Wikivoyage:Lounge

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Die Lounge bietet die Möglichkeit für allgemeine Diskussionen an zentraler Stelle.

Neben den Lounges der Sprachversionen von Wikivoyage gibt es die englischsprachige Mailingliste Wikivoyage-l und die Seite Wikivoyage Lounge auf Meta für Diskussionen über alle Sprachversionen und die Beziehung zu anderen Wikimedia-Projekten.

Alte Beiträge (in der Regel Threads, die älter als 14 Tage sind) befinden sich im Archiv. — Neue Beiträge bitte unten anfügen.


Anmerkungen zum Mapserver[Bearbeiten]

Für die Kartendarstellungen unterhält die Wikimedia Foundation einen eigenen Mapserver, der unter anderem die Kartenkacheln aus den OpenStreetMap-Daten erzeugt. Weniger bekannt ist, dass er auch die Routen und Flächen bereitstellt, die dann in einer oder mehreren zusätzlichen Ebenen über den Kacheln platziert werden. Die Daten werden mit JavaScript nachträglich, nachdem der Artikel geladen wurde, über der Karte eingefügt. Die Daten für die Routen und Flächen sind nicht im Artikel enthalten, sondern nur der zugehörige Mapserver-Aufruf. So werden z. B. mit

https://maps.wikimedia.org/geoshape?getgeojson=1&ids=Q335216

die Umrisse für das Riff Abū en-Nuḥās im GeoJSON-Format geliefert.

Was im Einzelnen hierbei geschieht, ist mir nicht so recht bekannt. Vieles habe ich experimentell erkundet. Eine Dokumentation scheint zu fehlen, oder ich habe sie bisher nicht gefunden. Trotzdem stelle ich hier einige Ergebnisse vor, die aber erst einmal als Vermutungen im Raum stehen bleiben müssen.

1. Bisher wurde kommuniziert, dass als Relation in OpenStreetMap (OSM) hinterlegte Elemente auf den Karten mit angezeigt werden können. Das ist aber offensichtlich nur die halbe Wahrheit. Auch Elemente vom Typ Way können dargestellt werden. Das macht durchaus Sinn. Mir ist aber überhaupt nicht klar, warum dies offensichtlich nicht dokumentiert wurde und ob dieses Feature möglicherweise erst später ergänzt wurde. Relationen sind Kollektionen aus mehreren Elementen. Es macht aber z. B. keinen Sinn, den Umriss einer Insel mit einer Relation zu beschreiben, wenn es ein Way auch ermöglicht. Für Ralations und Ways gilt, dass sie den zugehörigen Wikidata-Qualifikator als Tag enthalten müssen. Denn danach sucht der Mapserver. Der entsprechende Eintrag zur Relation muss dagegen in Wikidata nicht enthalten sein. Im Fall der Ways, im Gegensatz zu den Relations, geht das auch nicht, weil eine entsprechende Property/Eigenschaft fehlt. Der Wikidata-Eintrag zu einer Relation hat einzig und allein den Zweck, die OSM-Relation schneller zu finden. Für mehr wird sie nicht gebraucht. Allerdings sollten wenigstens die Ralations in einer Eigenschaft verlinkt werden, da sie nicht selten nur mit großem Aufwand zu finden sind.

2. Für die nächsten Probleme muss ich etwas ausholen. Wenn man den OSM-Artikel zu den Elementen genau liest, erfährt man, dass OSM nur drei Elemente kennt: Punkt (point), Linie (way) und Relation. Die Relation ist hierbei eine Kollektion aus Punkten und Linien. Was man erst auf den zweiten Blick erkennt, ist, dass es gar keine Flächen gibt. Dieses Manko ist in OSM sehr wohl bekannt. Der Typ Linie (way) kann nun beides sein: Linienzug oder Fläche. Die Unterscheidung zwischen beiden erfolgt auf OSM semantisch, d. h. anhand des Objekt-Typs. So sind z. B. Gebäude oder Parkanlagen Flächen, Kreisverkehre aber Linien.

3. Was hat das mit dem Mapserver zu tun? Im Wikimedia-Universum setzen wir auf GeoJSON-Elemente. Ähnlich wie in Datenbanken werden hier die Typen Punkt (= OSM point), Linienzug (= bedingt OSM way) und Fläche/Polygonzug (keine formale Entsprechung in OSM) unterschieden. Der Unterschied zwischen Linien- und Polygonzug ist, dass letztere immer geschlossen sein müssen, also geschlossene Linienzüge sind. In der Darstellung äußert sich dies dahingehend, dass Flächen natürlich einen Inhalt besitzen, der farbig gestaltet werden kann. Der Mapserver steht nun vor der Aufgabe, aus den OSM-Ways Linien- oder Polygonzüge zu machen. Der Einfachkeit halber erfolgt keine semantische Analyse. Die Trennung erfolgt offensichtlich danach, ob ein Linienzug geschlossen ist oder nicht. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Linienzug aus einem Way oder einer Relation stammt. Für die Wikimedia sind alle geschlossenen Linienzüge Flächen, alle anderen Linienzüge. D. h. z. B., dass ein Kreisverkehr in der Wikimedia als Fläche behandelt werden könnte.

4. Was bedeutet das für den Aufruf des OSM-Objekts? Das Objekt muss mit genau dem Typ spezifiziert werden, den der Mapserver bestimmt. So schlägt der folgende Aufruf aus obigem Beispiel fehl (geoline anstelle von geoshape):

 https://maps.wikimedia.org/geoline?getgeojson=1&ids=Q335216

D. h., der Mapserver liefert in keinem Fall einen Linienzug zurück, obwohl dies formal möglich sein sollte. Und zwar nur deswegen, weil der Linienzug geschlossen ist. Was bedeutet dies für Flächen, die in OSM nicht geschlossen vorliegen? Ganz einfach: es sind dann keine Flächen. Im englischen Wikivoyage gab es dieses Problem z. B. für den Artikel Madrid/Arganzuela. Der Umriss für das Stadtviertel ist offensichtlich nicht geschlossen, so dass er nicht als Fläche mit Maskierung dargestellt werden kann, sondern nur als nicht geschlossener Umriss.

5. Was passiert auf OpenStreetMap? Hier kann ich nur spekulieren. Es gibt aber offensichtlich Flächenobjekte, die nicht geschlossen sind. Normalerweise sollte es irgendeine Form der Qualitätskontrolle geben, damit dies verhindert wird. Offensichtlich werden als Flächen erkannte, aber fehlerhafte Objekte bei der Darstellung automatisch geschlossen. Dies geschieht aber auf dem Mapserver nicht. Ich will bei der OSM-Community nachfragen, ob meine Vermutung stimmt und ob es auch bei Linienzügen automatische Lückenschlüsse gibt. Das Beispiel des Southern Ridges Walk, bei dem es auf der Karte eine deutlich sichtbare Lücke gibt, zeigt, dass es bei OSM oder bei den Mapserver-Tools irgendwelche Fehler oder bei OSM Lückenschlussautomatismen gibt. Möglicherweise ist auch die Relation zu komplex. Eine genaue Analyse übersteigt meine Möglichkeiten.

6. Ich denke, dass es bei den Tools auf dem Mapserver Nachbesserungen geben sollte. So sollte auch dann ein Linienzug zurückgeliefert werden, auch wenn er geschlossen ist, und im Fall von Flächen sollte ein Lückenschluss möglich sein. Möglicherweise sind die Wikimedia-Tools insbesondere im Fall komplexerer Relationen auch nicht fehlerfrei. Ich weiß aber nicht, wer dies prüfen sollte. Zumindest gibt es keinen Grund, warum diese nicht in eine GeoJSON-Struktur überführt werden können sollten.

7. Wenn jemand weiß, wo sich Hinweise auf eine Mapserver-Dokumentation finden lassen, so bitte ich ihn, dies mir zukommen zu lassen. --RolandUnger (Diskussion) 09:32, 8. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Übersicht. Dazu ein paar Ergänzungen und Anmerkungen. Zu Punkt 2: Relationen sind Kollektionen aus Punkten, Linie und Relationen. Das ist ein entscheidender Punkt, da der Mapserver mit Relationen aus Relationen anscheinend überhaupt nicht umgehen kann und sich z.B. ÖPNV-Linien daher nur durch schmutzige Hacks darstellen lassen, z.B. Wikidata-ID an alle einzelnen Linienvarianten-Relationen einer Linie ranpappen.
"Die Unterscheidung zwischen [Linien und Flächen] erfolgt auf OSM semantisch, d. h. anhand des Objekt-Typs". Das ist meistens der Fall, aber nicht immer. Es gibt Typen die können beides sein z.B. Bahnsteige und Fußgängerzonen. Hier erfolgt die Unterscheidung anhand des Zusatztags area=yes.
Zu Punkt 5: Die OSM-Datenbank selber hat überhaupt keine Qualitätskontrolle. Für die sind das alles nur unstrukturierte Daten. Das liegt auch etwas an der "anarchistischen" Natur der OSM-Community bei der taging-Regeln in der Regel nicht von oben vorgegeben werden, sondern von unten quasi per "fliegender-Mehrheitentscheidung" in der Art: "Was sich in der Praxis durchsetzt wird irgendwann zum de-facto Standard" entschieden werden. Qualitätschecks gibt es nur extern, entweder durch den Editor (Auf der basis von warnungen oder optional einschaltbaren Prüfungen) oder hinterher durch externe Tools wie z.B. Osmose https://osmose.openstreetmap.fr/de/map/ --Trockennasenaffe (Diskussion) 11:32, 14. Jun. 2019 (CEST)

Re-thinking where to put the focus on - the collaborative creation of the "List of articles every Wikivoyage should have" on Meta[Bearbeiten]

One of the issues with any wiki site is that unless the editor community agrees upon where it is mostly important to put most efforts, usually everyone just improves random articles without knowing what to prioritize... this becomes a bigger issue with the smaller communities where if there are only two or three active editors... they would usually create mostly random stubs that aren’t of much interest to their readers, just because most people wouldn’t know on the top of the head what travel destinations are of most interest to people.

In order to tackle this issue, some wiki sites develop a vital/core article list based on the consensus in that community, which could be used both as a way to focus most efforts where they are most needed (for example, by encouarging the editors to make as many Guide articles and Star articles from all the articles on the core articles list) but also as a way to encourage the other parallel editions of that wiki to create the articles deemed to be the most vital articles as well.

I especially like Wikipedia’s vital articles list... but also Meta’s List of articles every Wikipedia should have.

I think that the existence of such a list, that might even be of use here at the German Wikivoyage, would be especially important as it would inspire all the smaller editions of Wikivoyage to make sure that the articles which are of the most interest to their readers are the ones in which most efforts are directed towards + that a priority would be given to improving the quality of the most prominent and sought after articles.

As such I decided to plunge forward and create a draft for this list at Meta. It currently includes exactly 1,000 articles. The list isn't finished! Please help me improve the list by going over it, making note of the articles you think are missing from it, and suggesting them at the discussion page of that page at meta. ויקיג'אנקי (Diskussion) 15:26, 15. Jun. 2019 (CEST)

Benennung von Regionen: administrativ oder touristisch?[Bearbeiten]

Bei der Durchsicht der letzten Änderungen bin ich über den Main-Kinzig-Kreis gestolpert. Auch wenn ich in den Konventionen zur Benennung von Artikeln keinen Hinweis finde, meine ich mich zu erinnern, dass Regionen eher nach touristischen bzw. naturräumlichen Gesichtspunkten gebildet werden als nach der administrativen Aufteilung. In diesem Fall wäre Kinzigtal eine Alternative zur derzeitigen Benennung.

Beim Neckar-Odenwald-Kreis ist die touristische Zuordnung nicht so klar: Bauland, Odenwald, Neckartal oder doch Badisch-Sibirien?

Der Kreis Rovana könnte zum Rovanatal werden.

In anderen Fällen wurden bereits touristische Regionen gewählt: Tauberfranken statt Main-Tauber-Kreis, Kurpfalz statt Rhein-Neckar-Kreis und Ilm-Saale-Platte statt Ilm-Kreis.

Gruß --4omni (Diskussion) 07:27, 16. Jun. 2019 (CEST)

Kinzigtal gibt es bereits als touristische Region. Doppelt schafft es nur Verwirrung. Der Neckar-Odenwald-Kreis ist ein Kunstgebilde. Mit diesem Begriff können selbst Leute aus der näheren Umgebung nicht viel anfangen. Und die Kurpfalz umfaßt eigentlich mehr als nur ihren rechtsrheinischen Teil. An eine bessere und nicht-redundante Einteilung wage ich mich auch als Insider nicht.-- Balou46 (Diskussion) 08:19, 16. Jun. 2019 (CEST)
Worin bestünde das Problem, wenn wir neben Kinzigtal (Schwarzwald) und Kinzigtal (Wolfach) als Drittes noch Kinzigtal bzw. Kinzigtal (Hessen) o.ä. hätten? Wir haben auch Orte mit gleichen Namen. Die Realität ist nun mal so, dass Namen für Orte oder wie hier Flüsse doppelt und dreifach vergeben wurden. Im Reiseführer bilden wir das ab. Wir müssen keine neue Realität erfinden. --4omni (Diskussion) 11:24, 16. Jun. 2019 (CEST)
Eine Region Kinzigtal wäre nur dann sinnvoll wenn das Kinzigtal eine kulturelle Einheit bilden würde, was aber historisch nicht der Fall ist. Die Region wird auch nicht touristisch vermarktet, sondern die Grenzen der touristischen Vermarkung gehen quer durch das Kinzigtal (z. B. Spessart-Tourismus im Spessart und Vorspessart, Südvogelsberg ab Wächtersbach etc.) Der derzeitige Zustand mit Südhessen bis zum Bergsporn des Spessart östlich von Gelnhausen, Osthessen östlich davon und Vogelsberg für Birstein (und wohl auch Brachttal, derzeit noch in Osthessen verortet) bildet die tatsächlichen kulturellen Grenzen nach meiner Erfahrung sehr gut ab. -- 109.91.35.133 09:02, 16. Jun. 2019 (CEST)
Die touristische Vermarktung kann IMHO für Wikivoyage kein Gesichtspunkt sein, denn diese erfolgt oft nach administrativen Erwägungen. Da ist die Landkreisgrenze auch Grenze der Vermarktung. Wikivoyage schaut aber nicht aus dem Blickwinkel des Landrats, sondern des Reisenden. --4omni (Diskussion) 09:19, 16. Jun. 2019 (CEST)

In welchem Bereich sind Verbesserungen am dringendsten nötig? Jetzt abstimmen![Bearbeiten]

Heute beginnt die vierte Umfrage Technische Wünsche. Alle, die in den Wikimedia-Projekten mitarbeiten, sind nach ihrer Meinung gefragt: In welchem Bereich sind Verbesserungen am dringendsten nötig? Es stehen 13 Themenschwerpunkte zur Wahl, die auf Basis des Wunschparkplatzes, der Tech on Tour und der nicht umgesetzten Topwünsche aus vorherigen Umfragen erstellt wurden.

Mit dem Gewinnerschwerpunkt wird sich das Team Technische Wünsche dann auseinandersetzen und verschiedene Probleme darin angehen. Welche Probleme das sind, wird gemeinsam mit den Aktiven in den Wiki-Projekten nach der Umfrage ermittelt. Wenn es soweit ist, wird dazu noch genauer informiert. Auch das Erarbeiten der Lösungen wird weiterhin gemeinsam in enger Zusammenarbeit mit der deutschsprachigen Community erfolgen, beispielsweise in Form von Feedbackrunden, Workshops und Nutzertests. Wer über Möglichkeiten zum Feedbackgeben oder Workshops informiert werden möchte, trägt sich am besten auf dem Newsletter Technische Wünsche ein.

In diesem Jahr wird erstmals über Themenschwerpunkte abgestimmt. Das soll es insbesondere für Beitragende, die sich sonst von Technikthemen fern halten, leichter machen als bisher, sich an der Diskussion um technische Verbesserungen zu beteiligen. Die Gründe dafür, in Themenschwerpunkten zu arbeiten, sind hier genauer beschrieben.

Alle Mitarbeitenden in den deutschsprachigen Wiki-Projekten sind also herzlich eingeladen, bis zum 30. Juni ihre Stimme für einen oder mehrere Themenschwerpunkte abzugeben. Es ist ganz ausdrücklich nicht nötig, über Technikkenntnisse oder langjährige Erfahrung zu verfügen. Nötig ist lediglich ein Nutzerkonto, um Mehrfachabstimmungen zu vermeiden.

Gerne weiter erzählen – und natürlich abstimmen! Hier gehts zur Umfrage.

Feedback ist wie immer willkommen. Die zentrale Stelle dafür ist die Diskussionsseite der Umfrage. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 11:01, 17. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Es wird hier nicht für ein bestimmtes Problem, sondern für einen Themenschwerpunkt abgestimmt. So gibt es auch den Schwerpunkt Bessere Unterstützung von Geoinformationen. --RolandUnger (Diskussion) 17:47, 17. Jun. 2019 (CEST)

Gernrode – unsinnige Verschiebung[Bearbeiten]

4omni hat den Artikel Gernrode nicht nachvollziehbar nach Quedlinburg/Gernrode verschoben. Nun ist Gernrode alles andere als ein Stadtviertel in Quedlinburg – das würde ich wissen – vielmehr liegen beide Stadtgebiete 12 km auseinander. Was beide miteinander verbindet ist, das Gernrode jetzt zur politischen Gemeinde Quedlinburg gehört. Man hat in Sachsen-Anhalt aus politischen und finanziellen Gründen mehrere Supergemeinden gebildet, die mit dem gängigen Begriff Stadt nichts gemein haben. Ich halte daher die Verschiebung für wenig sinnvoll – eigentlich für unsinnig, möchte aber, um einen Editwar zu vermeiden, die Sache erst einmal hier in der Lounge diskutieren.

Als wir die Schrägstrichnotation wie Berlin/Zentrum einführten, ging es hauptsächlich darum, wenig aussagekräftige Stadtviertelangaben wie Zentrum, Süd, Ost etc. unterscheidbar zu gestalten (in der Wikipedia hat man hierfür Klammern oder Kommas). Es war nie daran gedacht worden, damit politische Gemeinden zuzuordnen. Bisher gab es niemanden, der Gernrode mit Quedlinburg oder etwas anderem verwechselt hätte. Die jetzige Bezeichnung Quedlinburg/Gernrode lässt den Unkundigen vermuten, das Gernrode nach Quedlinburg eingemeindet worden wäre und nun ein Stadtviertel bildet.

Ich möchte hiermit bewirken, dass der Schrägstrichunfug hier nicht erst von übereifrigen Benutzern sinnlos umgesetzt wird und damit Orstbezeichnungen geschaffen werden, die es so in der Realität nicht gibt. Auch für die Wikipedia ist Gernrode eine eigenständige Stadt, die politisch-administrativ einen OT bildet, aber ihr eigenes Lemma hat. --RolandUnger (Diskussion) 16:42, 18. Jun. 2019 (CEST)

Wie sollten möglicherweise in das Stilhandbuch den Passus aufnehmen, dass dies nicht für Gemeinden und Regionen unterschiedlichen Typs gilt. --RolandUnger (Diskussion) 16:44, 18. Jun. 2019 (CEST)
Ich stimme RolandUnger vollkommen zu und habe die Verschiebung rückgängig gemacht. Das Schrägstrichlemma ist sowohl unpassend (weil sich Gernrode aus Sicht des Reisenden als separate Kleinstadt darstellt und nicht als Stadtteil von Quedlinburg) als auch technisch unnötig (weil wir keinen Artikel zu einem anderen Gernrode haben). Ich unterstütze eine Klarstellung in Wikivoyage:Konventionen zur Benennung von Artikeln, um künftige Missverständnisse zu vermeiden. Die Formulierung könnte etwa lauten: Bei eingemeindeten Städten und Gemeinden mit eigenem Artikel ist ein solcher Schrägstrich-Titel in der Regel nicht erforderlich. Hier kann der Name der ehemals selbstständigen Stadt oder Gemeinde für sich stehen. Als bekannte Beispiele könnte man Wanne-Eickel und Dessau anführen, die auch ohne Schrägstrich auskommen. --Bujo (Diskussion) 21:51, 29. Jun. 2019 (CEST)

Israel - empfehlenswerter Artikel[Bearbeiten]

Ein herzliches Hallo in die Runde, vor langer Zeit habe ich mal intensiver mitgearbeitet, bringe inzwischen aber weder die nötige Zeit noch die nötige Motivation für die Mitarbeit auf. Aus gegebenem Anlass möchte ich mich allerdings noch einmal aus dem virtuellen Jenseits melden.

Heute hat Benutzer Zenwort größere Änderungen am Artikel Israel vorgenommen, wenn auch lt. eigener Zusammenfassung ohne größere inhaltliche Änderung.

Nun ist es nicht nur eine Spitzfindigkeit zu fragen, ob die Änderung einer Überschrift von "Israel, der jüdische Staat" in "Israel, der zionistische Staat" eine "kleinere" Änderung darstellt. Die Frage stellt sich erst recht, wenn man genauer hinschaut. Der neue Stil des Artikels ist mitnichten eine "kleine Änderung", sondern die Darstellung wird über weite Strecken auf die Darlegung getrimmt, dass der jüdische Zionismus die einzig legitime Bevölkerungsgruppe vernichtet und unterdrückt.

Die israelische Politik der letzten Jahrzehnte muss man sicher nicht verteidigen, auch der Umgang mit der arabischen Bevölkerungsgruppe ist schon immer problematisch. Dazu stand auch schon einiges drin. Wahrscheinlich hätte man manches zurecht auch noch kritischer darstellen können.

Nur: Die Abschnitte, die deutlich gemacht haben, dass manches aus jüdischer Perspektive durchaus eine gewisse Logik hat (es gibt nur diesen jüdischen Staat, der für viele Juden sehr wohl den Charakter einer Lebensversicherung hat), werden bei den "kleinen" Änderungen geflissentlich gelöscht. Die Juden werden jetzt stattdessen z.B. mit Begriffen wie "paranoid" (bei den Sicherheitskontrollen) in Verbindung gebracht.

Ich habe weder Zeit noch Lust, mit Zenwort einen Edit-War anzuzetteln, auch wenn mich die nun explizit einseitige, verkürzte und undifferenzierte Darstellung der komplexen geschichtlichen und politischen Situation dort unten ärgert. Dass das ganze auch noch unter dem Deckmäntelchen kleinerer Änderungen geschieht, die man nur bei genauem Lesen entdeckt (der Versionsvergleich erkennt die veränderten Absätze in der neuen Version nicht mehr, sondern zeigt sie als neu an), ist ein Vorgehen, das für mich völlig indiskutabel ist.

Vor diesem Hintergrund beantrage ich die Aberkennung des "Empfehlenswerten Reiseführers" für diese Seite. Eine klar tendenziöse Darstellung sollte nicht auch noch das Gütesiegel von Wikivoyage tragen. --Grauesel (Diskussion) 22:39, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde die Version von Zenwort leider auch ziemlich tendenziös (und die Zusammenfassung als "Inhalt nur geringfügig geändert" irreführend). Gerade bei einem so empfindlichen Thema wie dem Nahostkonflikt sollten wir als Reiseführer nicht so einseitig Stellung beziehen, wie Zenwort das mit seiner Überarbeitung tut. --Bujo (Diskussion) 22:50, 30. Jun. 2019 (CEST)
P.S., weil ich über Umwege nochmal auf das Thema gekommen bin: Wozu ein orthodoxer Jude als erstes Bild auf der Seite? Wo sind zig andere Bilder hin, die bisher im Text Sachverhalte neutral bebildert haben?
Und was soll der Satz: "Als Deutscher und Österreicher hat man sich für die Verfehlungen der Großvätergeneration hinreichend betroffen zu zeigen, etwas auf das man im deutschen Schulwesen heutzutage sowieso konditioniert wird." (ein Satz, der in dieser Pauschalität empirisch falsch ist, aber wozu an unerwünschte Fakten halten, wenn man auch Stimmung machen kann)? Alles nur kleine Änderungen ... Ich lach mich tot. --Grauesel (Diskussion) 23:50, 30. Jun. 2019 (CEST)
Dies ist mir schon an anderer Stelle aufgefallen. Zenwort schreibt oft, als wäre es ein persönliche Kolumne und verstößt dabei immer wieder gegen unser Neutralitätsgebot. Ich habe auch schon an anderer Stelle solch persönliche Anmerkungen/Interpretationen zu den eigentlichen Fakten (von denen er zweifellos sehr viele liefert) entfernt. -- DerFussi 09:54, 1. Jul. 2019 (CEST)
Die Form der "Layout-Modernisierung" hat mich ebenfalls irritiert, mit meinem christlichen Hintergrund empfinde ich persönlich die Passage "Christen, das sind die Anhänger des Propheten und „Gottessohns“ Jesus," zur Erläuterung des Wortes "Christen" im deutschsprachigen Sprachgebiet nahezu als beleidigend. Inwieweit die Änderung der Jahresangaben in v. u. Z. zielführend ist, mag dahingestellt sein, hier südlich des Rheins ist sie nicht gebräuchlich; den Kreuzzug gegen das "dass" kann ich verstehen, meine Schweizer Tastatur hat immer noch keine Taste für das scharfe S und die entsprechenden grammatikalischen Regeln waren hierzulande nie Schulstoff. In meinen Beiträgen zu Zielen in Israel habe ich stets versucht, das Neutralitätsgebot einzuhalten, zum andern auch dem Reiseland Respekt und Wohlwollen entgegenzubringen. Die feinen Bemerkungen zur Sicherheit sind aus meiner Sicht geeignet, dem Reisenden den Besuch madig zu machen - auch wenn jemand mit den politischen und sozio - kulturellen Gepflogenheiten in einem Reise- oder Gastland nicht einverstanden ist, kann man Artikel doch mit spürbarer Wertschätzung verfassen, oder es sein lassen - ich habe schon etwas Sorgen, dass das von mir sehr geschätzte Wikivoyage als Schauplatz der BDS-Bewegung missbraucht werden könnte und hoffe, wir können uns einen Edit War vom Leibe halten. only my five cents Martin - Mboesch (Diskussion) 07:38, 2. Jul. 2019 (CEST)
@Mboesch: "dass" wird auch in Deutschland nach der "neuen Rechtschreibung" von 1996 mit zwei 's' und nicht 'ß' geschrieben. In Deutschland schreibt man nur nach langem Vokal oder Diphthong (d. h. Zwielaut: ei, au, eu) das – für dich als Schweizer mysteriöse – 'ß', nach kurzem Vokal hingegen 'ss'. Zenwort hängt offenbar der alten Rechtschreibung (vor 1996) an. --Bujo (Diskussion) 18:36, 2. Jul. 2019 (CEST)
"Es besteht kein Sozialversicherungsabkommen mit Österreich, jenes mit der Schweiz deckt nur Rente und Invalidität ab." ist für mich im Abschnitt Gesundheit unklar, die Schweizer Krankenkasse bezahlt bei Behandlungen im Ausland unter Vorlage der Quittung maximal den Betrag, der in der Schweiz auch fällig gewesen wäre, für die deutlich preisgünstigeren Rechnungen israelischer Spitäler reicht die Deckung allemal; eine Auslandversicherung macht höchstens Sinn zur Deckung der Repatrierungskosten, wenn man einen schweren Unfall im Ausland erleidet, die Bergungs- und Rücktransportkosten sind von der Schweizer Grundversicherung nicht gedeckt. lg Martin - Mboesch (Diskussion) 07:45, 2. Jul. 2019 (CEST)
Hiermit mache ich den Vorschlag, den Artikel Israel gemäß Wikivoyage:Empfehlenswerte_Reiseführer zur Wiederwahl zu stellen. -- Balou46 (Diskussion) 11:13, 2. Jul. 2019 (CEST)
Warum eigentlich? Ist es nicht sinnvoller, den Artikel noch mal zu überarbeiten? Es scheint ja bisher die einhellige Meinung zu geben, das er so nicht stehen bleiben kann und gegen das Stilhandbuch verstößt (objektive und neutrale Darstellungsweise). Wäre eine Wiederwahl nach einer Überarbeitung noch notwendig? Wäre jemand bereit sich um einen neutraleren Text zu bemühen? -- DerFussi 11:24, 2. Jul. 2019 (CEST)
Zur Überarbeitung (auch Verzicht auf die eigenartigen drei quer angeordneten Bilder, welche die Lesbarkeit wohl wirklich beeinträchtigen, wäre ich gern bereit. Allerdings interessiert mich schon noch, was Zenwort dazu meint. Es gibt ja wohl eine grössere Kiste und ein wenig arbeiten muss ich auch noch, nur dass wir uns letztendlich nicht einig werden und alles revertiert wird, dazu ist mir die Zeit zu schade, da arbeite ich lieber an anderen Ortsartikeln (oder bringe mir mal die Anlage von Wanderrouten bei ;-) Lieber Gruss Martin - Mboesch (Diskussion) 18:20, 2. Jul. 2019 (CEST)
@Mboesch: Ich denke nicht, dass sich irgendwer einer Überarbeitung durch dich in den Weg stellen würde. Im Gegenteil: Wie du weißt, wird deine Artikelarbeit hier allgemein sehr respektiert. Ich kenne Zenwort als einen Autorenkollegen, der ab und zu seine persönlichen Ansichten in Artikeltexte einfließen lässt und auch mal etwas polemisch formuliert – aber keinesfalls als jemanden, der Änderungen und Überarbeitungen revertiert oder Konflikte mit anderen Autoren sucht. Ich habe in anderen Artikeln schon mal etwas spitze Formulierungen von Zenwort, mit denen ich nicht einverstanden war, ein bisschen entschärft. Das hat er immer akzeptiert (und hegt deshalb hoffentlich auch keinen Groll gegen mich). Anders als Benutzer:Grauesel und du sehe ich hier überhaupt keine Gefahr eines Edit-Wars. Wir sollten keine vermeintlichen Konflikte an die Wand malen, die es gar nicht gibt. Zum Glück herrschen hier nicht so aggressive Verhältnisse wie bei Wikipedia. --Bujo (Diskussion) 19:05, 2. Jul. 2019 (CEST)
Die Abwahl als empfehlenswerter Artikel fände ich – wie Fussi – auch unnötig. Die polemischen oder tendenziösen Formulierungen, die auf Ablehnung stoßen, kann man doch einfach wieder rausnehmen. --Bujo (Diskussion) 19:10, 2. Jul. 2019 (CEST)
@Mboesch: Wenn die Hauptautoren nach einer Revision der Meinung sind, dass der Artikel wieder als empfehlemswert angesehen werden kann, ist auch für mich eine neuerliche Wahl unnötig. -- Balou46 (Diskussion) 07:55, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Grauesel, Mboesch, Zenwort: Ich habe begonnen, die letzten Bearbeitungen durchzusehen (vor allem im Abschnitt Hintergrund), zum Teil auf die alte Version zurückgesetzt, zum Teil etwas diplomatischer formuliert, wertende oder ironisch-spitze Kommentare rausgenommen. Das Thema ist zu heikel, um hier bewusst die eine oder andere Seite zu provozieren. Ich bitte euch aber, auch nochmal drüberzusehen und weiterzumachen. --Bujo (Diskussion) 18:55, 6. Jul. 2019 (CEST)

Danke für den Hineis auf diesn Tread. Da WV ein kollektives Unternehmen ist, habe ich kein Problem damit wenn andere den Artikel nach ihren Ansichten umarbeiten, wobei ich darauf hinweise daß Aktualität wichtig ist. --Zenwort (Diskussion) 20:11, 6. Jul. 2019 (CEST)
PS: Ohne mir das obige jetzt Wort für Wort durchgelesen zu haben: Es ist durchaus leicht für jemanden irgend einen einzelnen Satz nicht nach seinem Geschmack zu finden -- aber bitte vielleicht auch einmal selber die Zeit nehmen und eine zehn Jahre alten vollkommen überholten Artikel (von denen es genug gibt) komplett überarbeiten ode besser --Zenwort (Diskussion) 20:21, 6. Jul. 2019 (CEST)
Lieber Zenwort, nachdem die letzte Bemerkung nur an mich adressiert sein kann, möchte ich kurz antworten. Der Hauptartikel Israel wurde vor Deinen ausführlichen und sicher auch nötigen Aktualisierungen meines Wissens nur einmal völlig überarbeitet und dabei auf die mehrfache Länge ausgebaut - 2009/2010 von mir. Erhebliche Teile erkennt man bis heute wieder. Auch wenn ich inzwischen praktisch nicht mehr online bin (deswegen habe ich die letzten Jahre auch kaum mehr was geändert), weiß ich schon, wie selber schreiben geht. - Es ging übrigens nicht nur um einen "einzelnen Satz", sondern um den dezidiert negativen Grundton verschiedenster Änderungen, die Du vorgenommen hast. Ich war noch nie jemand, der destruktiv durch irgendwelche Wikis trollt, nur auf der Suche nach einem Streit wegen Nichtigkeiten; und ich bin es auch heute noch nicht. --Grauesel (Diskussion) 23:38, 6. Jul. 2019 (CEST)

Kartenbeschriftung[Bearbeiten]

Für Gebiete, in denen das lateinische Alphabet nicht benutzt wird, sind Karten für die meisten kaum oder nicht lesbar. Der Kartenserver wäre aber in der Lage, verschiedene Beschriftungen auszugeben. Insofern wurde der Phabricator task T112948 auch bearbeitet. Wenn man nun auf arabische oder hebräische Karten schaut, scheint sich aber nicht viel getan zu haben. Dies hängt damit zusammen, dass es für die entsprechende Nutzersprache auch einen sprachspezifischen Eintrag in OpenStreetMap geben muss. Das ist aber meist nicht der Fall. Häufig gibt es neben den nicht-lateinischen Labels noch englische, aber eben keine deutschen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, für den Bereich des Tahrir-Platzes deutsche Bezeichnungen für einige Straßen anzugeben. Sie erscheinen dann auch auf den Karten. Aber der Aufwand ist natürlich immens und nicht von unseren Autoren zu leisten.

Das bisherige Verhalten ist das, dass bei fehlenden Labels in der Nutzersprache immer gleich die Bezeichnung in der Landessprache gewählt wird. Auf Wikivoyage können wir es besser: In den {{vCard}}-Vorlagen werden auch Straßenangaben im selben Schreib-System gewählt. Im fall eines fehlenden deutschen Labels ist ein englisches oder französisches Label für die meisten einfacher zu nutzen als die arabische Variante. Ich habe deshalb heute einen dementsprechenden Vorschlag auf dem Phabricator unterbreitet. Ich hoffe, dass er berücksichtigt wird. --RolandUnger (Diskussion) 16:33, 7. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Roland, danke für Deinen Vorstoß. Wenn ich mir arabische, hebräische, griechische oder chinesische Karten auf Wikivoyage-Geomap (Einstellung:Mapnik) ansehe, dann ist tatsächlich so, dass wirklich alles in fremder Schrift erscheint und ich absolut nichts lesen kann. Die gleiche Karte aber in OpenStreetMap-Deutschland betrachtet, zeigt zumindest Orts- und Straßennamen häufig in englisch, zumindest aber in lateinischer Schrift. Wäre nicht in der deutschen WV eine Darstellung mit der deutschen OSM möglich? Gruß --Eduard47 (Diskussion) 20:52, 8. Jul. 2019 (CEST)

Fehler im Marker[Bearbeiten]

Ich möchte im Text mehrere Marker verwenden für einen Parkplatz mit einem Symbol mit Nummer . Der fertige Marker (mit Vorlage:Schild) aber erzeugt eine Fehlermeldung: 1 Parkplatz P3 Fehlerhafter Name. Frage: Warum, wer kann mir helfen? Danke im Voraus. --Eduard47 (Diskussion) 18:16, 10. Jul. 2019 (CEST)

Problem gelöst: Vorlage:Schild nicht in Marker sondern im Text nach Marker eingefügt. --Eduard47 (Diskussion) 20:31, 10. Jul. 2019 (CEST)
Es ist kein Fehler, sondern Absicht: Im Namen dürfen keine HTML-Tags, aber auch keine Sternchen oder andere Symbole, stehen, das ergibt keinen Sinn. Es geht auch mit dem Parameter name-extra, der ein Zusatz, eber kein Namensbestandteil ist: {{Marker | name = Parkplatz | name-extra = {{Schild|P3}} | alt = Parkplatz P3 | type = parking | lat = 53.6197 | long = 7.1564 }} wird 2 Parkplatz P3. name legt übrigens die Ausschrift im Text und auf der Karte fest. Mit alt kann man eine abweichende Ausschrift auf der Karte definieren. --RolandUnger (Diskussion) 06:33, 11. Jul. 2019 (CEST)
Vom alt-Parameter abgesehen, trifft das auch auf die Vorlage {{vCard}} zu. --RolandUnger (Diskussion) 06:38, 11. Jul. 2019 (CEST)

Vorlage:Bahnlinie[Bearbeiten]

Habe in Norddeich die Vorlage:Bahnlinie im Abschnitt Mit der Bahn verwendet. Erhalte -obwohl beides IC-Züge sind- unterschiedliche Farben, die sich auch nicht beeinflussen lassen. Was ist falsch? Wer kann helfen? --Eduard47 (Diskussion) 19:12, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ergänzung: Auch in Emden stelle ich gleiches fest. Auch dort gibt es für 35 und 56 unterschiedliche Farben während beim RE 1 und RE 15 die Darstellung gleich ist. Das ist m. E. irgendwie unlogisch. --Eduard47 (Diskussion) 09:56, 11. Jul. 2019 (CEST)
Ergänzung 2: Beim Recherchieren bin ich auf diese IC-Streckenkarte der DB gestoßen. Hier findet man annähernd die gleichen Farben wieder. Allerdings sind insbesondere die hellen Farbtöne im Text kaum lesbar. Sollte man nicht hierfür eine andere Art der Darstellung wählen? Auch wäre m. E. ein Hinweis in der Vorlage:Bahnlinie sinnvoll. --Eduard47 (Diskussion) 13:27, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe auf der Diskussionsseite Bahnlinie eine Zusammenfassung erstellt. Bitte dort weiter. Danke. --Eduard47 (Diskussion) 14:52, 11. Jul. 2019 (CEST)