Wikivoyage Diskussion:Geografische Hierarchie

Geografische Hierarchie kontra Nutzerfreundlichkeit von WV

Hierher verschoben aus der Lounge.

Ich möchte nochmal die Frage nach der Sinnhaftigkeit einiger Einordnungen aufwerfen. In letzter Zeit wurden Regionen zerpflückt. Dazu gehört der Harz, der jetzt drei Artikel hat, die Eifel die ebenfalls aus zwei bis drei Artikeln bestehen wir und heute die Dübener Heide. In meinen Augen ist das nicht sinnvoll, denn der Reisende fährt in den Harz und nicht in den Harz in Thüringen. Entsprechend wird gesucht. Die Anlage von Wegweisern, die ich als Kompromiss empfand (siehe Benutzer Diskussion:(WV-de) Der_Reisende#Eifel_-_keinem_Bundesland_zuordenbar) halte ich nicht mehr für richtig. Das Zerpflücken von geschlossenen Regionen, die im allgemeinen auch als geschlossen betrachtet werden ist unserem Ziel nicht förderlich. Meiner Meinung nach sind diese einfach nur als IstIn|Deutschland einzuordnen. --(WV-de) Der Reisende 15:50, 1. Mai. 2007 (CEST)

Die Breadcrumb-Navi dient nicht nur zur Unterstützung der Hierarchie, sie ist auch eine Suchhilfe. Was im übergeordneten Artikel unter Regionen (bzw. Orte und Stadtteile) eingeordnet wird, muss im untergeordneten über IstIn auch wieder auf diesen zurückweisen. Deshalb muss die Einordnung lückenlos sein, sonst macht sie keinen Sinn und wir können gleich auf Kategorien umsteigen. --(WV-de) Steffen M. 16:18, 1. Mai. 2007 (CEST)

Ich kann mich da nur dem Reisenden anschließen. Mit dem drei Harzartikeln bin ich auch nicht glücklich. Im Gegenteil. Ich habe grosse Lust einfach wieder den alten Zustand herzustellen. Hier geht für mich Nutzerfreundlichkeit vor Ordnung. Ich fahre in den Harz und möchte alle Infos auf einem Blick. Mich interesseiert es als Besucher herzlich wenig, in welchem Bundesland ich mich befinde. Jetzt muss ich drei Artikel durchsuchen, wenn ich alles über den Harz wissen will. Ich bin dafür das wieder rückgängig zu machen und den Harz als IstIn|Deutschland einzuordnen. Mit den Radrouten, die mehrere Bundesländer berühren verfahre ich genauso. Die Dübner Heide ist eh sehr unbekannt (ich war sogar schon da -sehr nett). Jetzt gibt es dafür zwei Artikel. Sinn macht das nicht. So produziert man noch zusätzlichen Stub. Gruss --(WV-de) celsius 22:02, 1. Mai. 2007 (CEST)

Eine Lösung habe ich noch nicht, aber man könnte evtl mit Weiterleitugsseiten arbeiten. Was breadcrumb als Suche angeht, ist das genau die Crux, ich suche Orte oder Sehenswürdigkeiten im Harz, in der Eifel, im Spessart etc; ich such sie nicht zwingend im Bundesland. --(WV-de) Der Reisende 07:37, 2. Mai. 2007 (CEST)

Auch mit der momentanen Lösung haben wir keine eindeutige, sinnvolle Zuordnung. Der Westharz ist nicht nur in Niedersachsen, sondern auch im Harz; genau wie die Vulkaneifel auch in der Eifel ist.--(WV-de) Der Reisende 07:39, 2. Mai. 2007 (CEST)

Habe mal Deutsche Mittelgebirge angelegt, kann mir eine zersplitterte Rhön auch überhaupt nicht vorstellen.--(WV-de) Bbb 07:40, 2. Mai. 2007 (CEST)

Noch ein Dilemma. Blaubeuren liegt als Stadt nicht auf der schwäbischen Alb, eingemeindete Orte sehr wohl. Damit kann man es sowohl Oberschwaben als auch der Schwäbischen Alb zuordnen. Ich will weder polemisieren noch immer recht behalten, aber für mich steht die Nutzerfreundlichkeit und damit Nutzbarkeit im Vordergrund.--(WV-de) Der Reisende 07:47, 2. Mai. 2007 (CEST)

So, hoffe das ich jetzt schreiben Kann, Bbb kam mir zuvor.

1) Die Idee mit den Weiterleitungsseiten ist gut. Es gäbe dann z. B. für den Harz drei Weiterleitungsseiten, die auf den unzerpfückten Artikel Harz zeigen. Diese könnten dann denn den jeweiligen Bundsländern zugeordnet werden. Der Harz als Ganzes wird dann Deutschland zugeordnet.

2) Alternativ könnten solche "Grenzartikel" wie Harz, Eifel, Dübener Heide; Eichsfeld zusätzlich in Kategorien eingeordnet werden (In der Schweiz wird das ja auch gemacht). Damit lließe sich das Problem ohne Weiterleitungsseiten lösen. Für mich wäre ist die Geschichte eh nicht so wichtig, würde nicht so die Nutzerfreundlickeit von WV darunter leiden. Wenn einen so schönen Artikel Rhön wie die Rhön zu teilen ? Das wäre sehr schade.

Ich persönlich würde die Doppeleinordnung für Grenzfälle Bevorzugen (wie in der Schweiz). Für weitere Lösungen bin ich offen. Gruss --(WV-de) celsius 07:58, 2. Mai. 2007 (CEST)

Eine Zerteilung erscheint auch mir ungünstig. Ich persönlich würde bei der Breadcrumbnavigation lieber Kompromisse machen. Ich selbts bevorzuge immer die Zweigleisigkeit (Breadcrumb und Kategorien). Für den Breadcrumb würde ich das Bundesland mit dem Löwenanteil nehmen. Mit so einem Kompromiß kann man leben (Es ist doch eh' ein bißchen eine Spielerei. Die meisten Leser navigieren doch über die Links im Artikel - und alle Bundesländer kann man doch noch im Einleitungssatz nochmal verlinken). Parallel dazu Mehrfachkategorisierung in meherer Bundesländer. Ich selbst nutze immer auch Kategorien parallel (dann aber ohne alle Zwischenregionen, Orte immer ins Bundesland). Zusätzlich kann man ja die Weiterleitungsseiten nutzen. Besch... wird es nur wenn, wir eine Stadt im Harz in Niedersachsen haben, aber der Harz in Sachsen-Anhalt eingeordnet ist. Dann den Ort direkt im Breadcrumb nach Niedersachsen einordnen. Damit kann man auskommen. Wie gesagt, für mich ist der Breadcrumb ein bißchen Spielerei. Deshalb könnte ich damit leben. Wir sind halt kein Katasteramt - und das ist gut so. -- (WV-de) DerFussi 08:12, 2. Mai. 2007 (CEST)

Kenne die technischen Details dieser Naviagtion nicht, aber: Die Orte können immer eindeutig politisch zugeordnet werden, hier gibts ja offensichtlich auch keine Diskussionen; Soweit ich das verstanden habe, sollen die Mittelgebirge, die Anzahl ist hier überschaubar, nur nicht direkt bei Deutschland eingestuft werden: Grenzgebirge also in die geografische Einstufung Deutsche Mittelgebirge, und wenn die Lage eindeutig ist (Vogelsberg in Hessen), dann gilt halt die politische Einstufung (WV-de) Bbb 08:52, 2. Mai. 2007 (CEST);

Eigentlich funktioniert es so: Ich fahre zuerst in das Bundesland und dann suche ich mir die entsprechende Reiseregion aus! Der Artikel Deutsche Mittelgebirge ist nur ein Ersatz für IstIn auf Deutschland und verlangt dann auch, dass nicht grenzüberschreitende Gebirge darauf verlinkt werden --> keine Alternative und eigentlich ein Thema-Artikel. Einen Vorschlag hätte ich noch: Artikel wiederherstellen, IstIn bei diesen Artikeln ganz rausnehmen, aber die länderzugehörigen Artikel wie z.B. Rheinland-Pfalz/Eifel zumindest so belassen, dass dort Regionen und Orte eingeordnet werden. Bei dem Großartikel (Eifel) dann in der entsprechenden Rubrik darauf hinweisen. Insofern wäre dass eine gute Lösung, da wir letztlich sowas wie Bodensee ohnehin nicht richtig auf bekommen (wobei Gewässer noch etwas anderes als Gebirge sind). --(WV-de) Steffen M. 09:18, 2. Mai. 2007 (CEST)

Also dann fasse ich die Diskussion mal aus meiner Sicht zusammen:

• die meisten Teilnehmer sehen wohl die Nutzerfreundlichkeit vor der Breadcrumbnavigation
• Der letzte Vorschlag von Steffen ist für mich sogar der beste (bin da nicht drauf gekommen). Grenzüberschreitende Artikel als ganzes belassen bzw. wiederherstellen. Diese kommen nicht in die Breadcrumbnavigation. Zusätzlich Anlegen von Teilregionen (wie im Harz). Die Artikel kommen dann in die Breadcrumbnavigation. Damit wäre auch das Problem für den Bodensee behoben.
• Den Artikel Deutsche Mittelgebirge sehe ich als guten, ergänzenden Übersichtsartikel.
• würde mich freuen, wenn die Lösung angenommen würde. Gruss --(WV-de) celsius 09:47, 2. Mai. 2007 (CEST)

Ich muss jetzt los, deshalb fasse ich mich kurz: Schaut mal bei Harz rein, so stelle ich mir das in etwa vor. --(WV-de) Steffen M. 09:50, 2. Mai. 2007 (CEST)

So hatte ich das zwars nicht verstanden. Ich dachte, das es parallele Artikel (Hauptartikel und Teilartikel für Regionen und Orte) gibt. Jetzt muss der unwissende ja immer noch die Orte suchen. Aber gut. Kommt Zeit kommt Rat. --(WV-de) celsius 10:07, 2. Mai. 2007 (CEST)

Eine wiederholte Navigation im Artikel ist auch nicht so attraktiv: Dann halt alle Mittelgebirge (die Anzahl ist überschaubar !!) zur geographischen Region Deutsche Mittelgebirge, die Orte in den Mittelgebirgen nach politischer Region (Sie sind ja bei den Gebirgen eh verlinkt) wie gehabt; Wer in die Rhön fährt, den interessieren die politischen Einteilungen (Bayern-Franken/Hessen/Thüringen) eh erst zweitrangig. (WV-de) Bbb 10:26, 2. Mai. 2007 (CEST)

genau, ich fahre in die Rhön. Beim Lesen das Artikels will ich alle Infos auf einen Blick. Sonst muss ich wieder in mehreren Artikeln suchen. Das Problem der Nutzerfreudlichkeit ist mit der jetzigen Lösung im Harz nicht behoben. Gegen Parallele, zusätzliche Artikel für den Harz habe ich nichts eimzuwenden. Der Haupartikel muss aber alle Infos auf einen Blick enthalten. Wenn ich Bekannte z. B. im Rhein-Main-Gebiet frage, in welchem Bundesland Braunlage im Harz liegt, wissen die meisten das sicher nicht. die Unwissenden würde auf WV nach Harz suchen und dann einen Verweis auf Braunlage erwarten (oder gleich nach Branlage suchen). Jetzt müssen sie(wenn sie nach dem Harz suchen) zusätzlich in drei Unterartikeln suchen. die Meisten interessiert die Ferienregion und nicht das Bundesland. --(WV-de) celsius 11:10, 2. Mai. 2007 (CEST)

Kommentar zum Beispiel Harz: Die Idee kurze Unterartikel nach Art Sachsen-Anhalt/Harz anzulegen gefällt mir gut, dadurch bleibt die Navigation gerade. Hier kann man dann die Orte kurz auflisten und auf den Haupartikel verweisen. Die Lösung mit Wegweisern im Artikel halte ich für mißglückt, hier sollten alle relevanten Inhalte vereint werden. Dieser Artikel wird dann via bradcrumb in das Land eingeordnet. Siehe Benutzer:(WV-de) Der Reisende/Testfeld ich habe hier den Harzartikel umgebaut und breadcrumb eingesetzt (heisst halt testfeld statt Harz). Was haltet ihr davon?--(WV-de) Der Reisende 11:07, 2. Mai. 2007 (CEST)

Genau diese Lösung hatte ich oben gemeint. Dabei ist die Nutzfreundlichkeit erfüllt und die Breadcrumbnavigation kann optimal angewendet werden. Wer sich für die Zuordung des Harzes bzw. der Bundesländer interessiert wird in den Unterartikeln fündig.

Damit ist jetzt aber erstmal Schluß (Die Tillyschanze bei Hann Münden ist vorerst fertig). --(WV-de) celsius 11:19, 2. Mai. 2007 (CEST)

Kapiere bei der Geschichte immer noch nicht die "technischen Zwangspunkte" dieser Naviagtion, was spricht gegen den Vorschlag: Für das Gebirge eine geografische Navigation, für die Orte politisch;(WV-de) Bbb 11:35, 2. Mai. 2007 (CEST)

Die Navigation akzeptiert nur eine Art der Zuordnung. EinOrt kann nicht zwei übergeordeten Einheiten parallel gehören.--(WV-de) Der Reisende 11:37, 2. Mai. 2007 (CEST)

PS:Für die Unterartikel habe ich mal eine Vorlage gebastelt die man einfügen kann Vorlage:Region Hauptartikel.--(WV-de) Der Reisende 11:37, 2. Mai. 2007 (CEST)

Wäre er nach meinem obigen Vorschlag auch nicht: der Ort ist nur politisch (in das Bundesland) einsortiert, das Gebirge nur geografisch sortiert, der Ort ist dann nicht in das Gebirge einsortiert, sondern im Gebirge erfolgt die Verlinkung über die politische Ortsliste, die aber dann nicht separat geführt werden nmüßte.(WV-de) Bbb 11:47, 2. Mai. 2007 (CEST)

@Bbb: Wer in die Rhön fährt, den interessieren die politischen Einteilungen (Bayern-Franken/Hessen/Thüringen) eh erst zweitrangig. Das kann man so sehen, wenn man aus Hessen kommt und das Land als Reiseregion in bezug zur Rhön nicht wahrnimmt. Ein Berliner sieht das aber anders: Der fährt zuerst nach Thüringen, dann nach Südwestthüringen und dann erst in die Rhön. Genau das ist der Sinn der geogr. Hierarchie - hat mit Nutzerunfreundlichkeit, wie die Überschrift der Diskussion suggerieren soll, rein gar nichts zu tun!

@Celsius: die Unwissenden würde auf WV nach Harz suchen und dann einen Verweis auf Braunlage erwarten (oder gleich nach Branlage suchen). Dort gehört ohnehin nicht jeder Ortsartikel rein (wäre dann wohl eine dreistellige Zahl). Es muss aber deutlich werden, dass der Artikel außerhalb der Hierarchie steht (einerseits dass IstIn fehlt, andererseits dass Regionen und Orte nicht dort, sondern in den Subartikeln eingeordnet sind). Zur Suchhilfe und vollständigen Einordnung halte ich die Wikipedia-Lösung für sinnvoller: Kategorien. --(WV-de) Steffen M. 13:02, 2. Mai. 2007 (CEST)

Versuch der Zusammenfassung und Klärung:

1. Die gegenwärtige Praxis des Breadcrumbs weist Lücken bei grenzübergreifenden Regionen auf. Ich denke darüber besteht Konsens.
2. Das Zerpflücken von Regionen in, den politischen Obereinheiten zugehörige, Unterregionen ist oft nicht sinnvoll. Ich denke auch hier besteht grundsätzlich ein Konsens.
3. Die Lösungsvorschläge beinhalten die Schaffung einer getrennten geografischen Hierarchie für die Region parallel zur politischen Hierarchie für Orte, die Einführung von Kategorien, die Beibehaltung der Breadcrumb Navigation und das anlegen von Unterartikeln, die der Aufrechterhaltung der Navigation dienen und auf den Hauptartikel verweisen.

Die letzte Idee halte ich momentan für die Beste. Wir haben Artikel über die Region, dazu gibt es für die betreffenden Bundesländer Unterartikel in die dann die Orte einsortiert werden. Diese Unterartikel verweisen (z.B. als Weiterleitungsseite) auf den Hauptartikel. Wäre diese Lösung akzeptabel?--(WV-de) Der Reisende 13:13, 2. Mai. 2007 (CEST)

Bin mit allem Einverstanden, was eine Artikel zur Region als Ganzes erhält, die Ortsliste gibts halt dann im Haupt- und Unterartikel (?); Würde aberfür (eine kotrollierbare Anzahl von Regionalen Einteilungen) die Gebirge als lieber Deutsche Region klassifizieren, und die Orte nach Bundesländern;

@SteffenM: sehe da beide Suchansätze (ohne diese gewichten zu wollen), könnte aber selbst, als vergleichbares Thema, z.Bsp. die Deutsche Osteeküste auf Anhieb selbst nicht allen Bundesländern zuordnen.(WV-de) Bbb 13:27, 2. Mai. 2007 (CEST)

Lest mal Wikivoyage:Geografische_Hierarchie. Vielleicht ist das eine Hilfe.--(WV-de) Der Reisende 15:04, 2. Mai. 2007 (CEST)

Wäre ja dann so zu praktizieren: Deutsche geografische Regionen werden in Gruppen wie: Mittelgebirge, Küsten(regionen), Flusslandschaften (?), .... unabhängig vom Bundesland eingestuft.

Städte werden in diesen geografischen Regionen nicht eingeordnet, sondern nur in diesen mit Link gelistet (Unterseiten ?) und grundsätzlich eindeutig in den politischen Regionen (Bundesländer / Bezirke / ...) einsortiert. Das wäre, falls so technisch umsetzbar, m.E. die Ideallösung. (WV-de) Bbb 16:07, 2. Mai. 2007 (CEST)

Also der Zusammenfassung des Reisenden kann ich in allen drei Punkten zustimmen.Ich würde mich freuen, wenn diese Lösung angenommen werden würde.--(WV-de) celsius 16:53, 2. Mai. 2007 (CEST)

Nachtrag:@Steffen:

1. die Überschrift habe ich geändert, um deutlich zu machen,um was es in der Diskussion geht. Dazu noch ein persönliches Beispiel: 2006 war ich am Wolfgangsee. In welchem österreichischen Bundesland der liegt, glaubte ich bis dahin zu wissen - nämlich Salzburg. Doch Pustekuchen. Der See gehört zu den Bundesländern Salzburg und Oberösterreich. Das dies so ist, ist mir nur beilaufig im Urlaub aufgefallen (auf einer genauen Wanderkarte - die anderen hat das eh nicht interessiert).
2. zu den Orten in den Regionen: hier stimme ich dir voll zu. Es macht keinen Sinn in den Regionalartikeln alle aufzuzählen. Hier sollten nur die touristisch bedeutsamsten stehen. Habe das z. B. bei der Eifel versucht mit der Überschrift deutlich zu machen.
3. Fazit: wie Artikel eingeordnet werden ist für mich nicht so wichtig -sofern die Nutzung von WV dadurch nicht komplizierter wird. Da die Sache aber sehr mit der Bedienbarkeit von WV verknüpft ist, habe ich mich in die Diskussion eingemicht. Gegen den zusätzlichen Einsatz von Kategorien wie in der WP habe ich nichts.

Damit schließe ich mal. Gruss --(WV-de) celsius 17:18, 2. Mai. 2007 (CEST)

@Celsius:

zu 1.: Also bisher habe ich das so gehandhabt: Wenn eine Region wie der Wolfgangsee zum überwiegenden Teil einer höheren Ebene zugeordnet werden kann, dann wird die über IstIn dort eingeordent. In dem eingeordneten Artikel wird sie dann unter Regionen aufgelistet, in dem Artikel, der sich mit der Region (Oberösterreich) befasst, in der der kleinere Teil liegt, unter Weitere Ziele.

zu 2.: Und deswegen ist es eigentlich egal, ob wir eine Ortslistung in Harz oder Sachsen-Anhalt/Harz machen. Nur ist es eben so, dass die Orte über IstIn unter Sachsen-Anhalt/Harz eingeordnet werden und deshalb wie die weiteren Unterregionen (Bodetal z.B.) dort reingehören. Falls das nicht ganz verständlich ist: Ich navigiere von Orte/Regionen über Wikilinks in den untergeordneten Artikel und von dort über IstIn zurück = eine Hierarchie.

@all: Irgendwie habe ich den Faden in der Diskussion verloren, deshalb fasse ich meinen Standpunkt zusammen:

1. Der momentane Lösungsansatz ist der bessere. Die Artikeltrennung hatte ich vorgenommen, um die Hierarchisierung einzuhalten, allerdings stand eine Lösung für Bodensee oder Alpen [!] noch in den Sternen.
2. Grenzüberschreitende Regionen und damit Regionen wie Bodensee und Alpen nicht über IstIn einordnen.
3. Dafür (Unter-)Regionen (Bodetal) und Orte (Thale) in Artikeln wie Sachsen-Anhalt/Harz einordnen, die sich an der übergeordneten Region orientieren.
4. Celsius meinte, dass sich der Leser fragen könnte, warum er im Harz-Artikel Braunlage nicht findet (vgl. Aw2 bei @Celsius). Er könnte sich aber genausogut fragen, warum der Artikel nicht über IstIn verlinkt ist, obwohl dort die Orts-/Regionslinks aufgeführt sind, die auf die niedere Ebene verweisen. Bedenkt bitte: Die Abschnitte Regionen und Orte sind dafür gedacht, auf Artikel der niedrigeren Ebene zu verweisen (wie bei den Stadtteilen in den Großstadtartikeln), ergänzt mit einer kurzen Erläuterung, die erklärt, warum der Ort/die Region bereisenswert ist.
5. Nicht versuchen, eine (@Bbb) zweite Hierarchieebene zu erfinden. Deutsche Mittelgebirge klingt zwar ganz schön, letztendlich haben wir aber dann das Problem, dass ein Ort über IstIn zwar im Bundesland zu finden ist, nicht aber in dem Gebirge, in dem er auch liegt. --(WV-de) Steffen M. 22:53, 2. Mai. 2007 (CEST)

Evtl. können wir eine doppelte IstIn Navigation realisieren, d.h. der Ort wird politisch korrekt einsortiert und zusätzlich in die grenzüberschreitende Region gepackt. --(WV-de) Der Reisende 07:31, 3. Mai. 2007 (CEST)

Also in der Schweiz haben wir begonen die politische Korekte einordnung über Kat. zu machen. Sprich, Region mit IstIn, und Politisch (Kreis usw.) über Kategorie. ICh sag mal solange ene Region in ein Land (Staat) passt gehts ja noch. Wirklich problematisch sind solche Regionen, die in zwei verschiedenen Länder liegen wie Alpen, Jura, Bodensee usw.. Da stösst die IstIn Navigation wirklich an ihre Grenzen. (WV-de) Bobo11 09:14, 3. Mai. 2007 (CEST)

Das Problem ist so alt wie WT (sic). Wenn ich eine Lösung hätte, würde ich sie gerne vorstellen. Habe ich aber nicht. Deshalb nur ein Diskussionsbeitrag.

1. Es gibt keine unumstrittenen Kriterien für eine Hierarchisierung - Das wissen wir nicht erst seit dieser Diskussion. Es ist aber noch mal deutlich herausgekommen, dass verschiedene Autoren und Leser verschiedene Hierarchisierungs-Kriterien bevorzugen.
2. Politische Unterteilung: unstrittig, aber nicht leserfreundlich - Deshalb kein Patentrezept für mich, obwohl für Autoren verlockend.
3. Parallele Hierarchien - Nach dem Motto: „Jedem das seine“. Darauf könnte die ganze Diskussion hinauslaufen, aber auch das wäre kein Treffer ins Schwarze. Ich habe eigenmächtigerweise die (bisher nicht genutzte) Anlage für Mehrfach-Hierarchisierungen bei der Überarbeitung von Rolands Bread-Crumb-Navi rausgeworfen. Nicht aus prinzipiellen Überlegungen, sondern weil es mir beim Programmieren zu unhandlich war. Grundsätzlich spricht nichts dagegen, sie wieder einzubauen. Ich kann mir jedoch noch nicht vorstellen, wie sie in übersichtlicher Weise dargestellt werden könnte.
4. Darstellungsproblem bei Mehrfach-Hierarchisierung - Ein Bread-Crumb-Trail im Kopf eines jeden Artikels ist übersichtlich. Ein komplexes Flussdiagramm aus sich verzweigenden und wieder zusammen laufenden Alternativ-Bread-Crumb-Trails halte ich dagegen für wenig hilfreich. Mein vorläufiges Fazit: Wenn Bread-Crumb-Trail, dann aufgrund einer einzigen Hierarchisierung, d.h. jeder Artikel hat genau ein IstIn.
5. Leithierarchie nötig - Solange wir nur im WWW arbeiten, ist eine netzartige Verlinkung ohne weiteres möglich. Falls wir aber jemals eine druckbare Aufbereitung von WV wollen, müssen die beteiligten Artikel in eine lineare Anordnung gebracht werden. Das geht meines Erachtens nur, wenn jeder Artikel in eine Leithierarchie eingeordnet ist. Diese würde auch den Bread-Crumb-Trail bestimmen.
6. Leithierarchie zur Bread-Crumb-Navi, alternative Hierarchie in der Sidebar (Vorschlag des Reisenden) - Könnte unter gewissen Bedingungen gehen. 1. Bei alternativen Hierarchisierungen wird nicht der gesamte Trail, sondern nur der nächst-übergeordnete Artikel dargestellt. 2. Wir brauchen eine Leithierarchie.
7. Leithierarchie zur Bread-Crumb-Navi, alternative Hierarchie durch Kategorien (Schweizer Modell) - Könnte vielleicht ebenfalls gehen. Logisch gesehen ist es eigentlich egal, ob alternative IstIns (wie auch immer sie genannt werden) in der Sidebar oder als Kategorien im Fuß des Artikels auftauchen. Etwas problematisch sehe ich die Tatsache, dass man durch das Anklicken des Kategorie-Links nicht zu einem übergeordneten Reiseartikel, sondern auf eine Kategoreien-Beschreibungs-Seite kommt. Was soll da drin stehen? Redundante Wiederholung aus dem entsprechenden Reiseartikel?
8. „Dolomiten-Täler mit ladinisch sprechender Bevölkerung rund um Bozen“ ist Unsinn - (Ich hoffe jetzt mal, dass es diese Kategorie nicht wirklich gibt, sonst habe ich ungewollt jemandem aufs Füßchen getreten.) Wenn wir eine Mehrfach-Hierarchisierung zulassen, muss klar sein, dass die jeweils zugehörigen Hierarchie-Ebenen in verschiedenen Welten leben. Zumindest so lange, bis die Hierarchien wieder zwanglos zusammenlaufen (hier wohl bei Europa). Wenn wir versuchen, parallele Hierarchien zu kreuzen, entstehen mit Sicherheit noch viel absurdere Stilblüten als ich mir jetzt ausdenken kann. Zurück zum Beispiel: Pol. Hierarchie: ... : Europa : Südeuropa : Italien : Trentino-Alto Adige : Bozen (Privinz); Geologische Hierarchie: ... : Europa : Alpen : Ostalpen : Dolomiten; Ethnische Hierarchie (falls überhaupt sinnvoll): ... : Europa : Rätisch : Ladinisch (oder so).

-- Hansm 19:55, 8. Mai. 2007 (CEST)

Regionen in Deutschland vs Bundesländer

Wie wäre es, anknüpfend an die obige Diskussion, wenn wir in Deutschland die Regionen Nord-, Süd-, West-,Mittel- und Ostdeutschland einführen würden (Wie in Deutschland#Regionen beschrieben.)? Damit hätten wir noch eine Möglichkeit grössere, bundeslandübergreifende Regionen einzugliedern. --(WV-de) Der Reisende 12:24, 3. Mai. 2007 (CEST)

Dagegen spricht aus meiner Sicht nichts. Man müsste sich vorher nur Gedanken machen, welche Landesteile man definiert. Ich komme ja aus dem Rhein-Neckar-Raum. Obwohl der im Süden liegt spricht man meisten von Südwestdeutschland (es gibt z. B. auch den Südwestrundfunk). Also gute idee, nur müssen die zugelassen "Grossregionen" vorher festgelegt werden. Die Grenzen würde ich bewusst weich wählen.

Wohin dann mit dem Harz ? Ich würde sagen nach Mitteldeutschland.

Wohin mit Kassel ? Die Stadt liegt in der Mitte von Deutschland. In Nordhessen kann man sowohl mit dem Begriff Mittel- wie Westdeutschland wenig anfangen (man ist eben Nordhesse). Logisch gesehen liegt Kassel direkt in der Mitte. Ein Zentrumsdeutschland einführen ? Ist Müll -> kennt keiner. Vielliecht ist die Sache doch nicht so Praktikabel wie anfangs gedacht.

Jemand anders kann ja mal weiterdenken. --(WV-de) celsius 12:54, 3. Mai. 2007 (CEST)

Finde diese Definition sehr weich; Stelle mir eher eine topographische (eindeutigere) Einteilung in Küstenbereiche (Nordsee- Ostsee), Ebenen (norddeutsche Tiefebene, Mecklebburgische Seenplatte ...), Flusstäler (Rhein, Main, Donau ...), Gebirge (Mittelgebirge / Alpen) vor, das ist relativ klar abgrenzbar. (WV-de) Bbb 13:11, 3. Mai. 2007 (CEST)

Damit beseitigt man aber das Problem nicht. Ob es überhaupt Sinn macht, Deutschland oberhalb der Bundesländer-Ebene aufzusplitten, kann ich nicht sagen. Vorschlag: Danach gehen; wer sagt denn, dass große Bundesländer wie Bayern, Hessen oder NRW in einer weiteren Großregion zusammengefasst werden müssen. Beispiel USA - die Staaten Texas ind Florida stehen auch separat und sind nicht bei Südstaaten eingeordnet. --(WV-de) Steffen M. 13:45, 3. Mai. 2007 (CEST)

Ich sehe durchaus die Problematik, aber in dem Artikel zu dieser Diskussionsseite ist von der 7 +/- 2 Regel die Rede. Denken wir doch einmal nicht als Bewohner Deutschlands sondern als Touristen aus dem Ausland. Sicherlich ist die Aufteilung, ähnlich den Rundfunkanstalten interessant, aber ich bevorzuge die oben als Link aufgeführte Aufteilung. Kassel wäre dann in Westdeutschland, da Hessen zu Westdeutschland gehört. Letztlich wird sich deses Problem auch auf andere Länder übertragen, weshalb ich für die erarbeitung einer Lösung bin, die dann ggf. als Muster genommen werden kann. --(WV-de) Der Reisende 14:39, 3. Mai. 2007 (CEST)

@Bbb: Ich finde Deinen Vorschlag zwar formal nicht schlecht, allerdings kann man damit schlecht einen Punkt auf der Karte assoziieren. Wenn man die Himelsrichtung in der Region mitdrin hat, ist das einfacher.--(WV-de) Der Reisende 14:44, 3. Mai. 2007 (CEST)

Vorschlag mit den problematischen Teilen in Niedersachsen und Sachsen-Anhalt

Hier ist noch eine schnelle Illustration zu meiner Idee. Problematisch ist hier nur Niedersachsen und evtl. Sachsen Anhalt. --(WV-de) Der Reisende 15:00, 3. Mai. 2007 (CEST)

Wo ist dann eigentlich der Vorteil einer neuen Hierarchie, die im Grundsatz eh wieder eine politische Gliederung ist: Wo Rhön, Wo Harz, Wo Spessart ? Nicht Eindeutig !! Das mit dem Punkt als Darstellungsmöglichkeit in der Karte trifft eh nur für einen Ort (begrenzte Ausdehnung) zu.

Das Problem ist doch, dass die bisherige Hierarchie im Grundsatz eine politische ist, eine Region aber grundsätzlich einmal unpolitisch ist, aber (was für die Mehrhzahl zutrifft) historisch bedingt oft politisch eindeutig zugeordnet werden kann.

Und noch eine andere Frage: Wenn eine zweite Hierchie eingeführt wird, ist dann eine Einstufung in beiden Kategorien ein muß oder ein kann (?) (WV-de) Bbb 15:27, 3. Mai. 2007 (CEST)

Darstellung Punkt: Kann der Punkt auch ein Kreis sein ?, Ne Region ist eh immer stark unregelmäßig umgrenzt. (WV-de) Bbb 15:43, 3. Mai. 2007 (CEST)

Die Hierarchie ist in Deutschland bis zur Bundesländerebene politisch. Unterhalb beginnen die Naturräume (Thüringen > Thüringer Wald, Sachsen-Anhalt > Altmark). Gut, bei Bayern gibt es noch die Regierungsbezirke, die sind allerdings gleichzeitig Landschaften. --(WV-de) Steffen M. 16:30, 3. Mai. 2007 (CEST)

@Bbb: Punkt ist bildlich gemeint. Wenn mir jemand sagt, daß Straubing in Süddeutschland und Itzehoe in Norddeutschland liegt, habe ich eine Vorstellung wo es ist. Die zweite Hierarchie, wenn technisch möglich müsste erst bejaht werden, dann wäre sie am ehesten eine Kann-Bestimmung.

Zu meinem Bild: Die Regionen Nord-, Ost-, Mittel-, West- und Süddeutschland sind farblich markiert. Die Bundesländer Niedersachsen und Sachsen-Anhalt sind mit einem Vderlauf gefüllt, da deren südlicher Teil eher zu Mittel- und der nördliche Teil eher zu Norddeutschland gehört. --(WV-de) Der Reisende 18:17, 3. Mai. 2007 (CEST)

Finde die Karte in der Gestaltung gut gelungen, der Vorschlag "Kreis" (für den abstrahiert dargestellten Bereich einer Region) war hier tatsächlich bildlich gemeint. Irgendwie reden wir aber noch immer aneinander vorbei; also nochmals der Versuch einer Analyse wie ich das Problem sehe:

Die Naviagtion (mit Sicherheit sehr hilfreich) orientiert sich bisher ausschließlich an den politischen Hierarchien und Elementen: Bund -> Land (->Bezirk) -> Ort, und funktioniert für "Orte" hier mit Sicherheit recht ordentlich, da sich Orte immer politisch eindeutig zuordnen lassen (kenne da selber nur zwei Ausnahmen: bis 1990 Berlin und Jerusalem)

Jetzt gibt es geografische "Regionen", die sich diesem politischen System nicht unterordnen lassen, weil geografische Definitionen und Grenzen sich nicht unbedingt mit den politischen decken müssen.

Das Problem mit der (politischen) Navigation taucht also dann auf, wenn ich eine geografisch definierte Region in das Korsett der politischen Navigation zwängen will, dann zerreißt es das geografische definierte (und politisch grenzüberschreitende) Gebilde.

Sehe also zwei (3) Möglichkeiten:

• Erweiterung der politischen Navigation um geografische Elemente;
• Eine eigene geografische Navigation;
• Der Verzicht auf eine Einstufung geografischer Gebilde in eine politisch strukturierte Navigation.

Die technischen Abhängigkeiten kann ich nicht beurteilen.(WV-de) Bbb 18:50, 3. Mai. 2007 (CEST)

Lösungsvorschlag

Wir können technisch eine zweite breadcrumb Hierarchie aufbauen. Ich versuche es mal zu erklären.

• Der klassische IstIn Weg bleibt in der Kopfzeile und dient der politisch/geografischen Hierarchie.

z.B. der Ort Blaubeuren IstIn Schwäbische Alb IstIn Baden-Württemberg IstIn Deutschland. Hier liegt die Region Schwäbische Alb innerhalb eines Bundeslandes und damit hat der klassische Weg kein Problem.

• Kommen wir zu einem problematischerm Ort und damit einem alternativen Weg.

z.B. der Ort Wernigerode IstIn Sachsen-Anhalt IstIn Deutschland; aber es ist auch in Harz hier liesse sich zum einen in der Kopfzeile der oben genannte Breadcrumb darstellen, allerdings würde dann der Harz der ja in mehreren Bundesländern liegt rausfallen. Hier kommt dann die zweite Hierarchie hinzu. Über ein zweites z.B. altIstIn (alternatives IstIn) wird der Ort dem Harz zugeordnet. Die Darstellung erfolgt in der Sidebar. Man kommt also oben auf der Seite zur nächsthöheren politisch/geografischen Einhiet -> Hier: Bundesland und in der Sidebar zur nächsthöheren geografischen Ebene -> Hier: Harz

Der Harz wiederum Ist Deutschland; d.h. er hat nur einen Breadcrumb in der Kopfzeile und nicht in der Sidebar. Damit landet man über beide Wege letzlich wieder in einer gemeinsamen Ebene -> Hier: Deutschland.

Ich hoffe es ist verständlich. Die technischen Fragen versucht Hansm mit (WV-de) Roland zu klären. --(WV-de) Der Reisende 08:39, 4. Mai. 2007 (CEST)

Hört (bzw. liest) sich gut an;(WV-de) Bbb 08:54, 4. Mai. 2007 (CEST)

Kann man das nicht so lösen (am Beispiel Harz)?

{{IstIn|Sachsen-Anhalt}}
{{IstIn2|Niedersachsen}}
{{IstIn3|Thüringen}}

Ergibt in der Kopfzeile:

Europa > Mitteleuropa > Deutschland > Sachsen-Anhalt > Harz
Europa > Mitteleuropa > Deutschland > Niedersachsen > Harz
Europa > Mitteleuropa > Deutschland > Thüringen > Harz

Ordnet man dann Braunlage ein, benutzt man IstIn2: {{IstIn2|Harz}}, ergibt:

Europa > Mitteleuropa > Deutschland > Niedersachsen > Harz > Braunlage

--(WV-de) Steffen M. 17:44, 4. Mai. 2007 (CEST)

Wäre eventuell auch eine Möglichkeit. Ich gebe das technische mal an unsere Techniker ab.--(WV-de) Der Reisende 08:29, 8. Mai. 2007 (CEST)

Ich spreche das mit Hans ab (momentan schwer erreichbar). In meiner Variante der BC-Trails war das mit eingebaut, man konnte mehrere IstIn schreiben. Es gab eine Konstante, die die Maximalanzahl (Standard 1) vorgab. Ich hatte das so gelöst, dass mehrere BC-Trails in der letzten Datei gestartet werden konnten, in den Dateien in der Kette wurde nur der letzte IstIn-Eintrag verfolgt. Das sollte in der Variante von Hans auch möglich sein. --(WV-de) Roland 09:57, 8. Mai. 2007 (CEST)

@Roland: Hatte mit Hans gesprochen, er wollte sich mit Dir kurzschließen. Ich hatte ihm alles erläutert, so wie oben geschrieben. Die Breadcrumbs müssen halt wieder zusammenlaufen. Idealerweise gibt es nur solange getrennte Breadcrumbs, bis beide Regionen oder Länder wieder in eine gemeinsame obereinheit passen.--(WV-de) Der Reisende 10:22, 8. Mai. 2007 (CEST)

Ich denke, das ist jetzt die sauberste Lösung - dies hatte ich bereits am Dienstag Hansm telefonisch übermittelt. Orte und Regionen bleiben auf mehrfachen Wunsch drin, dafür gibt's Unterartikel, in denen diese auf die nächsthöhere Ebene bezogen nochmals eingeordnet werden. Der Hauptartikel hat keine IstIn-Einordnung (um Parallel- oder Nebenhierarchien zu vermeiden), dafür werden die Unterartikel wie gewohnt über IstIn eingeordnet.

Praktikabel bei kleinen bis mittelgroßen Regionen - bei Großregionen wie Alpen oder Karpaten funktioniert das nicht, da es Überregionen (Aostatal oder Wallis z.B.) gibt, die vollständig in der aufzuteilenden Großregion (Alpen) liegen: Aostatal/Alpen macht wahrscheinlich keinen Sinn - hier könnte die Sidebaridee des Reisenden eingesetzt werden. --(WV-de) Steffen M. 20:08, 17. Mai. 2007 (CEST)

Wie bereits an anderer Stelle angekündigt, gibt es nun eine technische Umsetzung des obigen Vorschlags des Reisenden. Ich habe es hier noch nicht frei geschaltet, aber es genügt, an entsprechender Stelle ein Kommentarteichen herauszunehmen.

So, und jetzt meine Meinung: Ich bin dafür, ein AltIstIn einzuführen. Nicht, weil ich den Vorschlag ideal finde, sondern weil er mir als die beste aller Krücken erscheint.

Und damit wir vorankommen: Wenn es in den nächsten Tagen keine massiven Einwände gibt, schalte ich das Ding frei.

-- Hansm 11:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe keinen Einwand. --(WV-de) Roland 07:58, 5. Jun. 2007 (CEST)

Einwand nein, Hilfeartikel dazu wäre sinnvoll, d.h. hier auf der Seite--(WV-de) Der Reisende 08:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

AltIstIn freigeschaltet

Nachdem es keine Einwände gab, habe ich eben die Erweiterung für alternative Hierarchien freigeschaltet und die Vorlage AltIstIn angelegt. Das offene Ergebnis dieser langen Diskussion habe ich versucht, in Wikivoyage:Geografische Hierarchie#Alternative Hierarchien festzuhalten und dabei die beiden Methoden erläutert, die sich kerauskristallisiert haben. Ergänzungen oder Korrekturen sind willkommen. Bei technischen Problemen mit der Erweiterung meldet Euch bitte auf meiener Diskussions-Seite. Kann aber sein, dass ich es nicht gleich bearbeiten kann, weil ich noch ein paar Tage wegfahren will. -- Hansm 14:56, 6. Jun. 2007 (CEST)

Grenzüberschreitende Regionen dringender Klärungsbedarf

(WV-de) Bbb hat um Diskussion gebeten, da durch Steffen M eine neue Hierarchie via IstIn eröffnet wurde, wie am Beispiel Rhön zu sehen. Die Folgende Diskussion ist eine Kopie aus der Diskussion Rhön und aus der Lounge.

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Das Konstrukt wird m.E. immer abstruser und undurchschaubarer, Bitte Dringend um Diskussion durch die Gemeinschaft vor weiteren eigenmächtigen Handlungen Einzelner.

Hätte da einen wesentlich einfacheren Vorschlag für die Rhön, da die Region nur Bundesländer überschreitet:

Die politischen Orte in die oberste politische Region /Hessen = Osthessen, Thüringen = Südwestthüringen, BY = Unterfranken), wie z.T. schon jetzt gegeben;

Die Region Rhön unter IstIn deutsche Mittelgebirge

Fertig, alles weitere wie Schattenartikel etc. entfällt;--(WV-de) Bbb 15:17, 29. Feb. 2008 (CET)

Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Die Konstruktion war von Anfang an ein Notbehelf. Bbb Vorschlag ist sinnvoll. --(WV-de) Der Reisende 15:47, 29. Feb. 2008 (CET)

Der Vorwurf von Bbb ist berechtigt, eigenmächtige Schritte sind sehr unschön. Nur: hätte ich dies vorher vorgeschlagen, wäre es - wie es sich hier zeigt - ohnehin abgelehnt worden. Die Idee dazu kam mir, nachdem ich gesehen hatte, dass ein Benutzer (ich weiß nicht mehr wer) begann, auch die Wegweiser über IstIn einzuorden. Da offensichtlich sehr viel Wert darauf gelegt wird, dass ALLE Artikel mit IstIn verlinkt werden und die betroffenen Artikel eben NICHT Teil der geographischen Hierarchie sind (und damit nicht auf die übernächste oder überübernächste Hierarchieebene verlinkt werden), betrachte ich das als guten Kompromiss. Den Vorlschlag zur Parallelhierarchie gab es schon und ich halte ihn für zutiefst fatal. Wenn ein Mittelgebirge grenzüberschreitend ist, heißt das noch lange nicht, dass auch alle anderen grenzüberschreitend sind. Und wenn ihr damit anfangt, auf deutsche Mittelgebirge zu verlinken, was passiert dann z.B. mit Hallertau? Deutsches Hopfenanbaugebiet? --(WV-de) Steffen M. 19:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Und warum die Rhön nicht in Deutschland einordnen? Ruhe ist! Wir sind doch nun wirklich kein Katasteramt. Jedenfalls sind für mich diese Schattenartikel völlig unpraktisch. Da qualmt mir beim Gedanken daran der Kopf. Für Nutzer der Druckversion sind breadcrumb und erst recht Schattenartikel eh' nutzlos. Und wenn Dorf "ABC" in der thüringischen Rhön liegt, warum nicht in Breadcrumb Thüringen oder eins drunter angeben? Im Einleitungssatz steht doch eh' "Rhön" oder? -- (WV-de) DerFussi 19:43, 29. Feb. 2008 (CET)

Ja Fussi, wenn es nach mir gehen würde, hätte ich den Artikel Rhön schon längst auf drei Einzelartikel ohne Schattenartikel aufgeteilt. Das ist dann für eine Druckversion, also eine Buchversion der wirklich beste Weg. Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, dass der IstIn-Baustein nur als kleines Verschönerungsaccessoir denn als Suchhilfe angesehen wird. Wenn dich das ganze stört und unpraktisch erscheint (das gilt für alle), habe ich noch einen radikaleren Vorschlag, der allen gerecht wird: lasst uns die geographische Hierarchie abschaffen und die IstIn-Navi durch Kategorien ersetzen. Dann kann die Rhön sowohl in Deutschland, in Hessen/Thüringen/Bayern, im deutschen Mittelgebirge, in der gemäßigten Klimazone und in der variszischen Gebirgsformation liegen. --(WV-de) Steffen M. 20:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Hierarchisierung mittels IstIn ist ursprünglich nur für die geografische Hierarchie gedacht gewesen. Dann wurde es als ganz praktisch empfunden, auch im Namensraum Wikivoyage: damit zu strukturieren. Dass aber inzwischen IstIns vom Hauptnamensraum in den Namensraum Wikivoyage: stattgefunden haben, halte ich für nicht so glücklich. Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema.

Das „Rhön-Problem“ entsteht immer dann, wenn man versucht, 2 verschiedene Hierarchisierungskriterien (hier politisch und geografisch) miteinander zu kombinieren. Im Grunde genommen das gleiche Problem, wie man es bei der WP oft bei Kategorien antrifft, so nach dem Motto „Südbayrische Kleinstädte mit barockem Stadtkern und mindestens einer Kirche, deren Turm höher als 35m ist“. Letztendlich muss man bei diesem Versuch immer mit einer Krücke leben. Ich fände es sauberer, in einem solchen Fall die bisher wenig beachtete AltIstIn-Lösung zu wählen. Sie ist flexibler und funktioniert auch in komplizierteren Fällen. Sie setzt allerdings voraus, dass man sich in jedem Einzelfall auf ein Haupt-IstIn einigt und mögliche alternative Kriterien zu Neben-IstIns macht. Trotzdem meine ich, dass es mehr zur Klarheit beiträgt.

Ein IstIn deutsche Mittelgebirge halte ich für falsch. Steffen hat bereits aufgezeigt, zu welchen Absurditäten dieser Ansatz führen kann, wenn man ihn konsequent weiter denkt. Das Problem ist, dass deutsche Mittelgebirge ein Sammelbegriff, aber keine Region ist.

-- Hansm 19:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Ach du liebe Zeit, jetzt habe ich erst kapiert, worum es eigentlich geht. Also, dann mein entschiedenes Nein zu IstIn "Grenzüberschreitende Regionen". Das ist keine Region. -- Hansm 19:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Ja richtig, das ist keine Region, dafür sind die "Schattenartikel" auf die nächsthöhere Regionsstufe verlinkt. Wir können auch die Verlinkung auf die "Grenzüberschreitenden Regionen" weglassen, aber dann sollte die IstIn in den betroffenen Artikeln auch ganz wegfallen. --(WV-de) Steffen M. 20:27, 29. Feb. 2008 (CET)

Hallertau wäre IstIn Bayern, die Orte dann Oberbayern und Niederbayern. Kein Einheimischer würde die Hallertau nach Nieder- oder Oberbayern aufdividieren, die Holldeau gibt es nur als ganzes. Eine politische Gliederung greift für diese Region nicht (bestenfalls für die Orte) und wäre künstlich. Hier sollte individuell auch etwas auf die kulturell jeweils gegeben regionale Situation Rücksicht genommen werden, nicht alle "Grenzüberschreitenden Regionen" haben gleiches Selbstverständniss der Einwohner.

Thema Rhön: Hier haben alle "Eingeborenen" 45 Jahre mit einer ungewollten Grenze durch die eine Region gelebt, und waren froh, als diese endlich weg war (habe meine Jugend in unmittelbarster Nähe von dem Ding verbracht). Ob es da so attraktiv ist, wenn in den ersten beiden Zeilen des Artikels zweimal das Wort Grenze wiedererweckt wird ??? ........

--(WV-de) Bbb 20:10, 29. Feb. 2008 (CET)

Dann stellt sich mir die Frage, warum man einen Ort im Fichtelgebirge dem Fichtelgebirge zuordnen sollte, einen Ort in der Hallertau aber nicht der Hallertau, sondern Ober- oder Niederbayern. Nein Bbb, mit dieser sinnfreien Argumentation wirst du mich niemals überzeugen können. Das mit der ungewollten Grenze, was völlig an der Sache vorbeischlittert, lasse ich mal unkommentiert. --(WV-de) Steffen M. 20:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Kleine Ergänzung. Was mich rein persönlich betrifft, ich habe die Breadcrumb-Navi schon immer nur als nette Ergänzung (ich will nicht sagen: Spielerei) betrachtet. Vielleicht deshalb meine entspannte, pragmatische Sichtweise. Aber Einzelartikel für die drei Teile der Rhön - in dem Fall nicht, denke ich. Wir sollten hier touristisch sinnvolle Artikel anlegen und nicht unsere Struktur nach Einordbarkeit in die "Breadcrumbnavi" konzipieren. - Um jetzt mal ganz ketzerisch anzumerken. Wenn mich ich als Tourist/Leser/Nutzer entscheide, nach Kota Kinabalu in den Urlaub zu fahren weiß ich, dass es in Malaysia liegt - und sollte es mich interessieren, erfahre ich im Einleitungssatz dass es zum Bundesstaat Sabah gehört. - Aber am Ende isses mir Wurscht, was bei rauskommt. Sorry. -- (WV-de) DerFussi 23:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Genau aus der sich hier abzeichneden Diskusion, bleibe ich Befürworter der Politischen IstIn Navigation, denn die ist zumindest in der Hinsicht eindeutig. Nichts gegen geografische Regionen aber, wenn die über die subnationale Grenzen führt ist es eine schlechte Wahl (Ich rede hier von der höchsten oder auch erste Ebene der politischen Einteilung des Landes). Das wir uns hier gleich richtig verstehen, in einem Kanton/Departement/Bundesland usw. kann eine Geografische Naviagtion vorteilhaft sein, also anstelle der Bezirke (niedrigste Ebene). Grundvoraussetzung ist allerdings, das die Kleinregionen klar abgernzbar sind und auch, im Kerngebiet komplet, im jeweiligen Bundesland/Kanton usw, liegt. Gossregionen die vieleicht sogar über Staatsgernzen führen (z.B Alpen), sind keine geeignete Navigationshilfmittel. (WV-de) Bobo11 00:30, 1. Mär. 2008 (CET)

dito: (Stichwort Himalaya), im übrigen wird das bei Alpen schon diskussionslos recht pragmatisch entsprechend praktiziert, siehe z.Bsp. Innsbruck, Salzburg, Davos, Bruneck, diese Orte sind alle nicht IstIn Alpen als oberste geografische Region, sondern IstIn jeweils nächste politische oder geografische Ebene, die greift (und das funktioniert prima so); --(WV-de) Bbb 08:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, dann sollen Orte in die politische istin Navigation und die besagten Regionen dann in die nächsthöhere --> also Rhön IstIn Deutschland und Alpen IstIn Europa. Stimmt das so ? --(WV-de) Der Reisende 09:18, 1. Mär. 2008 (CET)

Mein Vorschlag wäre der: Orte oder Regionen nicht zwangsweise in die Ebene einer grenzübergreifende Region einordnen (also nicht: IstIn:Alpen > ...., IstIn:Himalaya > ..., IstIn:Hallertau >..... IstIn:Eifel >...) sondern bei einem Zuordnungskonflikt dann einfach die Orte in die nächste politisch eindeutige Region (das kann dann auch gleichzeitig eine geografische sein).

Die Regel muss also die sein, dass Orte mit IstIn nur dann in eine geografische Region eingeordnet werden dürfen, wenn diese politisch eindeutig ist (nicht: Hallertau, Eifel: grenzüberschreitend), bei politisch nicht eindeutigen Regionen gilt für die Zuordnung der Orte dann immer die Einordnung in die Struktur der politischen Ebenen ( Niederbayern / Oberbayern oder D / B);

Die grenzübergreifende Region lässt sich immer mindestens im Kontinent selbst (oder halt ein Sammelartikel Europa/Gebirge, Europa/Küsten) unterbringen.

Beispiel Hallertau: Hallertau: IstIn:Bayern, Orte der Hallertau: IstIn:Oberbayern oder IstIn:Niederbayern;

Beispiel Rhön: siehe oben;;--(WV-de) Bbb 10:12, 1. Mär. 2008 (CET)

Beispiel Himalaya: alle Orte nach Nationen oder national eindeutigen Unterregionen (analog zu Alpen)

Beispiel Eifel: (Staatenübergreifend, und auch Paradebeispiel, dass das mit den 'Schattenartikel nur zur Navigation nicht funktioniert, siehe dort): Orte IstIn:Deutschland >... oder IstIn: Belgien >..., der Regionenartikel IstIn:Europa oder IstIn:Europa/Gebirge (analog zu den Alpen );

keine weiteren Konstruktionen oder Schattenartikel erforderlich.

WV ist zwar noch in einer sehr "jungen Projektphase", aber ich denke dass die Anzahl dieser Problempunkte überschaubar bleibt und habe mich hoffentlich verständlich ausgedrückt. --(WV-de) Bbb 10:12, 1. Mär. 2008 (CET)

So wie Bbb, seh ich es auch. Geografische Regionen Artikel als Übersichtsartikel in die nächsthöheren möglichen Artikel. Bei Orten, ist aber eine IstIn Navigation welche sich den politischen Grenzen orientiert Pflicht, was allerdings nicht ausschliest dass es Zusammenlegeung von gleichwerigen politischen Einheiten zu einer Region geben darf. Hierbei solte allerdings darauf geachtet werden dass eben keine Grenzen darüber stehenden politischen Einheiten verletzt werden. ZB. Das Oberegadin (statt Bezirk Maloia) und Unteregadin (statt Bezirk Inn) zusammen in Engadin welches in Graubünden eingeordet werden kann. Es ist ja möglich durch Blaulink auf den Regionen Artikel zu verweisen, auch wenn er sich nicht auf dem IstIn Pfad befindet. (WV-de) Bobo11 10:41, 1. Mär. 2008 (CET)

Genau.--(WV-de) Bbb 10:51, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich fasse das mal so zusammen: Ihr wollt Artikel auch in naturräumliche Regionen einordnen - aber nur , wenn sie nicht grenzüberschreitend sind. Das ist rein willkürlich und mit mir nicht machbar. Nochmal mein Vorschlag von weiter oben: Fussi hat ja meine Einschätzung bestätigt, also lasst uns die "lästigen" IstIn-Bausteine per Bot durch Kategorien ersetzen und gut ist. --(WV-de) Steffen M. 11:03, 1. Mär. 2008 (CET)

OK. Was mein der Rest, brauchen wir eine Abstimmung?--(WV-de) Der Reisende 11:10, 1. Mär. 2008 (CET)

Sieht fast so aus--(WV-de) Bbb 11:15, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich denke wir sollten alle nochmal in Ruhe über das von Hans gesagte nachdenken, da wir genau diese Diskussion schon mal hatten. Ich habe mal für Bischofsheim an der Rhön das AltIstIn eingefügt, und packe die Rhön mal nach Deutschland, schaut es Euch an, denkt 24 Stunden nach und dann sehen wir weiter.--(WV-de) Der Reisende 11:49, 1. Mär. 2008 (CET)

Wie gesagt: Es kann nicht sein, dass Bischofsheim irgendwo bei Unterfranken eingeordnet wird und Rhön bei Deutschland, während Herbstein bei Vogelsberg und Vogelsberg bei Mittelhessen verlinkt wird. Nehmt bitte die geografische Hierarchie ernst oder schafft sie ganz ab. --(WV-de) Steffen M. 11:56, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das auch so wie Bbb und Bobo11 --(WV-de) elb 14:05, 1. Mär. 2008 (CET)

Ps. was man aber auch immer mit beachten muss sind orte die wie

zb. das Jungfraujoch politisch in kanton wallis liegt aber nur vom kanton bern zugänglich ist muss natürlich in kanton bern eingeortnet werden zb. das dorf Campione ist mitten in der schweiz gehört aber zu itallien kommt also in die schweiz zb. samnaun ist in der schweiz kann aber nur von ostereich her erreicht werden --(WV-de) elb 14:26, 1. Mär. 2008 (CET)

Ja, das Argument von Elb überzeugt. Politische IstIn-Einordnung zur Pflicht zu erheben funktioniert nicht. Es kann bestenfalls als unverbindliche Richtlinie gelten. Ich fürchte, die Entscheidung muss in jedem Einzelfall neu ausgehandelt werden.

Ich bin klar gegen die Benutzung von Kategorien als Mittel der geografischen oder politischen Hierarchisierung. Aus folgendem Grund: Wenn wir Kategorien benutzen würden, gäbe es zu jeder Region eine eigene Kategorie. Die hierarchische Einordung würde redundant erfolgen, eimal muss der eigentliche Artikel eingeordnet werden, zum anderen die zugehörige Kategorie. Das ist Fehleranfällig und macht doppelte Arbeit. Außerdem lösen Kategorien das Problem nicht, nämlich dass man sich für ein Einordnungskriterium entscheiden muss, wenn man die Breadcrumb-Navi aufrecht erhalten will.

Ich halte es für einen gedanklichen Fehler, IstIn mit Breadcrumb-Navi gleichzusetzen. Die IstIn-Einordnung ist mehr, auch wenn man z.Z. nicht mehr sieht als die BC-Navi. Was ist IstIn eigentlich? Die logische Zuordnung zu einer geografischen Region. Das ist etwas anders als die BC-Navi. So kann man hoffentlich in absehbarer Zeit die IstIn-Zugehörigkeit nutzen, um Listen aller Orte in einer bestimmten Region zu erstellen oder um regionale Einschränkungen bei einer Datenbank-Suche zu machen. Eine IstIn-Einordnung in Europe/Gebirge ist meiner Meinung nach ein Missbrauch. Wenn man so was unbedingt braucht, wären hierfür Kategorien besser geeignet. Ich sehe aber eigentlich gar keine Norwendigkeit dafür. Das jeweilige Gebirge oder Mittelgebirge kann doch in die nächsthöhere Region eingeordnet werden, die es vollständig umschließt.

-- Hansm 15:54, 1. Mär. 2008 (CET)

Hätte meinerseits mit Eifel IstIn:Europa kein Problem, die Aussage ist auf jedenfall richtig und zutreffend, und dass die Eifel etwas kleiner ist als die Alpen (sind in Europa, und hier gibt es bisher keine IstIn Probleme) ist eh "relativ". Habe aber da von jemand anderem noch eine andere Position im Kopf, siehe die damalige Diskussion zu diesem Thema. Für die Anden bleibt auch nur IstIn:Südamerika übrig, und: siehe auch: Pyrenäen; --(WV-de) Bbb 18:39, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube wir brauchen hier eine klare Abstimmung, da wir es nie auf einen Konsens schaffen werden... Außerdem hätten wir dann eine mehrheitlich-beschlossene, einheitliche und vor allem verbindliche Lösung. --(WV-de) Felix 21:20, 1. Mär. 2008 (CET)

99% der artickel können ohne problehme geografisch oder politisch je nachdem was logischer ist eingeortnet werden wens unstimigkeiten gibt abstimmung über diesen einzelfall der gesunde menschenverstand urteilt meistens besser als die gesetze --(WV-de) elb 23:16, 1. Mär. 2008 (CET)

Elb hat nicht unrecht, aber der gesunde Menschenverstand ist hier nicht gefragt (leider). Ich bitte daher nochmals zu überlegen und möglichst genaue Vorschläge (sog. Abstimmungsvorlagen) zu erarbeiten. --(WV-de) Der Reisende 10:37, 2. Mär. 2008 (CET)

Also, ich mische mich dann auch kurz mal ein: Kann Elb nur zustimmem. Der gesunde Menschenverstand ist das wichtigste - deshalb bin ich dafür die Rhön unter Deutschland einzuordenen und nicht in eine neue Liste, die ich nicht brauche. Bürokratie gibt es im wirklichen Leben genug. Ich möchte mich auch nicht noch unnötig auf WV damit herumschlagen. Mehr habe ich dazu erstmal nicht zu sagen. Allen noch einen schönen Sonntag! Grüsse --(WV-de) celsius 10:52, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich konnte die Diskussion leider nur am Rande mitverfolgen. Es hat mich schon sehr schockiert, dass hier wieder ein regelrechter Kleinkrieg zwischen einzelnen Nutzern stattfindet, der zu untenstehenden Reaktionen führt. Das ist sehr schade. Ich verstehe ja, dass ihr eine klare Regel wollt, die man universell anwenden kann, aber vielleicht ist es hier wie mit der Weltformel: Es gibt sie einfach nicht. --(WV-de) Felix 17:39, 5. Mär. 2008 (CET)

Ein erster Abstimmungsvorschlag von Bbb

Teil 1:

Einstufung von Ortsartikeln in die Hierarchie der Regionenartikel mit der "IstIn" - Zuordnung:

Bei der Zuordnung von Ortsartikeln in einen Regionenartikel, der die Grenzen eines gegebenen Artikels zu einer politischen Region überschreitet, hat die Einstufung des Ortsartikels in den Artikel zur politischen Region Vorrang vor der Einstufung dieses Ortsartikels in den grenzüberschreitenden Regionenartikel und gegebenenfalls dessen mit IstIn zugeordneten Artikeln von Unterregionen.

Die Zuordnung des Ortes in den die politische Grenze überschreitenden Regionenartikel oder gegebenenfalls dessen Unterartikel erfolgt dann mit AltIstIn.

Diese Regel gilt als Empfehlung.

Dominieren in einer globalen Region großräumige Strukturen (z.Bsp. Südamerika), kann es, zur Anpassung an ebendiese Verhältnisse, vorteilhaft sein, die IstIn-Zuordnung generell auf die nichtpolitischen Regionen anzuwenden.

Teil 2

Folgend sind betroffene Gebiete gelistet und die Einstufung in der IstIn Zuordnung verbindlich festgelegt:

• Die in Europa Nationenübergreifende Region Eifel (in D, NL und B) wird in Europa eingeordnet. Die Orte dieser Region werden nicht in der Region Eifel eingeordnet, sondern in der jeweiligen Hierarchie der betroffenen Nationalstaaten. Die bisherigen Schattenartikel zu Eifel werden Artikel zu Unterregionen der Eifel, eingeordnet über IstIn bei Eifel.
• Die Nationenübergreifenden Alpenregionen Stubaier Alpen, Ötztaler Alpen, Silvrettagruppe werden mit IstIn unter Alpen eingeordnet. Die Orte dieser Region werden nicht in diesen Regionen, sondern in der jeweiligen Hierarchie der entsprechenden Nationalstaaten eingeordnet. Diese Lösung gilt für alle anderen Nationenübergreifenden Alpenregionen sinngemäß. Namentlich erwähnt: die Zillertaler Alpen, Wetterstein.
• Die in Deutschland Bundesländerübgreifenden Regionen Rhön (By, Th, Hessen), Spessart (By, Hessen),werden in der IstIn Navigation in Deutschland eingeordnet. Die Orte dieser Regionen werden nicht in der jeweiligen Region, sondern in die jeweilige Hierarche der entsprechenden Bundesländer eingeordnet. Diese Lösung gilt für alle anderen maßgeblich Bundesländerübergreifenden Regionen in Deutschland sinngemäß. Namentlich erwähnt: der Westerwald der Odenwald, Harz, Vogtland Siegerland und die Küstenregionen Deutsche Nordseeküste.
• Die in Bayern Regierungsbezirkübergreifenden Regionen Bayerischer Wald und Hallertau werden in der IstIn Navigation in Bayern eingeordnet. Die Orte dieser Regionen werden in die Hierarchie der entsprechenden Regierungsbezirke von Bayern eingeordnet.
• Die Zuordnung der betroffenen Orte dieser Regionen zur jeweils zugehörigen nichtpolitischen Region erfolgt über AltIstIn.
• Die Schattenartikel entfallen (Ausnahme: siehe Eifel vor).
• Dieses Verfahren mit Einstufung der Orte vorrangig nach politischer Region gilt sinngemäß auch für alle weiteren grenzüberschreitenden Regionen in Deutschland, Abweichungen bedürfen der Zustimmung der Gemeinschaft von Wikivoyage.

Teil 3: Erläuterungen:

Ein grenzüberschreitender Artikel im Sinne dieser Regel ist ein Artikel, der nur Teilbereiche von zwei oder mehreren politischen Regionen erfasst und nicht diese politischen Regionen als ganzes umfasst.

Der Artikel "schweizer Alpen" umfasst nur die Kantone, die zur gänze im Regionenartikel schweizer Alpen liegen, und ist daher als Sammelartikel mehrerer politischer Regionen nicht grenzüberschreitend im Sinne dieser Regel.

Eine Aufteilung eines grenzüberschreitenden Artikels in Unterartikel nach politischen Grenzen ist durch obige Regel nicht ausgeschlossen. Empfohlen wird dann nur die Einordnung der Orte nach den politischen Regionen.

Der Artikel zum Kontinent und dessen Gliederung gilt hier nicht als Regionenartikel.

Eine Einordnung von Orten in die direkte IstIn - Zuordnung unter Alpen ist daher nicht mehr möglich, da immer vorher mindestens die Nationenartikel greifen. Eine Zuordnung von Orten nach Südtirol ist möglich, da dies ein Artkel zu einer politischen Region ist. Osttirol und Tirol sind grenzüberschreitend.

Garmisch-Partenkirchen ist geografisch in den Regionen Wettersteingebirge, Werdenfelser Land, Bayerische Alpen, Bayern und in Oberbayern und kann als touristisch relevanter Ort in allen Ortslisten dieser Regionen geführt werden. In der IstIn -Zuordnung wird nur die Einstufung in eine nicht grenzüberschreitende Region gefordert (also: nicht Wetterstein) logisch ist Werdenfelser Land.

---

hier: Raum für Dikussionen

weitere betroffene Regionen bitte Ergänzen.

Da EifelYeti derzeit offensichtlich unterwegs ist (Tippe da auf Nordirland), Bitte entsprechender Zeitraum einplanen dass er auch teilnehmen kann. --(WV-de) Bbb 11:37, 2. Mär. 2008 (CET)

Die Navigation in Tirol ist nicht konsequent, hier ist eh Klärungsbedarf A / I;

Das ganze Problem entsteht dadurch, das in der IstIn Naviagtion die Entmischung von politischer und nichtpolitischer Hierarchie der Regionen bisher nicht gerregelt ist. Der Vorschlag ist ein Versuch zu ordnen und für die deutsche politische Hierarchie festzulegen.--(WV-de) Bbb 07:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Versuch einer ausführlichen Analyse, aus meiner Sicht, bitte Kommentare hier hinten dran;

• Aufgabe:
  • Es gibt Orte und es gibt Regionen.
  • Es gibt geographische Hierarchien und es gibt politische Hierarchien.
  • Orte, Regionen und Hierarchien sind nirgends völlig gleich, es gibt immer Varianten.
  • Orte und Regionen müssen in diese Hierarchien, die sich teilweise überschneiden, eingeordnet werden.
  • Ein Hilfsmittel zur Einordnung bei WV hierzu ist die IstIn (Navigation).

• Die Geschichte:
  • In Europa speziell im für WV heimatlichen deutschsprachigen Raum ist diese Aufgabe schon recht weit fortgeschritten, in anderen Kontinenten ist das noch nicht ganz so weit.
  • In der Region Deutschland gibt es mehrere aktive Autoren, die diese Einordnung in die Navigation vornehmen, bei der Aufteilung der Regionen herscht unter diesen Autoren somit nicht immer die gleiche Sichtweise zur Anwendung und Einstufung.
  • Es wurde zu diesem Thema intensiv von allen diskutiert, siehe vor.
  • Es wurde zur feineren Einstufung AltIstIn eingeführt.
  • Es wurde keine Regel zu AltIstIn festgelegt oder eingeführt.

• Es gibt Steffen:

• • Steffen führte ohne Absprache nach eigenem Gutdünken und eigenmächtig ohne Rücksichtnahme auf unterschiedliche Gegebenheiten und Situationen für verschiedene Artikel die später sogenannten "Schattenartikel" ein, die ausschließlich die Funktion der IstIn Navigation nach seiner Vorstellung hatten. Eine Abstimmung mit den Autoren in diesen Artikeln von Seiten Steffens fand nicht statt.
  • Dieser Status blieb bis vor kurzem so, einige der Artikel sind in meinem Abstimmungsvorschlag verlinkt.
  • Dann kehrte Steffen nach einer Arbeitspause zurück, und begann in einem neuen Arbeitsschub erneut, ohne Rücksprache mit anderen Autoren, phantasievolle Grenzüberschreitende Sammelregionen nach seinem Gutdünken und rein formalschematisch einzuführen.
  • Aufgrund des erneuten Eigenmächtigen Vorgehens von Steffen (seine Begründung siehe vor) habe ich um HILFE gerufen.

• Intention meines Vorstosses ist es ausschließlich, für die Gebiete in meinem Interessensbereich (Alpen, Bayern), Zustände bei der IstIn Naviagtion wiederherzustellen, die sich an den tatsächlich vor Ort gegebenen Situationen orientiert, sodass der Tourist sie bei einem Besuch auch tatsächlich so vorfindet.
  • Es gibt hier keine Region die ausschließlich der Navigation dient. Gebirge oder Ebenen sind geografische Einheiten, die sich durch ihre unteilbare Topologie definieren, und nicht durch die Zahl der Orte wie z.Bsp. (7+2), oder aus der formalschematischen Definition eines Einzelnen offensichtlich Ortsunkundigen.
  • Ziel meines Vorstosses ist es, eine von der Mehrheit getragenen, bindenden Beschluss für die oben geschilderten grenzüberschreitenden Regionen in Bayern und den Alpen zu finden, um weitere Eigenmächtigkeiten Einzelner künftig auszuschliesen.

• • Für andere Regionen in der Welt sehe ich mich nicht als Insider, vorhandene Autoren und Insider sollten einen Weg zur IstIn Navigation nach ihren Kenntnissen zu den Regionen und Orten festlegen.
  • Unterstützen werde ich hier jeden Vorschlag, der regionale Gegebenheiten individuell Berücksichtigt. Wenn ich das richtig beurteile, gibt es für Südamerika derzeit nur zwei aktive Autoren, und wenn die sich im Optimalfall selber direkt einig werden, halte ich eine bindende Vorschrift und Regel (externe sind ja doch Ortsunkundig) hier nicht nötig.

• • Thema "eigener Artikel" für Tourismusziele: Die touristische Relevanz eines Ziels definiert sich objektiv aus der Zahl der Besucher und subjektiv aus der persönlichen Einordnung des einzelnen Touristen. Die Übergänge sind fliesend. Der Gipfel des Mount Vincent hat nur alle paar Jahre Besuch, der Marienplatz in München öfter, aber beide sind touristisch relevant. Wenn einer einen eigenen Artikel zu einem der Ziele schreiben möchte, sähe ich das für beide Ziele als sinnvoll an. Die Bedeutung und Einstufung hängt aber hier bei WV im jetzigen Stadium wohl mehr davon ab, ob sich jemand findet, der etwas zu dem Ziel schreiben will, und nicht, wo es dann eingestuft wird. Entscheidend sollte hier eigentlich sein, dass das Ziel nicht beliebig ist, sprich: eine Dorfbrücke mit Nepomuk ist beliebig, also keinen eigenen Artikel wert. Bei der Regensburger oder Würzburger Steinbrücke sehe ich das anders.

So, das war meine Meinung.

@Kkr: fall du eine Regel für die IstIn Navigation in Südamerika für die Abstimmungsvorlage haben möchtest: bitte hier mitteilen, klammere aber auch Südamerika (wie auch andere Regionen außerhalb der Alpen oder in By) gerne aus.--(WV-de) Bbb 18:33, 3. Mär. 2008 (CET)

Also Bbb, jetzt wirst du wirklich pampig. Intention meines Vorstosses ist es ausschließlich, für die Gebiete in meinem Interessensbereich (Alpen, Bayern), Zustände bei der IstIn Naviagtion wiederherzustellen... . Und dafür streiten wir uns? Da habe ich einen ganz anderen Vorschlag, der sich an Wikipedia orientiert: ein Schiedsgericht, dann kannst du mich auf Unterlassung verklagen. --(WV-de) Steffen M. 19:23, 3. Mär. 2008 (CET)

Habs gelesen--(WV-de) Bbb 20:02, 3. Mär. 2008 (CET)

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Also wie unten ausführlich gesagt: positiv finde ich hier, dass die Reiseregionen geschlossen bleiben, negativ die Zwangseinordnung der Orte in eine politische Hierarchie. In zahlreichen Ländern würde sich quasi ein Zwang ergeben, Stubs für Einheiten auf dem Niveau der Landkreise anzulegen, wenn man sagen wir mal mehr als 10 Orte aus einer bestimmten politischen Region beschreibt.--(WV-de) Kkkr 05:43, 3. Mär. 2008 (CET)

Beim meinem Vorschlag vor nicht, da auch eine Einordnung der Orte über IstIn in Bezirke oder direkt unter der Nation ohne eine zahlenmäßige Beschränkung erfolgen kann (kein 7+2 oder so).--(WV-de) Bbb 07:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Meinst du also, die Navigation "von oben nach unten" komplett über die Naturraumartikel, während von Ortsebene aufwärts per IstIn über die politischen Einheiten? Steh grad etwas auf dem Schlauch. Oder soll die Verlinkung der Orte in den politischen Regionenartikeln komplett erfolgen, auch wenn 30+ Orte drinstehen? Ich fände es viel sinnvoller als eine allgemeine Regel aufzustellen, zu entscheiden, dass in jedem Land je nach regionalen Gegebenheiten individuell entschieden wird, wie die "Reisegebiete" eingeteilt werden, und daran sollte sich auch die IstIn-Navigation richten. Hätten wir die Mitarbeiterzahlen der Wikipedia, würde ich sagen "überlasst die Entscheidung den Portalen" ;-) (Ich hoff mal, das das hier nicht ne Endlosdiskussion wie in der Wikipedia gibt... Vielleicht lassen wir besser doch alles beim Alten...) --(WV-de) Kkkr 15:26, 3. Mär. 2008 (CET)

Habe bewusst etwas Abstand zur Diskussion gehalten, um erstmal etwas Ruhe einkehren zu lassen, (hoffe, das bleibt so) antworte daher erst jetzt: Mein Vorschlag für die Einstufung der Orte hat nur "empfehlenden Charakter", andere Lösungen sind im Allgemeinen nicht ausgeschlossen.

Verbindlich wollte ich nur die in den unter Punkt 2. gelisteten Regionen, überwiegend in D und Alpen, wie vor geschildert festgelegt haben, mit dem Ziel, Regionalstrukturen als "ganzes" zu ermöglichen, eben ohne Rücksicht auf die Grenzen der politische Regionen (siehe die Links in der Abstimmungsvorlage: extra Schattenartikel für politische Regionen wegen der Einsortierung der Orte, die sollen nach meiner Meinung weg). Die Situation in Südamerika ist natürlich ganz anders als in Europa, da in diesem Kontinent erstens großräumige unpolitische Strukturen dominieren und hier zweitens noch Pionierarbeit von wenigen Autoren geleistet wird.

Da es mir eben um die möglichst zutreffende Darstellung der geografischen oder politischen Hierarchien geht, könnte ich mir auch folgenden spezielle "Lex Südamerika" vorstellen:

"Dominieren in einer globalen Region großräumige Strukturen (z.Bsp. Südamerika), kann es, zur Anpassung an ebendiese Verhältnisse, vorteilhaft sein, die IstIn-Zuordnung generell auf die nichtpolitischen Regionen anzuwenden".

Würde dir das so (oder soähnlich) entgegenkommen ? -- Wäre eh auch nur als unverpflichtende Empfehlung zu sehen ---bzw.: Alternativvorschlag ?; Gruss:--(WV-de) Bbb 20:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Ja, das fände ich so vollkommen OK. Das einzige noch offene Problem scheint jetzt zu sein, ob man generell Paralellstrukturen in der IstIn-Navigation im Artikelnamensraum zulässt oder nicht. Aus Steffen M.s Kommentar weiter unten konnte ich den Vorschlag "herauslesen", von der "Haupthierarchie" abweichende Strukturen generell zu den Reisethemen zu stellen (also unter Thema:XXX). Als Kompromiss könnte ich mir das ganz gut vorstellen, wenn im Artikelnamensraum eine einheitliche Navigation gewünscht ist (je nach Land natürlich angepasst). So könnte man beispielsweise individuelle Artikel für Bergsteiger, Mountainbiker, Badeurlauber usw. herstellen: während erstere die Regionen eher in "Gebirgszüge" oder "Gruppen von Gipfeln" einteilen, denken die Radfahrer eher in Tälern und die Badeurlauber in Gruppen von Badeorten (z.B. in die Orte rund um einen See). Dadurch wäre das ganze etwas flexibler. Ich bin zwar nach wie vor überzeugt, dass es kein Schaden für Wikivoyage und für den Leser wäre, alles in den Artikelnamensraum zu packen (solange klar eine Hierarchie als Haupthierarchie erkennbar ist und von oben bis ganz unten zu den Orten reicht), aber könnte mich mit so einer Regelung gut anfreunden. Gruß --(WV-de) Kkkr 02:23, 6. Mär. 2008 (CET)

Das mit der Einstufung, insbesondere Rhön IstIn Deutschland, Eifel IstIn Europa ist einer der Knackpunkte, Stichpunkt "grenzübergreifende Regionen" in Deutschland.

Hinsichtlich der Einführung von Kathegorien könnte ich sie mir im Themenraum vorstellen (wie von dir geschildert: Wanderrouten, MTB - Routen, Eisenbahnmuseeen -gibts schon- etc). Täler und Berge kann man aber immer eindeutig in der geographischen Hierarchie im Hauptnamensraum einordnen. Bei Einführung von Kathegorien im Hauptnamensraum hätte man dann natürlich vermischte Systeme IstIn mit AltIstIn <-> Kathegorien, aber hier versuchen ja die Techniker, noch mehr Flexibilität mit IstIn und AltIstIn zu erzeugen (siehe Kommentar HansM unten).

Würde daher versuchen das Thema Kathegorien hier heraus zuhalten, das ist eine andere Diskussion.

Gruss:--(WV-de) Bbb 06:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Gegenantrag von Steffen M.

Die Autoren von Wikivoyage haben das Ziel, einen sowohl klar strukturierten als auch übersichtlichen Reiseführer zu erstellen. Gerade bei naturräumlichen Regionen, die politische Grenzen überschreiten, ist dies oftmals problembehaftet. Die beiden genannten Ziele setzen voraus, dass man wohlüberlegt bei der Artikelanlage vorgeht und sich, anstatt stur den Regionsartikel anzulegen, auf den gesunden Menschenverstand verlässt:

1. Die Region überschreitet politische Grenzen, ist aber in der Gesamtheit größer als die überschrittenen politischen Einheiten. Gleichsam überschreitet er nicht die Grenzen der übergeordneten politischen Einheit oder ist ein Hauptgebiet. - Der Artikel ist in der Hierarchie oberhalb der politischen Einheit einzuordnen. Beispiel Wyoming IstIn Rocky Mountains IstIn Vereinigte Staaten von Amerika. Die Rocky Mountains sind in diesem Fall nicht als Gebirge, sondern als Großregion anzusehen. Für den kanadischen Teil wird ein separater Artikel Kanadische Rocky Mountains angelegt.
2. Die Region überschreitet politische Grenzen, ist in der Gesamtheit größer als die überschrittenen politischen Einheiten, überschreitet die Grenzen der übergeordneten politischen Einheit und hat kein eindeutiges Hauptgebiet innerhalb einer übergeordneten politischen Einheit. - Der Artikel wird aus der Hierarchie herausgenommen und über IstIn auf die Seite Wikivoyage:Grenzüberschreitende Regionen verlinkt. Bei Bedarf können untergeordnete Regionen und Orte mit Hilfe von AltIstIn auf die Seite verlinkt werden. Beispiel: Alpen IstIn Wikivoyage:Grenzüberschreitende Regionen.
3. Die Region überschreitet politische Grenzen, hat keine untergeordneten politischen Einheiten, jedoch deutlich mehr als neun Ortsartikel. Zudem ist kein eindeutiges Hauptgebiet innerhalb einer politischen Einheit feststellbar. - Der Artikel zur Region wird nicht angelegt. Stattdessen werden Artikel angelegt, die sich an den jeweiligen politischen Grenzen orientieren und maximal neun Ortsartikel in der Ortsübersicht beinhalten. Für die grenzüberschreitende Region wird ein Wegweiser angelegt. Beispiel: Rhön - Wegweiser auf Thüringische Rhön IstIn Südwestthüringen, Fränkische Rhön IstIn Unterfranken und Hessische Rhön IstIn Mittelhessen.
4. Die Region überschreitet politische Grenzen, hat keine untergeordneten politischen Einheiten, jedoch deutlich mehr als neun Ortsartikel. Es ist jedoch ein eindeutiges Hauptgebiet feststellbar. - Der Artikel zur Region wird angelegt. Im Einleitungstext wird deutlich sichtbar darauf hingewiesen, dass die Region grenzüberschreitend ist und es Artikel gibt, die sich in der geographischen Hierarchie der jeweiligen benachbarten politischen Einheit befinden. Beispiel: Erzgebirge IstIn Sachsen. Hinweis im Artikel Erzgebirge auf den Artikel Böhmisches Erzgebirge IstIn Nordböhmen.
5. Die Region überschreitet politische Grenzen, hat keine untergeordneten politischen Einheiten und maximal neun Ortsartikel in der Übersicht Orte. - Hier ist es egal, ob ein eindeutiges Hauptgebiet feststellbar ist oder nicht. Der Artikel wird angelegt und über IstIn auf die Seite Wikivoyage:Grenzüberschreitende Regionen verlinkt. Am Artikelkopf wird mit Hilfe der Vorlage:Region Unterartikel auf Schattenartikel im Rahmen der jeweiligen politischen Einheit verwiesen. Die Orte und Weiteren Ziele (und ggf. Unterregionen, bitte aber auf Fall 3 schauen!) der jeweiligen politischen Untereinheit werden in diese Schattenartikel eingeordent. Die jeweiligen Schattenartikel werden mit Hilfe der Vorlage:Region Hauptartikel auf den Hauptartikel und über IstIn auf die jeweilige übergeordnete politische Einheit verlinkt. Beispiel: Dübener Heide IstIn Wikivoyage:Grenzüberschreitende Regionen. Hinweis: Dieser Artikel beschreibt eine grenzüberschreitende Region. Hierzu existieren folgende Schattenartikel, die hauptsächlich der Navigation dienen: Anhalt-Wittenberg/Dübener Heide, Sächsisches Elbland/Dübener Heide.

Ich bitte Bbb den indirekten Vorwurf zurückzunehmen, ich würde nicht mit "gesundem Menschenverstand" agieren. Ich habe bisher immer sehr gewissenhaft gearbeitet. --(WV-de) Steffen M. 12:46, 2. Mär. 2008 (CET)

Ist nicht von mir--(WV-de) Bbb 13:07, 2. Mär. 2008 (CET)--(WV-de) Bbb 13:07, 2. Mär. 2008 (CET)

Sorry, da hast du wohl recht. --(WV-de) Steffen M. 13:09, 2. Mär. 2008 (CET)

Genauer: Habe das so nicht geäußert.--(WV-de) Bbb 13:19, 2. Mär. 2008 (CET)

Hast du meinen Antrag gelesen und darf ich einen Kommentar erwarten? --(WV-de) Steffen M. 13:45, 2. Mär. 2008 (CET)

Falls du von mir einen Kommentar zu deinem Antrag erwartest: Habe in gelesen, aber nur zum Teil verstanden; Formaltechnisch zu kompliziert und ohne Rücksicht auf jeweiligen regionalen Gegebenheiten und daher m.E. nicht praktikablel.--(WV-de) Bbb 14:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Die regionalen Gegebenheiten werden sehr wohl beachtet; falls du etwas nicht verstehst, bitte, frag' nach. --(WV-de) Steffen M. 14:12, 2. Mär. 2008 (CET)

Dann stelle ich also hier die Frage, warum du unbedingt den Regionenartikel Rhön in Unterartikel nach den politischen Regionen "zerschlagen" willst. Bist du der Meinung, dass dies die regionalen Gegebenheiten wiederspiegelt ? --(WV-de) Bbb 21:07, 2. Mär. 2008 (CET)

Ja, und selbst du unternimmst eine derartige Einteilung. Schau doch mal nach Rhön#Orte. Dort stehen 26 (sechsundzwanzig!) Orte, die unter den Überschriften der jeweiligen Länder verteilt sind. Wenn es sich nun um ein kleines Gebiet mit wenigen Orten handeln würde, sähe die Sache schon wieder ganz anders aus. Es gibt aber bei Wikivoyage:Geografische Hierarchie#Geographische Einheiten aufteilen eine Regelung, die sich 7 plus minus 2 Regel nennt. Dein Antrag, den du zur Abstimmung stellen willst, geht aber nicht mit der 7 plus minus 2 Regel konform - zumal du auf den ersten Blick Fallbeispiele wie die der Rhön zur Abstimmung stellen willst und das dann lediglich mit Allgemeingültigkeit koppelst. Du kannst dem Antrag natürlich auch gerne die Abschaffung der 7 plus minus 2 Regel hinzufügen. --(WV-de) Steffen M. 21:36, 2. Mär. 2008 (CET)

Bitte um eine nichtformalistische Begründung für das "Ja" zur Aufteilung also regionale Gegebenheiten. Kernteil der Region ist übrigens die "Lange Rhön" oder Hochrhön mit dem Biosphärenreservat, siehe Artikel.--(WV-de) Bbb 21:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Hinsichtlich der Zahl der Ortschaften nehme ich mir die Einschätzung heraus, dass das Projekt WV hier einen fortgeschrittenen Status erreicht hat, der in anderen Tourimusregionen hoffentlich auch bald erreicht wird.--(WV-de) Bbb 21:59, 2. Mär. 2008 (CET)

Diese Frage werde ich dir nicht beantworten, weil ich weiß was du von mir willst. Ich dachte, wir wollten einen Reiseführer schreiben und nicht eine Enzyklopädie mit Reiseinformationen. Dein Antrag geht mit der 7 plus minus 2 Regel nicht konform, und damit musst du leben. --(WV-de) Steffen M. 21:57, 2. Mär. 2008 (CET)

Das mit der (Soll ?) Regel ist richtig, kann damit aber gut leben--(WV-de) Bbb 22:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Ach Bbb, ich habe jetzt auch schon zwei Whisky drin, weiß aber noch, wovon ich schreibe. Bei der 7 plus minus 2 Regel steht nichts von Ausnahmen, wenn das Projekt gewachsen ist. Da steht was von Die Aufteilung in Unterregionen muß aber nun nicht zwingend bei jeder Ansammlung von mehr als 9 Unterartikeln erfolgen. Oftmals müssen dann Namen für die Zwischenstufe erfunden werden, da es sie praktisch nicht gibt. Ich denke Thüringische Rhön, Fränkische Rhön und Hessische Rhön ist nicht gerade ungebräuchlich. Du kannst sicherlich die 7 plus minus 2 Regel ignorieren ("kann damit aber gut leben", wenn ich das richtig verstanden habe), aber doch keine Regel zur Abstimmung stellen, die dem entgegensteht. --(WV-de) Steffen M. 22:12, 2. Mär. 2008 (CET)

Habe in der Regel nichts von "Muss" gelesen, breche meinerseits die Diskussion lieber ab, ist für mich auch spät, und schaue eh grad TV (3-sat -- Thema Berge), hier ist dein Vorschlag, kannst also gerne nochwas Anfügen, antworte aber nicht mehr.--(WV-de) Bbb 22:18, 2. Mär. 2008 (CET)

Kommentar aus Übersee

Hallo, ich habe hier bisher nur passiv mitgelesen, das Problem ist mir aber vor kurzem ebenfalls deutlich klargeworden. Argentinien war bisher nur naturräumlich strukturiert, aber da ein anderer User irgendwann den ersten Artikel zu einer Provinz (vergleichbar mit Bundesländern) angelegt hat, habe ich dann gleich alle angelegt, der Vollständigkeit halber.

Jetzt stellt sich aber für mich die Frage nach dem Sinn einer obligatorischen Hierarchisierung per Istin nach politischen Einteilungen innerhalb einer Nation. Gerade im Fall Argentinien sind praktisch alle Reiseregionen grenzüberschreitend, selbst in Fällen, wo die Zuordnung politisch eigentlich eindeutig ist wie in dem Gebirge Sierras de Córdoba (in der Provinz Córdoba) die eindeutig in die Reiseregion der Sierras Pampeanas gehört, die selbst sich über 5 oder 6 Provinzen hin erstreckt. Das Problem dürfte in allen größeren Ländern genauso auftauchen.

Was wäre die Konsequenz aus den oben genannten Vorschlägen bei diesem Artikel?

• Bei Bbb's Vorschlag würde Sierras de Córdoba weiterhin in den Sierras Pampeanas eingeordnet werden, während die Orte unter Córdoba (Provinz Argentinien) stünden, wobei schon mal die 7 plus 2-Regel massiv verletzt werden würde (in ganz Córdoba gibt es nämlich ca. 250 Ortschaften), es sei denn man würde die Provinz zusätzlich noch in die Departamentos (das Äquivalent zu Landkreisen) einteilen. So kämen wir zwar schnell auf die ersehnten 10.000 Artikel, aber den Reisenden ist das herzlich egal, in welchen Departamento jetzt ein Ort liegt. Eher ist die Bergkette, bzw. das Reisegebiet, also die Sierras de Córdoba als Einordnung interessant.
• Bei Steffen M's Vorschlag gäbe es ebenfalls ein Problem. Sierras de Córdoba würde dann - da selbst nicht grenzüberschreitend - nach Córdoba (Provinz Argentinien) eingeordnet, wodurch die Zuordnung zum übergeordneten Naturraum und Reisegebiet Sierras Pampeanas verlorenginge. Vorteil des Vorschlags wäre es in diesem Fall allerdings, dass die Orte in den Sierras de Córdoba auch dem Gebirge zugeordnet wären, aber die Einordnung in eine Reise-Großregion ginge vollständig verloren. Natürlich kann man diese auch in der Einleitung bzw. per AltIstIn vornehmen, aber imho sollte gerade die Grund-Hierarchie sich am Reisenden und dessen Bedürfnissen (in dem Fall, eben eine einheitliche Region auch in einer einheitlichen Struktur beschrieben zu bekommen) orientieren.

Mein Vorschlag wäre also, die IstIn-Navigation unterhalb der Länder/Nationenebene als Richtlinie nicht nach politischen, sondern generell nach dem Kriterien des "Reisegebiets", also in der Regel nach naturräumlichen Gesichtspunkten anzugehen. Oberhalb der Länderebene (z.B. Alpen, Anden) ist die politische Einteilung dagegen nicht anzutasten, weil sich ja (gut, die EU ist da eine Ausnahme) für den Reisenden unterschiedliche Bedingungen (Visa, Einreisebestimmungen etc.) ergeben. Bei Einheiten wie Bundesländern oder eben den argentinischen Provinzen dagegen ist es vermutlich den meisten Reisenden egal, in welcher politischen Einheit sie sich befinden. Achtung: Das heißt natürlich nicht, das es keine Artikel zu den politischen Einheiten geben sollte. Und dort wo ein Reisegebiet auch mit einem politischen Gebiet zusammenfällt gibt es ja sowieso keine Konflikte.

Wenns da zu einer Kampfabstimmung kommen sollte, arbeite ich meinen Vorschlag noch etwas aus. Eventuell könnte man auch zwei oder gar drei Hierarchisierungen nebeneinander zulassen, z.B. in Deutschland, wo ja sich die politische Einteilung schon durchgesetzt hat, nach Bbs oder Steffen M's Vorschlag vorzugehen (beide haben ihre Vor- und Nachteile), nur dass natürlich dann je nach Nation festgelegt werden muss, wie am besten vorgegangen wird. Grüße --(WV-de) Kkkr 23:31, 2. Mär. 2008 (CET)

• So ähnlich sehe ich das auch und die Regelung scheint mir verständlich. --(WV-de) Felix 00:27, 3. Mär. 2008 (CET)

Mir ging es auch um die Geschlossenheit der Regionalartikels zum Naturraums / Gebirgsregion (--Rhön--) als Einheit, die weiterhin gewährleistet ist und jetzt nicht nach politischen Kriterien oder sonstigen regionalen Kriterien erfolgen muss. Die Orte können nachwievor in der Ortsliste der Region gelistet sein. Empfohlen wird nur die IstIn Navigation der Orte nach politischem Vorrang. Grüsse in den Spätsommer: --(WV-de) Bbb 04:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass Steffen Regionen mit über 7+2 Ortschaften oder sobald sie irgendwie Grenzen überschreiten, oder formalschematische Kriterien erfüllen, grundsätzlich zwangsweise in weitere Unterartikel aufteilen will, die diese formalschematische Kriterien erfüllen. Er zerreist also die Naturräume. In meinem Vorschlag ist die Einstufung der Regionen im allgemeinen nicht geregelt, nur die Navigation der Ortschaften. Verpflichtend ist nur die Liste im 2.Teil, überwiegend in D .--(WV-de) Bbb 04:51, 3. Mär. 2008 (CET)

Bei Naturregionen scheint mir auch eine feinkörnige Gliederung sinnvoll, etwa ein Gebirge in die einzelnen Täler oder die einzelnen Gebirgszüge (je nachdem wie es sinnvoll ist) einzuteilen. Also die 7+-2 Regel sollte zumindest in den Grundzügen behalten werden. Natürlich wird es noch eine ganze Weile dauern, bis das in WV weltweit relevant wird (im Bereich Südamerika bin ich ja im Moment froh wenn es überhaupt eine Unterteilung des Landesartikels gibt) ;-) Mir geht es eben darum, dass Ortsartikel nicht zwangsläufig in politische Kategorien per IstIn eingeteilt werden sollten, wie in deinem Vorschlag, sondern in die für Reisende relevante Kategorie "Reisegebiet". Am Rest von deinem Vorschlag (etwa, grenzübergreifende Regionen in den Kontinent einzuordnen und die Geschlossenheit von Reisegebierten zu wahren) ist nichts auszusetzen. Beim Vorschlag von Steffen gefällt mir auch nicht, dass dort "politische" Einteilungen vor "naturräumlichen" Vorrang haben sollen (in Argentinien würden dann z.B. allein sechs verschiedene Chaco Artikel nach dem Muster Chaco (Córdoba), Chaco (Chaco), Chaco (Formosa) etc. drohen!). Nur sehe ich das wohl auch aus der Sichtweise von meinem Arbeitsgebiet hier (Südamerika) wo die politische Regionen-Ebene (Bundesländer, Provinzen) weit weniger bedeutend ist als gerade im förderalen Deutschland. Deswegen ja auch der Vorschlag, zwei verschiedene Systeme nebeneinander zu tolerieren. Im Idealfall sollte es imho auf der Seite Wikivoyage:Geografische Hierarchie nach dem Muster "Überlege, wo welche Hierarchisierung am sinnvollsten ist" -> Möglichkeit 1: Gliederung nach Naturräumen -> Möglichkeit 2: Gliederung nach politischen Einheiten" oder so ähnlich dargestellt werden. Schließlich sollen sich ja auch Neulinge hier noch zurechtfinden :) --(WV-de) Kkkr 05:37, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Kkkr, ich sehe das ähnlich wie du. Auch ich halte eine Hierarchisierung über administrative Einheiten keinesfalls für obligatorisch. Ich glaube, es schon mal auf der Mitgliederversammlung geäußert zu haben: Wenn eine administrative Einheit nach ihrer Hauptstadt benannt ist, so kann man auch ohne Hintergrundwissen zu 95 % davon ausgehen, dass die administrative Einheit keine Reiseregion ist. Sie hat mit hoher Wahrscheinlichkeit weder einen historischen noch einen naturräumlichen Hintergrund. Bei Argentinien ist das für mich glasklar. Nur - wenn du dagegen bist, warum legst du dann auch noch die Provinzartikel an, anstatt für den einen Artikel einfach einen Löschantrag zu stellen? Meine Unterstützung für den Löschantrag hätte es garantiert gegeben. Die Unterteilung des Landes in sieben Naturräumliche Regionen ohne administrative Einteilung (kann erwähnt werden, aber halt ohne Artikel), wie sie jetzt besteht, ist für mich perfekt und selbst ohne Insiderwissen finde ich mich darin sehr gut zurecht. Ich möchte noch etwas loswerden zu deinem Kommentar, es würden alleine in der Provinz Cordoba 250 Ortschaften liegen. Ich weiß nun nicht, ob du damit Gemeinden meist, aber das ist auch etwas, was ich immer wieder bemängeln muss. Ist es wirklich notwendig, für 250 Gemeinden Artikel anzulegen, oder ist es nicht geschickter, sich auf die größten und/oder touristisch interessantesten Städte und Ortschaften (!) zu beschränken? Wenn es in dem einem oder anderen Dorf noch eine kleine Kirche mit interessantem Charakter gibt, kann man das doch auch in dem Regionsartikel der untersten Stufe nennen. Ich verdeutliche das mal an einem Regionsartikel aus dem Gebiet, wo ich lebe (da ich dort Insider bin). Dort habe ich nur vier Ortschaften aufgezählt, die wirklich groß genug sind und/oder bereisenswerten Charakter haben. Was außerhalb der Orte liegt, wird im Regionsartikel genannt - wie du siehst, z.B. auch (bisher nur) ein Restaurant, das außerhalb der Ortschaften mit Artikel liegt. Was ich damit sagen will: Man muss sich nicht nur darüber Gedanken machen, ob mehr als neun Orte in der Region liegen, sondern ob die Orte auch allesamt einen eigenen Artikel verdient haben. --(WV-de) Steffen M. 12:19, 3. Mär. 2008 (CET)

Nochmal an Kkkr: Du schreibst Achtung: Das heißt natürlich nicht, das es keine Artikel zu den politischen Einheiten geben sollte. Gut, aber das ergibt, so wie es jetzt ist, eine parallele Hierarchie, so wie sie Bbb will. Nur ist die IstIn-Vorlage dafür nicht geeignet und erkläre mal einem außenstehenden Leser, warum Córdoba laut IstIn in Süd-Chaco liegt, aber nicht in der Provinz Córdoba, während woanders die Orte mit der administrativen, aber nicht mit der naturräumlichen Einheit verlinkt sind. Wenn man beides haben will, muss man auch in beide einordnen und somit mit Überschneidungen rechnen. --(WV-de) Steffen M. 14:28, 3. Mär. 2008 (CET)

(einrück) Ich habe das so gemeint: Artikel für politische Einheiten zuzulassen wäre für mich durchaus in Ordnung. Zumal ja oft jede Provinz/Bundesland Tourismus-Werbekampagnen veranstaltet, und manchmal gibts auch wirklich provinzbezogene Besonderheiten (Sprache/Dialekt, eventuell Zeitzone etc.). Es gibt also einen Mehrwert für den Leser, wenn der Artikel da ist. Allerdings sollte die Hierarchisierung der Orte imho nicht über diese, sondern über die Reisegebiets-Struktur erfolgen. Denn da erwartet sie vermutlich der Leser. Die allermeisten Reiseführer machen das schließlich genauso. Das bedeutet: Die Artikel über die politischen Einheiten sind rein informativ und haben nur insofern etwas mit der IstIn-Struktur zu tun, als dass sie selbst im Landesartikel eingeordnet sind. Grundlage der Hierarchie aber sind nach meinem Vorschlag die Naturräume/Reisegebiete. Es gäbe also keine paralelle Struktur im Hinblick auf IstIn. Dein Einwand, dass es in bestimmten Nationen eben doch Sinn machen könnte, nach der politischen Einheit zu unterteilen und das wäre dem Leser schwer zu vermitteln, ist aber berechtigt. Ich vermute, eine 100%ig perfekte Lösung ist dafür einfach nicht machbar (es sei denn wir machen die Navigation ganz anders, z.B. über Tabs, aber ob das durchgeht? ;-) ) und deswegen sollte man bis zu einem gewissen Grad Überschneidungen tolerieren. Achso und noch zu den Orten: Da hast du natürlich recht, nicht jedes Pampakaff braucht einen Artikel. Es gibt aber auch im Beispiel Córdoba mindestens 30 Orte, die eine Beschreibung durchaus verdient hätten. Ein Problem wäre das aber nur, wenn eine politische Einteilung Pflicht wäre. Grüße --(WV-de) Kkkr 15:08, 3. Mär. 2008 (CET)

Ob man Artikel zu politischen Einheiten anlegt, hängt von Land zu Land ab. Manche Länder wie z.B. die Niederlande sind flach wie ein Brett. So kommt man um die politische Unterteilung nicht herum, da es nicht ausreichene landschaftliche oder kulturelle Eigenheiten gibt. Gut, Argentinien ist auch großteils flach, aber aufgrund der Größe bewirken schon die klimatischen Unterschiede Eigenheiten - und hier und da gibt es auch mal ein Gebirge. Du merkst es auf den ersten Blick vielleicht nicht, aber du errichtest mit den Provinzen doch eine zweite Hierarchie. Du hast mit IstIn sowohl die Pampa nach Argentinien eingeordnet als auch die Provinz La Pampa. Korrekterweise müsste es so aussehen: Argentinien > Pampa > La Pampa. Und nun kommt das Problem: La Pampa IstIn Pampa Húmeda und Pampa Seca. Damit hast du den perfekten Problemfall geschaffen. Ohne den Provinzartikel wäre alles sauber geblieben. --(WV-de) Steffen M. 15:42, 3. Mär. 2008 (CET)

Mir fällt heute alles nur scheibchenweise ein: Du schreibst Die Artikel über die politischen Einheiten sind rein informativ. Hmmm.... müssen es denn Artikel sein? Ich erkenne ja an, dass du eine Übersicht haben willst, aber vielleicht ist es besser, wenn du analog zu den "Reiseführern auf Papier" im Artikel Argentinien unter Hintergrund eine Übersicht aufmachst, vielleicht auch mit den hübschen Fähnchen und Kärtchen von Wikipedia. Alternativ könnte man auch eine Seite Thema:Argentinische Provinzen anlegen. --(WV-de) Steffen M. 16:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Das wäre in der Tat eine mögliche (Not)lösung. Aber dann müssten wir dem Leser wieder erklären, warum wir die politischen Einheiten in einem Fall den "Artikeln" und im anderen den "Reisethemen" zuordnen. Aber die Diskussion entwickelt sich insofern in die richtige Richtung, dass inzwischen alle Teilnehmer (denke ich mal) akzeptieren, das eine einheitliche Struktur weltweit durchzusetzen nicht möglich ist. Das Beispiel Niederlande ist da eigentlich auch mir recht klar. Ansonsten schließe ich mich Hans unten an, warum nicht Paralellstrukturen zulassen, solange sie nicht ausufern. Wenn man unbedingt eine Regel braucht, könnte man die so formulieren: Hauptstruktur (IstIn von Nationen über Region runter zum Ort) entweder politisch oder geografisch, und außerhalb dieser Struktur maximal eine Ebene unter der "Nationenebene". Habe ich also schon die Einteilung unter Bundesländer konsequent bis zum Ortsartikel durchgezogen, so wäre dann nur eine naturräumliche Paralellebene zulässig (die für Regionen wie die Rhön reichen sollte) und umgekehrt, wenn die Gliederung wie in Argentinien naturräumlich erfolgt, ist maximal eine politische Ebene sinnvoll (in meinem Fall die Provinzen). Gruß --(WV-de) Kkkr 22:55, 3. Mär. 2008 (CET)

---

Kurzes Statement von mir. Ich denke allen Ansätzen ist gemein, dass die gegenwärtige Praxis angepasst werden muß. KKr's Vorschlag oder Vorstoß ist dahingehend interessant, als daß er die politischen nationalen Grenzen als fest annimmt. So wie es dargestellt ist halte ich das für absolut sinnvoll. Steffen hat auch nicht unrecht, wenn er die Frage aufwirft ob jeder Ort einen Artikel braucht. Bbb schließlich hat auf nationaler Ebene eine interessante Idee mit der Trennung der Region und der Orte. Vielleicht kann man versuchen einen Gesamtvorschlag zu erarbeiten. Ein überarbeiteter (WV-de) Der Reisende 13:13, 3. Mär. 2008 (CET)

Reisender, die ersten beiden Dinge haben nicht direkt etwas mit dem Streitpunkt grenzüberschreitende Regionen zu tun; sie sind lediglich in der Diskussion mit aufgeworfen worden. Welche Orte angelegt werden und ob die Unterteilung eines Landes naturräumlich oder administrativ stattfindet, liegt im Ermessen der fachkundigen Autoren und ist fallweise zu betrachten. Hier geht es um die Einordnung von Orte und Regionen in die geografische Hierarchie und wie in diesem Zusammenhang mit grenzüberschreitenden Regionen umgegangen wird. Der Ansatz wir nehmen Äpfel und Birnen und machen daraus einen Kompromiss ist also falsch. --(WV-de) Steffen M. 14:08, 3. Mär. 2008 (CET)

Finde ich auch, zumal sich die Vorschläge ja z.T. diametral widersprechen. Ich wäre wie vorher angedeutet für mehrere Möglichkeiten nebeneinander. Man muss auch die "Feinkörnigkeit" der Artikel berücksichtigen, die bei einem bestimmten Reisegebiet zu erwarten ist. Die ist in D / Ö / CH sicher potenziell viel größer als in Südamerika. Deshalb könnte Bbb's Vorschlag in Deutschland durchaus funktionieren, da ja dort meist auch die politischen Unterregionen (z.B. Regierungsbezirke) angelegt werden, während er im Rest der Welt nur zu hunderten Verlegenheitsartikeln führen würde. --(WV-de) Kkkr 15:08, 3. Mär. 2008 (CET)

Du hast ja selbst geschrieben, dass die politische Struktur nur eine untergeordnete Bedeutung hat, ich sehe darin also kein Problem. Viel undurchsichtiger wird es, wenn man hingegen im Regionsabschnitt des Landesartikels anfängt eine naturräumliche und eine politische Gliederung einzurichten. Nein, also für sowas sollte man doch zu Wikipedia gehen. Ganz egal wie die Diskussion ausgeht - ich werde dem nie im Leben zustimmen. Ich habe geschwiegen, als die Ortsvorlage gegen meinen Willen geändert wurde, ich habe geschwiegen, als die Orts-Quickbar eingeführt wurde; hier ist schluss. Ich mache meine Zukunft bei Wikivoyage von dieser Diskussion und ihrem Ergebnis abhängig. --(WV-de) Steffen M. 07:54, 4. Mär. 2008 (CET)

(einrück) Es geht mir nicht um eine komplette paralelle Gliederung, sondern nur um eine einzige paralelle Ebene. Zumindest bei der höchsten politischen Ebene sollte erlaubt sein, sie zu beschreiben. Aber mir solls recht sein, das zu vereinheitlichen, d.h. bei einer natürräumlichen Gliederung die Provinzen (in meinem Fall) in den Reisethemen zu beschreiben. Nur halte ich das eben für nicht ideal, weil ja in anderen Ländern eine politische Einteilung vorgenommen wurde. Das nur als Statement. Ich hoffe, das lässt sich ohne vergraulte Wikivoyager und Ausstiege regeln. Gruß --(WV-de) Kkkr 01:29, 5. Mär. 2008 (CET)

„...wenn man hingegen im Regionsabschnitt des Landesartikels anfängt eine naturräumliche und eine politische Gliederung einzurichten“. - Jein. Im Artikel Deutschland haben wir das ja schon. Da geht es im Abschnitt Deutschland#Regionen erst mal mit den Bundesländern los, danach werden einige „Andere bedeutende Regionen“ aufgelistet. Die Liste ist zubegebenermaßen etwas lang und ich glaube auch nicht, dass alle dort aufgelisteten naturräumlichen oder sonstwie zusammengehörigen Regionen direkt unter Deutschland aufgelistet sein müssen. Aber grundsätzlich kann ich akzeptieren, dass es eine flächendeckende Leitunterteilung gibt und zusätzlich weitere Regionen aufgelistet werden, die sich durch andere Unterteilungskriterien ergeben. Naturräumliche Unterteilungen habe oft die Eigenart, dass sie nicht flächendeckend sind. Wie die Unterüberschrift sagt, soll es ja auch nur um bedeutende (nicht politische) Regionen gehen, also vielleicht solche, die touristisch wichtig sind. -- Hansm 11:17, 4. Mär. 2008 (CET)

Formale Betrachtung der Hierarchisierung

Ich habe keine Patentlösung und liefere deshalb hier keinen Lösungsentwurf. Es geht mir hier eher darum, das Problem möglicht genau zu fassen zu bekommen. Ich komme zu folgenden Feststellungen:

1. Kriterien der Einordnung - Darüber werden wir keine allgemeingültige Einigung erzielen. Je nach individuellem Interesse (auch dem verschiedener Leser) erscheint das eine oder andere Kriterium besser geeignet als ein anderes. Der Bergsteiger denkt in Gebirgsgruppen, viele andere eher in Tälern oder politischen Regionen. Jedes hat seine Berechtigung, je nach Interessenlage. Verschiedene Kriterien führen zwangsläufig zu Überlappungen.
2. Überschneidungsfreie Unterteilung wäre formal erstrebenswert, ist aber praktisch kaum umsetzbar - Die einzige eindeutige und überschneidungsfreie Unterteilung ist die nach politischen Kriterien. Aus obiger Diskussion geht hervor, dass sie nur bedingt für unsere Ziele dienlich ist. Andere Kriterien sind häufig besser geeignet.
3. Mehrere Unterteilungskriterien parallel verwenden - Warum nicht? Wenigstens wird man damit verschiedenen, gleichberechtigten Sichtweisen gerecht.
4. Verlinkung von oben nach unten - Eigentlich kein Problem. Ein Reiseziel kann von beliebig vielen übergeordneten Regionenartikeln als Ort/Unterregion verlinkt werden.
5. Verlinkung von unten nach oben - Wenn man "O IstIn R" einfach als die Aussage versteht, dass Ort O in Region R liegt, sind grundsätzlich mehrere IstIn-Einbindungen gleichzeitig denkbar.
6. Parallele Hierarchien funktionieren in vielen Fällen - Automatische Erzeugung von Listen aller Orte in Region R ist unproblematisch. Einschränkung der Suche durch Bedingung IstIn R ist unproblematisch. Auffinden von Reisezielen ausgehend von einer übergeordneten Region R ist unproblematisch.
7. BC-Navi verlangt Haupt-IstIn - Hier lauert das augenscheinlichste Problem bei parallelen Hierarchien. Unger hatte in seiner ersten Fassung der BC-Navi beliebig viele IstIn-Einbindungen vorgesehen. Logisch und programmiertechnisch kein Problem. Aber wie soll man das vernünftig auf dem Bildschirm darstellen? Eine Baumstruktur, die sich mehrfach verästelt und wieder zusammenläuft, ist keine Orientierungshilfe mehr.
8. Linearisierung verlangt Haupt-IstIn - In dem Moment, wo die netzartige Struktur des Webs in eine lineare Abfolge (sprich Druckausgabe) gebracht werden soll, muss jeder Artikel genau einem übergeordneten Artikel zugeordnet werden.
9. Mediawiki-Kategorien bilden ein Parallel-Universum, lösen aber nicht das Problem - Gibt es etwas, das Kategorien besser können als unser IstIn/AltIstIn-Ansatz? Ich wüsste nicht, was. Daher im Hauptnamensraum ungeeignet.
10. Schnittmengen-Regionen sind oft unnatürlich und sollten daher vermieden werden - Unter Schnittmengen-Region verstehe ich die Schnittmenge zweier Regionen, die nach unterschiedlichen Unterteilungskriterien gebildet wurden. Beispiel: Der Krügerpark ist eine logische Einheit, also eine Region. Politisch liegt er in den südafrikanischen Provinzen Limpopo und Mpumalanga. Es wäre absurd, den KNP in KNP (Limpopo) und KNP (Mpumalnaga) zu zerstückeln.
11. Schattenartikel versuchen zu retten, was nicht zu retten ist. - In dem Moment, wo man mehrere Unterteilungskriterien zulässt, hat man sich vom Wunsch nach einer überschneidungsfreien Unterteilung verabschiedet. Logisch gesehen kann man natürlich aus ein und demselben Plätzchenteig beliebig viele Formen übereinander stechen, aber man erhält dann weder Herzchen noch Tannenbäumchen, sondern Krümmel.
12. IstIn-Einordnung in abstrakte Regionen ist ein Missbrauch - Mit einer Zuordnung wie "Alpen Istin Wikivoyage:Grenzüberschreitende Regionen" flieht man praktisch von der einzuteilenden Erdoberfläche in die 3. Dimension, sprich Namensraum Wikivoyage:.

-- Hansm 19:46, 3. Mär. 2008 (CET)

Hans, ich kann dir in einigen Punkten zustimmen, in anderen wiederum nicht. Ich habe nur eine Frage zu deinem Punkt 9. Wie kommst du darauf, dass herkömmliche Kategorien gegenüber IstIn oder AltIstIn keinen Vorteil hätten, wenn du gleichzeitig schreibst, dass parallele Hierarchien funktionieren und mehrere Unterteilungskriterien parallel verwendet werden könnten? --(WV-de) Steffen M. 20:03, 3. Mär. 2008 (CET)

Da sehe ich keinen Widerspruch. Unser AltIstIn macht doch logisch gesehen nichts anderes als die Kategorien: In beiden Fällen wird ein Reiseziel einer übergeordneten Region zugeordnet. Den Nachteil der Kategorien sehe ich darin, dass die Zuordnung nicht zum Artikel der übergeordneten Region erfolgt, sondern in den Namensraum Kategorie:. Das führt zu Redundanz. Zur Zeit könnte man als Plus für Kategorien anführen, dass sie automatisch Listen genenrieren können, aber das ist kein prinzipieller Grund. Listen werden wir innerhalb einiger Monate auch durch IstIn- oder AltistIn-Zuordnung erreichen. Dafür dann aber flexibler als mit Kategorien. Außerdem habe ich vor, dass man mehrere IstIn/AltIstIn-Zugehörigkeiten bei der Datenbanksuche kreuzen kann. -- Hansm 20:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Kompromissvorschlag

Nach etwas Brainstorming aus den Vorschlägen hier mache ich mal einen "Kompromissvorschlag". Vielleicht können wir dann die Diskussion ohne Schaden beenden...

1. Generell entscheiden die Autoren der Länder, welche Struktur sie als Hauptstruktur verwenden wollen. Dies kann sowohl politisch als auch naturräumlich sein - je nachdem, was sinnvoller ist. (wie bisher)

1 In die gewählte Struktur wird alles, was möglich ist, per IstIn eingeordnet.

2 Bei Regionen, die die von der Hauptstruktur vorgegebenen Grenzen überschreiten, können sich drei Fälle ergeben:

3.1 Die Region ist zumindest ansatzweise in die Haupthierarchie einzuordnen. Das ist immer dann der Fall, wenn sich eine überwiegende Mehrheit (mindestens 80 Prozent) des Territoriums der Region in einer der in der Hauptstruktur festgelegten Regionen befindet. In diesem Fall wird die Region in der Haupthierarchie eingeordnet und kann in der IstIn-Navigation als Zwischenglied dienen. In der Einleitung des Artikels wird dabei aber darauf hingewiesen, dass sich ein Teil außerhalb der übergeordneten Region befindet. (von Steffen M.s Vorschlag übernommen)

3.2 Die Region lässt sich nicht in die Haupthierarchie einordnen, ist aber als Reisegebiet sehr bekannt. Beispiel: die hier genannten Rhön und Eifel, sowie die Alpen. Diese verbleiben im Artikel-Namensraum, aber die in ihr befindlichen Unterrregionen werden nicht per IstIn, sondern per AltIstIn in den Artikel eingeorndet um keine Paralellstruktur aufkommen zu lassen. Also kommen beispielsweise die Orte in der Rhön in die nächsthöhere politische Struktur (d.h. das Bundesland oder den Regierungsbezirk), sie können aber mit AltIstIn aber auch in die Rhön eingeordnet werden. Per IstIn werden sie in die nächstmöglich höhere Region eingeordnet (Eifel wäre also Europa). Ubernommen von Bbbs Vorschlag.

3.3 Die Region lässt sich nicht in die Haupthierarchie einordnen, ist aber zu kleinräumig oder als Reisegebiet nur für einen Teil der Reisenden interessant. Hierunter fallen z.B. Flusstäler, einzelne Gebirgszüge eines Hauptgebirges, Halbinseln usw. aber auch politische Regionen, wenn die Hauptstruktur einer naturräumlichen Gliederung entspricht. Diese Regionen werden zu den Reisethemen verschoben und ähnlich wie Reiserouten behandelt. Das hat den Vorteil, dass man beliebige Paralellstrukturen schaffen kann, wenn dies bestimmten Reisewünschen entspricht, ohne dabei die Haupt-Artikelstruktur anzutasten. (auf Anregung von Hansm's und Steffen M's Beiträgen hier)

Was meint ihr? Wäre das für alle tragbar? --(WV-de) Kkkr 05:48, 8. Mär. 2008 (CET)

(Aufzählungspunkte in Kkkrs Vorschlag durch Nummerierung ersetzt, damit man sich leichter darauf beziehen kann)

Meine grundsätzliche Zustimmung. Ein paar Änderungs- bzw. Ergänzungsvorschläge:

• 3.1. Hier würde ich ein zusätzliches AltIstIn zu der/den übergeordneten Regionen setzen, zu denen die restlichen <20% gehören.
• 3.2. Die Beispiele, die Kkkr anführt, unterstütze ich so. Seine allgemeine Regel greift aber noch weiter, hier sehe ich die Sache etwas anders. Ich hätte kein Problem damit, z.B. das Mont-Blanc-Gebiet per IstIn Alpen einzuordnen (wäre nach Kkkrs Formulierung nicht zulässig)). Beides sind Regionen, die nach dem gleichen naturräumlichen Kriterium gebildet werden. Dagegen wäre für mich Chamonix-Mont-Blanc IstIn Haute-Savoie , AltIstIn Mont-Blanc-Gebiet (Hier wieder wie Kkkrs Rhön Beispiel).
• 3.3. OK, aber ich hoffe, dass sich dieser Fall fast immer vermeiden lässt. Die Bestrebungen der Autoren sollten dahin gehen, Punkte 3.1. oder 3.2. anzuwenden, wenn nur irgendwie sinnvoll. Anm.: Das war nicht mein Vorschlag.

-- Hansm 09:28, 8. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Mein zu 3.1. war Unsinn. Weg damit. -- Hansm 15:04, 9. Mär. 2008 (CET)

Zu 3.1: Zustimmung, hört sich sinnvoll an. 3.2 auch (wenn die Unterregion ebenfalls die Grenzen überschreitet und in die Naturregion darf, ist das in Ordnung), nur bei den Orten und den Nicht-Grenzübeschreitenden Regionen sollte die Struktur einheitlich sein. 3.3: War nicht dein Vorschlag, stimmt, die Idee ist mir aber nach deinem letzten Beitrag gekommen, als du schriebst, dass verschiedene Gruppen verschiedene Interessen haben. Das mit dem Themennamensraum war von Steffen M inspiriert (er hat das oben beim Thema Argentinische Provinzen angesprochen), ich teile dabei etwas seine Befürchtung, dass es bei einer zu verschachtelten Struktur eben zu kompliziert werden könnte. Sehe es aber auch nur als Notlösung an (Beispiel, wenn jemand etwas über "die 10 höchsten Alpengipfel" schreiben wollte, das wäre ein klarer Fall dafür, der mal kein Flusstal ist). --(WV-de) Kkkr 17:58, 8. Mär. 2008 (CET)

Der Kompromissvorschlag kann sich meiner Unterstützung sicher sein. Zu 3.3, bei Flusstälern kann Reisethema anstelle AltIstIN durch aus sinnvoll sein, aber Hansm hat schon recht 3.1 und 3.2 hat Vorrang.(WV-de) Bobo11 16:08, 8. Mär. 2008 (CET)

Der Vorschlag sagt etwas über die IstIn-Einteilung aus, aber nichts über die Artikelstruktur. Punkt 3.2. lässt die 7 plus minus 2-Regel außen vor. Ich würde das gerne mit beinhaltet sehen; meinetwegen auch nur als "Empfehlung", da mich Bbb an "seinen" Artikel Rhön ohnehin nicht ranlassen wird. Punkt 3.3. ist fehlerhaft gedacht: die Region sollte sogar kleinräumig sein, damit sie die unterste Stufe der Regionshierarchie vor den Orten bilden kann. Flusstäler, einzelne Gebirgszüge eines Hauptgebirges und Halbinseln können durchaus Regionen sein, vorausgesetzt es befinden sich auch einige Orte (=Ortsartikel) drin. Bei großen und langen Flüssen eignet sich aber der Thema-Namensraum, da man hier Reiserouten und keine Regionen vorliegen hat. --(WV-de) Steffen M. 13:26, 8. Mär. 2008 (CET)

An der 7+-2 Regel soll ja nicht gerüttelt werden, die steht ja imho außerhalb dieses Streitpunkts. Allerdings wäre sie bei größeren Überregionen (z.B. Europa) warscheinlich nicht anwendbar. So wie ich die Regel verstanden habe, geht es aber auch eher darum, welche Artikel in einem Überartikel erwähnt werden (das in Europa kleinere grenzüberschreitende Regionen erwähnt werden ist natürlich Unsinn und bläht die Artikel zu stark auf, aber per IstIn sollte eben in den Notfällen (um die es ja geht) eine Zuordnung nach dieser Weise möglich sein). 3.3: Natürlich sollten die Regionen kleinräumig sein, aber man sollte sich für eine Struktur als über den Orten liegende Ebene entscheiden. Ist das z.B. ein Tal (wenn das für die meisten Reisenden passen würde), so wären meinem Vorschlag nach die Gebirgszüge eben Reisethemen (eher für Bergsteiger). Eigentlich war dieser Vorschlag gerade eine "Konzession" an dich :) ich habe nämlich deine Beiträge hier immer so interpretiert, dass du zu verschachtelte Paralellstrukturen befürchtest und dadurch wre damit Abhilfe geschaffen.--(WV-de) Kkkr 17:58, 8. Mär. 2008 (CET)

Könnte mir das schon theoretisch so vorstellen: Artikel zu grenzübergreifende (Geografische- oder Toursimus-) Regionen in die nächste umfassende "Überregion", die Orte dieser Region in die politische Hierarchie das ist ja eigentlich auch meine Hauptintention.

Die Frage ist dann also, wie lässt sich das in der Praxis umsetzen: Zu klären wäre die Zukunft der bisherigen "Schattenartikel", also eingerichtete Regionen-Unterartikel streng nach rein politischen Grenzen, die bisher inhaltslos sind.

Eine 7+2 (oder auch 8+3 oder 17 + 1/2, oder sonst irgendwie -) Regel als Obergrenze der Orte in einem Regionenartikal ist, nach meiner Meinung, "ein Schmarn" (wie der Süddeutsche etwas salopp sagt, -- Verzeihung, falls das einer zu ernst nimmt --), weil er sich als rein formales Kriterium nicht an der individuellen Region orientiert. Das wäre so, als wenn man die Tourismusregion Mallorca, Oberbayern und Alpen in das gleiche Schema zwängt: 7+2 Städte und dann Unterregionen. Eine Unterregion mittelwestliches Oberbayern wegen einem 7+2 Kriterium der Orte ? Entscheidend für den Artikel sollte sein, dass es die Region "So" auch tatsächlich gibt, und nicht, wie ich sie unterteilen kann.

Die Festlegung, dass sich ein Artikel an den Gegebenheiten und Strukturen der beschriebenen Region zu orientieren habe (auch hinsichtlich der Anzahl der beinhalteten Orte) sollte, wie bereits öfters in dieser Diskussion erwähnt, eben aufgrund dieser Diskussion also mit in die Abstimmungsvorlage hinein.--(WV-de) Bbb 11:39, 9. Mär. 2008 (CET)

Meine Zustimmung. Tatsächliche Gegebenheiten vor Formalitäten. Die 7+2-Regel als Empfehlung aufzunehmen halte ich, wie auch Steffen, dennoch für praktikabel. Wenn sich's machen lässt, gut, aber bloß nicht als Zwangsjacke verstehen. Wenn ich mir Eure Meinungen ansehe, liegen wir, d.h. Kkkr, Bobo, Bbb und ich auf der gleichen Linie. Die Schattenartikel scheinen keine Mehrheit zu finden, ich hoffe, Steffen hat sich damit abgefunden. Könnte es sein, dass wir jetzt eigentlich eine Lösung haben, die im wesetnlichen mit Kkkrs Formulierung übereinstimmt? -- Hansm 15:04, 9. Mär. 2008 (CET)

Hätte von meiner Seite aus auch nichts grundsätzliches gegen diese Regel als "Orientierung", aber: Oberbayern als wichtigste und bedeudentste deutsche Tourismusregion (sag ich einfach mal so), hat bestimmt eine wesentlich umfangreichere Liste verdient, als z.Bsp. das Grabfeld, hier ist einiges weniger los.--(WV-de) Bbb 15:18, 9. Mär. 2008 (CET)

Toll, dann wird der Artikel Europa sicherlich der umfangreichste Artikel aller Zeiten werden. Denn Europa als wichtigste und bedeutendste deutsche Tourismusregion (sag ich einfach mal so), hat bestimmt eine wesentlich umfangreichere Liste verdient, als z.Bsp. Oberbayern. Mein Gott, du hast die geografische Hierarchie wirklich nicht verstanden! Ein Kompromiss ist das nicht, aber who cares: hat sich mal jemand Wikivoyage:Regeln zur Entscheidungsfindung durchgelesen? --(WV-de) Steffen M. 15:40, 9. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Einschätzung der Möglichkeiten meines Verstandes. --(WV-de) Bbb 16:58, 9. Mär. 2008 (CET)

Wikivoyage:Regeln zur Entscheidungsfindung? -- Kenn' ich nicht. Wer hat denn das geschrieben? --- Also, dann mal im Ernst: Wir können eine Abstimmung heraufbeschwören. Dann gibt es zwei Möglichkeiten, entweder die Community hat aus der letzten, jedoch schon lange zurück liegenden, Abstimmung gelernt und stimmt nicht wegen einem falsch stehenden Komma gegen den einzigen Abstimmungsvorschlag, oder es gibt noch mal eine Abstimmungskatastrofe. Diskutiert haben wir nun lange genug. Steffen, wenn du meinst, können wir das ganze Procedere starten. Leg los. -- Hansm 18:50, 9. Mär. 2008 (CET)

Gibt es einen Administrator, der der Frage möglichst neutral gegenüber steht? Für mich ist die Diskussion an diesem Punkt hier jedenfalls beendet! --(WV-de) Steffen M. 19:17, 9. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion blieb ergebnisoffen!
*CLOSED*

Hhm. Ich war ja im großen und ganzen recht unbeteiligt, bis auf meinen Pauschalbeitrag am Anfang. Habe mir gerade mal die Sache durchgelesen. Hat hier jemand die 14 Tages-Frist verlangt? Das ist doch der erste Schritt nach dem ergebnislosen Vorgeplänkel. Ich denke, die sollten wir hier trotzdem formal noch setzen. Dann ist auch Zeit, mindestens zwei komplett formulierte Regelwerke zur Abstimmung zu stellen.

Ich wäre also geneigt, ab heute die 2-Wochen-Frist zur einvernehmlichen Einigung starten zu lassen. Danach ist wohl eine Abstimmung nicht zu vermeiden. -- (WV-de) DerFussi 20:19, 9. Mär. 2008 (CET)

Es sollte bei den zwei oder mehr Varianten auch genau herausgekehrt werden, worum es geht. Eine reine IstIn-Regelung scheint ja nicht das dringende Problem zu sein. Offensichtlich ist eher ein Artikel-Struktur-Problem. Allein für die Formulierung der Vorschläge und das Finden eventueller offener Fragen sollte noch etwas Zeit bleiben. -- (WV-de) DerFussi 20:33, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich befürchte, es wird auch bei einer Abstimmung nicht einfach. In keinem der Regelwerke darf auch nur ansatzweise stehen "... wird von den Hauptautoren getroffen..." oder "... ist im speziellen Fall abzuwägen ...". Dann hat sich die Katze in den Schwanz gebissen und bei jedem Spezialfall geht es von vorn los. -- (WV-de) DerFussi 21:39, 9. Mär. 2008 (CET)

Jedenfalls hoffe ich, dass alles irgendwie ohne Autorenschwund endet. -- (WV-de) DerFussi 22:03, 9. Mär. 2008 (CET)

Ok, ich habe hier eigentlich auch keine große Lust mehr weiterzudiskutieren. Würde lieber wieder Artikel schreiben, ich fühle mich aber aus dem Grund etwas davon abgehalten, weil ich ja eventuell die ganze Struktur dann noch mal umkrempeln muss, IstIn anpassen, eventuell Artikel ganz umbauen...

Noch ne formale Frage: Fussi, du sagst ja, dass die Regeln eindeutig sein müssen, d.h. meine Formulierung, dass die Hauptautoren entscheiden, ob die Einteilung politisch oder naturräumlich erfolgt, märe dann unzulässig. Wäre es tragbar wenn ich trotzdem zwei Möglichkeiten einbaue, die man nach den regionalen Gegebenheiten nach anwendet, also politische und naturräumliche Regionen als Alternativen? --(WV-de) Kkkr 05:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Hi. In der Hoffnung, dass es doch nicht dazu kommt. Sicherlich haben wir Optionen in unseren Regeln. Nur befürchte ich, dass in dem Fall wieder eine Diskussion beginnt, wenn es eng wird. Kannst ja erstmal eine Variante mit zwei Optionen vorschlagen. Was mir nur nicht aus dem Kopf will ist das. In vielen Dingen seid ihr euch ja einig. Vielleicht sollten wir die 14 Tage nutzen und den eigentlichen Streitpunkt sauber extrahieren. Am Ende sind viele Begriffe wie 7+2 Regel, politische und naturräumliche Einordnung gefallen. Mir ist nämlich noch nicht klar, wie (mindestens) zwei sauber formulierte Regeln aussehen sollen. Und wenn wir wirklich abstimmen wollen, sollten alle Vorschläge eine eindeutige Lösung für unser "Rhön-Problem" liefern und natürlich jeder eine anderes Ergebnis für die "Rhön". Alles andere wäre unsinnig, da wir dann wieder anfangen. Und das wird wohl schon nicht einfach, glaube ich.

Ich verstehe dich voll und ganz, erst recht den Frust. Auch ich glaube noch immer (vielleicht träumerisch), dass sich einzelne Probleme lokal lösen lassen müssten. Deshalb auch meine Zurückhaltung bei der Diskussion. Ich bekam bei dem Versuch, dass alles gedanklich aufzuarbeiten bereits Kopfschmerzen. Vielleicht mag man mir auch Faulheit oder Desinteresse bescheinigen. Egal.

Jedenfalls sind hier viele Sachen, an unserer eigentlichen Hierarchie-Frage vorbeigegangen. Die Fragen, wieviel Orte und Regionen in einem Artikel erwähnt werden steht eher neben dem ursprünglichen Hierarchie-Problem. Also wäre es sinnvoll, alle Regeln, über die kein Streit herrscht im Artikel auszuformulieren. Und hier im Notfall über ein oder zwei Kernfragen abzustimmen. Ich habe Angst vor einem Chaos und einer Luftnummer, die nur Frust, keine echte Lösung, beziehungsweise einen Zustand schafft, an dem wir schon mal waren. -- (WV-de) DerFussi 07:26, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich hab mir jetzt auch noch mal die Beiträge der letzten Tage durchgelesen und war eigentlich der Meinung, dass auf der Basis von Kkkr und weiteren Verbesserungen ein relativer Konsens erreicht wurde. Im Grunde sind wir uns doch alle einig, wie die Gliederung laugen soll, 7+2... läuft ja davon unabhängig (wäre eine zweite Diskussion). Ich persönlich halte 7+2 für eine gute Sache, da man sonst schnell den Überblick verliert. Ich weiß aber auch, wie hart es ist, wenn man wichtige Sachen deswegen "rausschmeißen" müsste. Aber wie gesagt, dass ist was anderes. Ich fände es schön, wenn wir einen vollständigen Kompromissvorschlag definieren könnten und uns auf diesen einigen, ganz ohne langwierige Wahl. --(WV-de) Felix 12:54, 10. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht gibt Steffen M. doch noch ein kurzes Statement ab, was für ihn in meinem Kompromissvorschlag (plus der bisherigen Kommentare und Ergänzungen) konkret das Hauptproblem ist. Wenn ich z.B. in den Vorschlag eine Empfehlung einbaue, Paralellstrukturen sowesit möglich zu vermeiden, wäre das dann auch für ihn in Ordnung? Eine solche "Zusatzregel" könnte in etwa so aussehen:

• Paralellstrukturen sind soweit möglich zu vermeiden. Artikel für Regionen, die die in der Hauptstruktur gesetzten regionalen Grenzen überschreiten, sollen nur dann angelegt werden, wenn es sich um beliebte und allgemein bekannte Reisegebiete handelt. In allen anderen Fällen soll versucht werden, die Hauptstruktur zu beachten. Ansonsten sollte auf die Reisethemen als Notlösung ausgewichen werden. (Dies würde vermeiden, dass für jede "irgendwie" zusammenhängende Region einen Artikel angelegt wird. Als bekanntes Reisegebiet würde die Rhön natürlich nicht davon betroffen sein).

Ansonsten scheint mir hier das Grundmissverständnis noch darin zu liegen. ob wir hier die IstIn-Struktur mit der Artikelstruktur gleichsetzen oder nicht. D.h, ob wir wirklich alle Orte, die per IstIn in eine übergeordnete Region eingeordnet sind auch im übergeordneten Artikel erwähnen und umgekehrt. In der Regel natürlich schon, aber es können zwei Problemfälle auftreten:

1. Kontinent-Artikel: Sollten sich auf die bisherigen Listen der Staaten beschränken. Allenfalls in den Teilkontinent-Artikeln (z.B. Südeuropa) können die grenzüberschreitenden Regionen beschrieben werden. Die Einordnung der Alpen und der Eifel per IstIn in Europa geht also nur in der Richtung "von unten nach oben", verlinkt werden die Alpen dagegen in den Länderartikeln.
2. Regionen, die nur fast mit der Hauptstruktur zusammentreffen (oben genannte 80%-Regel). Was machen wir mit den Orten, die in den verbleibenden 20% des Gebiets liegen? Wenn wir beispielsweise eine politische Gliederung haben, würden diese dann automatisch in einer ganz anderen Einheit auftauchen. In diesem Fall hatte ich mir folgendes überlegt: Diese Orte werden zwar "von oben nach unten" in der Hauptregion beschrieben, per IstIn jedoch direkt in die übergeordnete Region eingeordnet. Sonst kämen wir um Schattenartikel nicht herum.

Wenn jemand eine bessere Lösung einfällt, bitte posten! (Mein Traum wäre ja ne zoombare 3D-Navigation wie in Google Earth ;-) Dann hätten wir die Probleme hier gar nicht. Vielleicht zur Feier der 100.000 Artikel im Jahr 2015?)--(WV-de) Kkkr 18:51, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt ziemlich müde heute Abend, und letztendlich wird sich wieder alles nur im Kreis drehen, wenn ich nochmals erläutere, was mir alles passt und was nicht. Nur soviel: Wenn es sich um beliebte und allgemein bekannte Reisegebiete handelt - Wie ist denn das zu verstehen? Ich schätze mal, das führt dann wohl zu Endlosdiskussionen vor Ort, denn jeder schätzt das anders ein. Es verwundert sicherlich nicht, dass mir ein Ergebnis in der Nähe meines obigen Vorschlags am liebsten wäre. Ich habe dort die fünf mir bekannten Arten von grenzüberschreitenden Regionen genannt und wie damit umzugehen wäre. Vorschlag: Auf dieser Basis eine Regelung zusammenbringen und einen Zusatz einfügen der da lautet: Artikel, die vor Inkrafttreten der Regelung/Empfehlung angelegt wurden, genießen Bestandsschutz und dürfen nur mit Zustimmung des/der Hauptautoren geändert werden. Das Mittelgebirge zwischen Werra und Fulda z.B. würde dann trotz anderslautender Vorgaben unangetastet bleiben. --(WV-de) Steffen M. 21:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Gut, ich werde noch was los (nach einer nachdenklichen Raucherpause auf dem Balkon), Stichwort 80%-Regel: Was machen wir mit den Orten, die in den verbleibenden 20% des Gebiets liegen? Die Frage beantwortet dir Punkt 4 meiner Auflistung. Nehmen wir mal das Fichtelgebirge als Beispiel. Das Fichtelgebirge reicht korrekterweise von Oberfranken auch noch nach Tschechien rein. Dort geht es nahtlos in ein weiteres Gebirge über, das Elstergebirge. Es wäre also Unsinn, das Fichtelgebirge hier als grenzüberschreitendes Gebirge zu behandeln (vonn du von Asch nach Eger fährst, siehst du bei gutem Wetter überigens rechts den Ochsenkopf und links die höchsten Erhebungen des Elstergebirges). Ich habe das so gelöst: Fichtelgebirge IstIn Oberfranken, Böhmisches Elstergebirge IstIn Nordwestböhmen. Böhmisches Elstergebirge ist übrigens eine ebenfalls nach Punkt 4 (beinahe Punkt 3, aber es ist aus deutscher Sicht) behandelte Abspaltung von Elstergebirge im Vogtland - wie du siehst, hat der letztgenannte Artikel bereits seine reichlich neun, ja sogar zehn Orte drin stehen, also auch hier erfolgte eine Trennung. --(WV-de) Steffen M. 22:11, 10. Mär. 2008 (CET) PS: Ich hoffe das hat jetzt irgendwer verstanden.

Da gabs jetzt doch tatsächlich nen Bearbeitungskonflikt (leider kann ich jetzt aus Zeitgründen nicht weiterdiskutieren). Zu deinem letzten Zusatz: Deinen Vorschlag habe ich eigentlich ganz gut verstanden, und bei nationenübergreifenden Regionen sehe ich das ähnlich wie du, da kann es schon sinnvoll sein, solche Unterartikel anzulegen bzw. auf den übergreifenden Artikel zu verzichten. Aber (jetzt der alte Text) was mich (und die meisten anderen wohl auch) an Deinem Vorschlag konkret stört, ist die obligatorische Zerpflückung von Regionen, selbst wenn es sich nur um Bundesland- oder gar Regierungsbezirkgrenzen handelt. Wenn du auf die im Fall von bekannten Reisegebieten verzichten würdest, könnte ich mich mit dem Rest durchaus anfreunden. Da wären mir die Schattenartikel in Notfällen schon deutlich lieber. Bei der Beurteilung, ob eine Reiseregion nun wichtig und bekannt ist, kann man sich ja auf andere Reiseführer stützen. Viele Länder haben ja auch "nationale Tourismusbehörden", die selbst solche Einteilungen vornehmen. An möglichen Quellen mangelt es da imho eigentlich nicht, man könnte also als Richtlinie sagen, dass eine Region dann als "wichtig" gilt, wenn sie in allgemein bekannten allgemeinen Reiseführern (also nicht Bergsteiger- Kultur- usw. -Führern) als "Reiseregion" oder "Reiseziel" erwähnt sind. Da herrscht nämlich meistens eine große Homogenität. Ich schätze das Streitpotenzial in dem Fall auch als sehr gering ein.--(WV-de) Kkkr 22:21, 10. Mär. 2008 (CET)

KISS - keep it simple and stupid

Aus diesem Grunde hier meine Gedanken, die ich eigentlich zurückhielt, da sich aufgrund der LocDB neue Aspekte ergeben haben. Deshalb hier nicht als Neueinstieg sondern nur der Vollständigkeit halber.--(WV-de) Der Reisende 11:18, 3. Apr. 2008 (CEST)

Einordnung in geografische Hierarchien - eine Idee

Es gilt eine möglichst einfache Regel zur Einordnung von Artikeln in die geografische Hierarchie mit globaler Gültigkeit aufzustellen, um neuerlichen Diskussionen bei Einzelfällen vorzubeugen. Es gilt weiterhin die Einordnung von Artikeln von der eigentlichen Artikelstruktur und deren Regeln (z.B. 7+2) zu trennen.

Probleme treten dann auf, wenn die administrative Struktur sich nicht mit der Regionenstruktur i.S. von geografischen, touristischen oder kulturhistorischen Regionen deckt. In solchen Fällen kann es zum Auftreten sogenannter grenzüberschreitender Regionen kommen. Grenzüberschreitende Regionen sind Regionen die in mehrere administrativen Entitäten liegen. Diese können innerhalb der Staatsgrenzen (z.B. Harz) liegen oder über diese hinausgehen (z.B. Eifel).

Unterregionen und Orte müssen nun in eine sinnvolle hierarchische Struktur eingeordnet werden. Da gegenwärtig die politisch/administrative Hierarchie bei der Einordnung zahlreicher Artikel führend ist und eine Umstrukturierung mit einem erheblichen Aufwand verbunden ist wird folgende Regelung vorgeschlagen.

• Kategorien sind ein ungeeignetes Mittel, es ist die Einordnung via IstIn und AltIstIn vorzuziehen.

• Sogenannte grenzüberschreitende Regionen werden in die nächsthöhere sie vollständig umschliessende Entität eingeordnet.
  • Beispiel 1: Rhön ist bundeslandüberschreitend, liegt aber innerhalb Deutschlands, IstIn Deutschland.
  • Beispiel 2: Eifel ist staatsüberschreitend, liegt aber innerhalb Mitteleuropas, IstIn Mitteleuropa.

• Für Orte sollten die nationalen Grenzen als IstIn die Obergrenze sein. Liegen Orte zusätzlich in grenzüberschreitenden Regionen sollte hier die AltIstIn Regel greifen.
  • Beispiel 1: Bad Brückenau liegt in Unterfranken und in der Rhön. Bad Brückenau IstIn Unterfranken (das liegt in Franken und Franken liegt in Bayern) und AltIstIn Rhön. Beide Hierarchien laufen bei Deutschland wieder zusammen, da sowohl Bayern als auch die Rhön in Deutschland liegen.
  • Beispiel 2: Bad Neuenahr-Ahrweiler IstIn Ahrtal IstIn Rheinland-Pfalz IstIn Deutschland IstIn Mitteleuropa. Das Ahrtal AltIstIn Eifel IstIn Mitteleuropa. Hier laufen beide Hierarchien bei Mitteleuropa zusammen.

• Visualisierung: Beide Hierarchien sollten in der Kopfzeile angezeigt werde. IstIn wie bisher als Breadcrumbtrail, AltIstIn nur einzeln.--(WV-de) Der Reisende 11:17, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hört sich für mich nach einer realistischen und machbaren Lösung an, sehr elegant, deckt noch dazu alle Eventualitäten ab. Dies sollte doch als Konsens akzeptabel sein. --(WV-de) Mulleflupp - Беседа 11:53, 3. Apr. 2008 (CEST)

Auch einverstanden. Meine (WV-de) Argentinien-Neuordnung habe ich nach genau diesem Prinzip aufgebaut (es müsste nur ggf. IstIn und AltIstIn ausgetauscht werden). Aber wie soll die Visualisierung mit AltIstIn in der Kopfzeile aussehen?.--(WV-de) Kkkr 04:42, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ein spontanter Versuch zur Visualisierung der AltIstIns ist auf dem Test-Wiki für die LocDB zu sehen. Ich meine ebenfalls, dass der Vorschlag des Reisenden als Minimal-Konsens taugt. Mein Pro. -- Hansm 14:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sieht gut aus und macht Sinn. --(WV-de) Mulleflupp - Беседа 14:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Verwirrt mich auf den ersten Blick, aber nach längerem Denken habe ich dann auch geschnallt wie es funktioniert (und das wo ich die AltIstin-Vorlagen ja hier selbst eingebaut hatte... *peinlich*) --(WV-de) Felix 15:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hm, ich finde das so etwas verwirrend. Eine Idee: Man könnte die AltIstIns in die rechte Ecke verbannen, d.h. in die selbe Zeile wie die Breadcrumb-Navi nur rechtsbündig, wäre das was? Dumm wäre das allerdings bei langen Breadcrumb-Leisten (grad eingefallen) --(WV-de) Kkkr 19:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Problemfälle

Misch-Hierarchien

• Ägypten
• Argentinien

Parallel-Hierarchien

• Schweden