Wikivoyage:Lounge/Archiv 2010-03-02

Dieser Artikel ist Teil unseres Archivs. Den aktuellen Artikel findest Du unter Wikivoyage:Lounge.

---

---

Automatische Karten im Testlauf

Ich habe das Gefühl, dass meine automatischen Karten inzwischen weitgehend fehlerfrei laufen. Die Karten sollten jetzt auf Änderungen in der LocDB reagieren.

Es gibt zwei Arten, diese Karten zu benutzen:

1. Auf der Spezialseite Special:AutoMaps
2. In Reiseartikeln über die nicht mehr verfügbare Vorlage LdbAutoMap.

Beachtet bitte, dass die Erzeugung einer Karte bis zu einigen Minuten dauern kann. Bis dahin existiert nur eine Vorabversion. Die Spezialseite lädt die Karte automatisch per JavaScript nach, sobald sie fertig ist. Wenn man eine Karte über die nicht mehr verfügbare Vorlage LdbAutoMap in einen Artikel einbindet, ist vermutlich ein Reload der Seite nötig.

Einige weitere Details sind auf tech:AutoMap_Extension zu finden.

Die Höhenreliefs funktionieren bisher nur in Eurasien zwischen dem 30. und 60. Breitengrad und nur dann, wenn der Maßstab nicht zu klein ist.

Ich bitte um Anmerkungen, Kommentare und Verbesserungsvorschläge auf Benutzer:Hansm/AutoMaps. Es darf auch kritisches oder vernichtendes sein, solange die Form gewahrt bleibt.

-- Hansm 16:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich hoffe, mein Anliegen wird durch Wikivoyage Diskussion:Expedition 'Karten'/Stand Ende 2009 etwas klarer. Ich möchte dort auch zu einer allgemeinen Diskussion rund um Karten einladen. Ich sehe hier einige Probleme. -- Hansm 16:35, 28. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hans. Danke für die automatischen Karten. Das ist wirklich ein tolle Idee. Ich habe erst dadurch gemerkt, wie viel Chaos ich noch bei den Regionen alleine in Nordhessen hatte. Es gibt aber auch noch ein paar Probleme. Im großen und ganzen funktioniert deine Idee aber ! Das weitere dann aber auf der Spezialseite. Gruß --(WV-de) Dirk 11:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Danke. Aber wo gibt es denn die Probleme? -- Hansm 11:52, 7. Dez. 2009 (CET)

Die haben sich gerade gelöst. Es lag an einer komplett falschen Zuordnung eines Artikel von mir in der Ortsdatenbank (mußte da etwas länger suchen ;-)). Gut, das die Karten jetzt da sind. Da wird manches klarer. Wenn es noch Probleme geben sollte melde ich mich. Gruß --(WV-de) Dirk 12:00, 7. Dez. 2009 (CET)

Scheint ja hervorragend zu funktionieren (wenn genug Datenbankeinträge zu einer Region vorliegen). Kann diese Kartenfunktion auch der Grund für eine (seit ein paar Tagen subjektiv gefühlte) schwankende Bandbreite in der Datenübertragung sein ?--(WV-de) Bbb 13:33, 7. Dez. 2009 (CET)

@Celsius: Ja, mit den Karten wird das geografisch unserer "geografischen Hierarchie" ernster genommen als bisher. Ich weiß von meinen unzählichen Testläufen, dass da in unserer Hierarchie einiges noch ziemlich strubbelig ist.

@Bbb: Die Kartenfunktion macht sich bei Änderungen in der LocDB teilweise deutlich bemerkbar. Es müssen bei jeder Änderung abgeleitete Werte für die Projektion und die Abmessungen der Karte mitgeführt werden. Außerdem muss erkannt werden, wann eine Karte als veraltet anzusehen ist. Ja nach Änderung kann das zu Verzögerungen beim Abspeicher führen. Gerade in den letzten Tagen habe ich unsere Datenbank ziemlich gequält. Das hat zu allgemeinem Performance-Verlust geführt, weil eben die DB langsamer reagiert hat. Im Normalbetrieb sollte es auf den normalen Wikis keine Performance-Einbußen geben, außer vielleicht dass die Karten im PNG-Format wegen ihrer Dateigröße eine etwas längere Ladezeit haben.

-- Hansm 13:42, 7. Dez. 2009 (CET)

So, bis auf ganz wenige Ausnahmen funktionieren die Übersichtskarten. Das teilweise vorhandene Regionschaos in der Ortsdatenbank (z. B. in Schleswig-holstein) kann die Kartenfunktionen natürlich auch nicht auflösen. In Schleswig-Holstein muß man mal gründlich aufräumen. Momentan verwirren die vielen Unterregionen. --(WV-de) Dirk 15:20, 7. Dez. 2009 (CET)

Ein wirklich feine Sache, man sieht auf einen Blick, wo etwas in Unordnung ist. Das surfen von einer Gegend zur anderen macht auch Spaß. Wie kommt es, dass für manche Seiten, wie Aischgrund oder Naabtal keine Karte erzeugt werden kann. --(WV-de) Benreis 15:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Lösung des Rätsels um Aischgrund oder Naabtal ist ausgesprochen trivial: Diese Orte haben keine Koordinatenangaben in der LocDB. -- Hansm 17:12, 7. Dez. 2009 (CET)

Und wie kann ich das ändern, suche ich mir einfach Koordinaten aus der Mitte des Gebietes ? -- (WV-de) Benreis 17:19, 7. Dez. 2009 (CET)

Nee, da hab ich dummes Zeug erzählt. So trivial ist es dann gar nicht. Das scheint ein Bug zu sein. Ich muss danach suchen. -- Hansm 20:04, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Idde und die Umsetzung finde ich ganz toll. Mir scheint, da wird aber noch jede Menge Feinarbeit notwendig sein. · Pappenheim an der Altmühl in Mittelfranken ist drinn, Weißenburg in Bayern, das auch zum Regierungsbezirk Mittelfranken gehört nicht! Auch der Brombachsee der im Fränkisches Seenland liegt, ist nicht drinn. Bei Eichstätt in Bayern wird die Stadtkarte ohne Details gezeigt. Wie kann ich in den Innenstadtbereich hineinzoomen? · Gruß Hans-Jürgen · (WV-de) Pedelecs 13:30, 10. Dez. 2009 (CET)

Weißenburg in Bayern hat keine Koordinate, deshalb ist der Artikel auch nicht in der Karte; Geo trage ich aber gleich mal nach. Brombachsee und das Fränkische Seenland hatten auch keine Koordinate. --(WV-de) Dirk 13:51, 10. Dez. 2009 (CET)

Dank an Celsius. Es können nur Orte dargestellt werden, deren Koordinaten der LocDB bekannt sind. Nach Celsius' Koordinaten-Nachtrag sind nun auch oben genannte Orte in der Karte. Ich habe allerdings bemerkt, dass der Artikel einmal mit "action=purge" aufgerufen werden muss, damit auch die klickbaren Flächen wieder richtig reagieren.

Das mit den Stadtplänen ist noch ein konzeptionelles Problem. Ich will die Karten nicht größer machen als 350x350 Pixel, damit man sie noch im Artiekl verwenden kann. Oft reicht dann der Zoomfaktor nicht aus, um genügend Platz für Straßennamen zu haben. Es könnte manchmal helfen, den Radius in der LocDB anzupassen, falls die Voreinstellung 2km zu groß sein sollte. Ich habe auch schon überlegt, ob man der Vorlage noch einen Paramter wie zoom="center" oder zoom="nw" (nordwest) spendieren sollte. Vielleicht gibt es dafür aber noch schlauere Lösungen. Mal abwarten. Nur eines weiß ich genau: Ich will auf keinen Fall so was die Vorlage:OpenStreetMap nachbauen. Die Karten müssen statisch bleiben, sonst sind sie für den Ausdruck unbrauchbar.

-- Hansm 14:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Gerade bei Ländern mit sehr wenig Ortsartikeln ist es besonders wichtig, dass auch die Regionenartikel Koordinaten bekommen. Habe festgestellt, dass Laos quasi kaum existent ist, und Thailand an Vietnam grenzte. Das ist jetzt behoben, nachdem ich den laotischen Provinzen Koordinaten verpaßte. Man sollte auch gleich auf eine sinnvolle Radiusangabe achten. In google Earth bspweise kann man diese Information recht gut abgreifen. Nun hat zwar Laos Meeresanschluss, das liegt aber daran, dass die Vietnamprovinzen noch keine Koordinaten haben. Ich werde mich nun mal in einem dritten Lauf durch Südostasein ackern und auch die LocDB dahingehend ergänzen. Also auch bei den Regionenartikeln immer auf die geo-Informationen achten.

Ein Knackpunkt sind möglicherweise Enklaven. Die umgebende Region gleicher Hierarchiestufe hat ja dann ein Loch. Kann die LocDB mit soetwas umgehen? Für Imagemaps ist das natürlich schwierig. Hier müßte man bei der Definition an einer unsichtbaren Linie zwischen innerem und äußeren Ring entlanglaufen. -- (WV-de) DerFussi 18:19, 11. Dez. 2009 (CET)

Koordinaten für Regionen mit passendem Radius sind sinnvoll, wenn die Regionen nur wenige Orte haben. Wenn es genug Orte gibt, ist es besser, der Region keinen Radius zu geben, damit die Form der Region durch die darunter liegenden Orte bestimmt wird.

Prinzipiell funktionieren En-/Exklaven, aber dummerweise hat die Geo-Bibliothek, die von PostGIS benutzt wird (libgeos) einen Bug, der gelegentlich dazu führt, dass Exklaven verloren gehen. Der Bug ist zwar im letzten stable Release von libgeos behoben, aber PostGIS wird gegen die Version von libgeos gelinkt, die zur Debian-Distri gehört. Die einzige Lösung wäre, PostGIS komplett neu zu kompilieren, was ich aber gerne vermeiden möchte, da nicht sicher ist, ob dadurch vielleicht neue Bugs rein kommen.

-- Hansm 18:54, 11. Dez. 2009 (CET)

Kann man eigentlich einen Ort in der LocDB angeben, ohne dass er einen korrespondierenden Artikel in einem der Wikis hat? Ich denke da in meinem Fall an die vielen kleinen Orte an den Grenzübergängen so zum Beispiel an der kambodschanisch-thailändischen Grenze (O'Smach / Kap Choeng). Die Orte selbst habe höchstwahrscheinlich keinen Artikel wirklich verdient und sind doch meistens nur eine Ansammlung von 20 Häusern, drei Garküchen und 'nem Dorfkonsum. Doch definieren sie recht genau den Grenzverlauf der Länder bzw. anliegenden Provinzen. Die Koordinaten des einen oder anderen uninteressanten Provinzdorfes wären durchaus nützlich für die Definition der Grenzen zwischen den Ländern, bzw. den Provinzen eines Landes. -- (WV-de) DerFussi 08:43, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, man kann Locations anlegen, ohne dass ein zugehöriger Artikel existiert. Das ist allerdings nicht ganz sauber umgesetzt, denn diese Orte tauchen dann in der Liste der untergeordneten Orte auf, als wenn ein Artikel dazu existieren würde. Aber ich muss die LocDB sowieso demnächst nochmal kräftig überarbeiten.

Ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob und wie es möglich wäre, wenigstens die Staatsgrenzen aus einer freien Quelle zu verwenden und erst die darunter liegenden Regionen durch Voronoi-Facetten anzunähern. Ich bin mir dabei aber noch nicht ganz schlüssig.

-- Hansm 09:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Aha. Gut. Dann kann ich doch irgendwann später einmal ein paar dieser im ersten WV-Energie-Wahn von mir angelegten Nester mit einem Löschantrag versehen, aber die Location behalten. Gerade einige Provinzen werden auf recht lange Sicht nur ein oder zwei Ortsartikel haben, was schon manchmal etwas komische Verläufe hervorrufen kann. Und da könnten ein paar Locations in den entscheidenden Ecken sicher helfen, die Provinzen halbwegs ordentlich abzubilden. Vielleicht brauchen diese Locations dann so eine art "type=invisible" damit sie nirgendwo in den Listen und auf den klickbaren Karten an sich auftauchen. -- (WV-de) DerFussi 10:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Alles OK, aber "type=invisible" ist blöd, da fehleranfällig und nervend. Nein, in der DB steht doch, ob ein Artikel zu einem Namen existiert. Es muss halt "nur" richtig ausgewertet werden. -- Hansm 11:35, 12. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, insofern, ist die Aussage wirklich schon da. -- (WV-de) DerFussi 11:42, 12. Dez. 2009 (CET)

In der Karte zum Werdenfelser Land ist jetzt irgendwie der Wurm drin: offensichtlich beim versehentlichen Eintrag (625m Radius statt Höhe) in der LocDB für [[Oberau] entstanden, bringe ihn auch nicht mehr raus.--(WV-de) Bbb 13:51, 13. Dez. 2009 (CET)

Das muss ein Problem mit dem Cache gewesen sein. Jetzt geht's. -- Hansm 14:50, 13. Dez. 2009 (CET)

Im Bayerisches Oberland und Oberbayern wurmts im Augenblick immer noch.--(WV-de) Bbb 15:35, 13. Dez. 2009 (CET)

Problemfall "AltIstIn" / grenzüberschreitende Regionen: Habe mal ein bischen in den Ammergauer Alpen rumgespielt, und versucht die Region nicht über die Orte (die zum Teil mitten im Gebirge liegen), sondern über Landmarken (Seen, Berggipfel, Berghütten) zu umgrenzen: Offensichtlich gibt es nur ein Aufteilungsnetz für die Parzellen, das Gebirge / die Region wird also in der generierten Karte zerstückelt - habe ich das richtig verstanden ?. --(WV-de) Bbb 01:50, 16. Dez. 2009 (CET)

Das "AltIsIn" / "sekundäres IstIn" bringt einige logische Probleme mit sich. Mein Paradebeispiel ist die Eifel, die Teile aus Belgien, Luxemburg und Deutschland hat. Wenn nun eine Deutschlandkarte gezeichnet werden soll, kann das sekundäre IsIn "Eifel" nicht berücksichtigt werden, da es die Grenzen Deutschlands überschreitet. Ich leite daraus die allgemeine Regel ab, dass sekundäre IstIns ignoriert werden müssen, wenn eine Region sowohl primäre als auch sekundäre IsIns hat. Das gilt nicht nur für die direkte Zuordnung, sonder nauch über Zuordnungen, die über mehrere Hierarchiestufen laufen. Andererseits wäre es sinnvoll, eine Karte der Eifel, die grenzüberschreitend ist, zeichnen zu können. Voraussetzung dafür wäre, dass die Unterregionen der Eifel ausschließlich über sekunäres IsIn der Eifel zugeordnet sind. Damit ist aber immer noch nicht sicher gestellt, dass alle (sekundären) Unterregion der Eifel dargestellt werden können, weil sich sekundäre Unterregionen im Gegensatz zu primären Unterregionen prinzipiell auch überschneiden können. Das muss aber bei der Karte vermieden werden. Dann ergibt sich natürlich die weitere Frage, wie zu verfahren ist, wenn sich nur einige Unterregionen überschneiden, andere jedoch nicht.

Ich kann zwar inzwischen schnell sehen, ob die Zuordnung einer Unterregion zu einer Region (auch über Zwischenstufen hinweg) letzendlich als primäres oder sekundäres IstIn erfolgt, aber ich habe die weiteren Sonderfälle bisher nicht weiter verfolgt. Deshalb werden z.Z. alle sekundären IsIns einfach ignoriert.

-- Hansm 10:18, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich danke für die Tests und Kommentare. Ich habe den Eindruck, dass der Weg grundsätzlich gangbar ist und auch Interesse an der Nutzung automatischer Karten besteht. Es hat sich auch gezeigt, dass unter "widrigen" Konstellationen noch nicht immer alles so klappt, wie es sollte. Ich brauche also noch einige Zeit zum Nacharbeiten. Es könnte sein, dass ich in diesem Zusammenhang auch noch mal einiges in den Tiefen der LocDB ändern muss, d.h. auch diese Überarbeiten. Bis dahin würde ich die erste Runde des Testlaufs jetzt beenden. Das heißt: Wer die die nicht mehr verfügbare Vorlage LdbAutoMap weiterhin benutzt, tut das in eigener Verantwortung. Wenn was nicht so klappt, wie es sein sollte, sorgt derjenige, der die Karte in den Artikel gesetzt hat, dafür, dass sie wieder entfernt wird. Von mir gibt es keinen Support. Für Diskussionen zu Kartenfragen allgemeiner Art bin ich aber nach wie vor gerne zu haben. -- Hansm 13:42, 21. Dez. 2009 (CET)

1111 Tage

Wer einen weiteren Grund zum Feiern sucht: Wikivoyage besteht nun seit 1111 Tagen. --(WV-de) Roland 12:36, 25. Dez. 2009 (CET)

Frohes neues Jahr

... oder: Selamat tahun baharu! wie man hier in Malaysia sagt. Allen Autoren und Lesern wuensche ich ein erfolgreiches und glueckliches neues Jahr, genannt 2010. Natuerlich wuensche ich das auch dem Projekt Wikivoyage selbst. Wie man sieht, sind die Leute ja auch an den Feiertagen fleissig.

Damit unser aller Kind hier waechst und gedeiht brauchen wir natuerlich alle Hilfe, die wir bekommen koennen. Vielleicht hat ja schon mal der eine odere andere Mitarbeiter darueber nachgedacht, wie er das Projekt noch unterstuetzen koennte. Sehr freuen wuerden wir uns ueber neue Mitglieder des Vereins Wikivoyage. Er ist ja der Traeger des Projektes. Eine Mitgliedschaft ist erstens ein weiterer Baustein zur finanziellen Sicherheit des Projektes. Zweitens bekommt man direkten Einfluss auf die weitere Entwicklung des Vereines, man kann also auch aktiv mitgestalten (Hier findet ihr weitergehende Informationen).

Natuerlich freuen wir uns auch ueber jede weitere Idee, Wikivoyage bekannter zu machen und neue Leser und Autoren zu gewinnen. Wer dazu Ideen hat, oder private Verbindungen zu anderen Medien, was auch immer kann es gerne in der Lounge vorbringen oder sich auch direkt an einen unserer drei Vorstaendler wenden, natuerlich auch zu Fragen einer Mitgliedschaft.

Also ich lehne mich hier noch ein paar Tage zurueck. Viele Gruesse aus dem gerne mal verregneten Borneo. Euer Fussi -- (WV-de) DerFussi 13:51, 1. Jan. 2010 (CET)

Welche Reiseführer werden gesucht

Wenn man Google und Yahoo glauben darf, werden folgende Reiseführer besonders stark nachgefragt: Indien, New York City, Paris, Rom, Thailand, Brüssel, Barcelona, Berlin, Island, Brasilien und Mallorca. Wer kann sollte einfach immer mal was dazuschreiben. --(WV-de) Roland 08:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Berlin

Berlin ist noch etwas ein deutsches Sorgenkind. Da kann ich etwas zu beitragen (z. B. noch ein paar Bilder). Zum Beispiel fehlt ein ausführlicher Artikel zum Schloss und Park Sanssouci (Park Sanssouci laut WP in Potsdam - ist wichtigstes Tagesausflugsziel für Berlinurlauber außerhalb der Stadt). Nicht ganz so bekannt, aber ebenfalls wichtig ist endlich ein Artikel zum Schloss und Park Charlottenburg in Berlin. Bilder zu beidem habe ich. Mal sehen, wann ich es schaffe, etwas anzufangen. Vielleicht findet ja jemand gefallen an den Ideen und hilft mir mein Schreiben ;-). Bilder sind wie gesagt kein Thema. Momentan war ich aber gerade dabei deutschlandweit, wo ich noch Material habe, Bildlücken zu schließen. Auch Dresden will ich noch etwas verbessern. Da fehlten (obwohl es schon ZDM war) selbst so wichtige Sachen wie der Fürstenzug. Bei Köln ist das genauso. Dort hatte ich zumindest mal die größten Lücken grob beseitigt. Es fehlt aber immer noch viel. Leipzig genauso. 2008 bei meiner Fahrt nach Dredsen saß ich eine 3/4 Stunde am City-Hochhaus und wusste nicht mehr so recht was ich tun sollte, da noch Zeit bis zum Zug war. Das es auf dem höchsten Gebäude von Leipzig eine Aussichtsplattform gibt habe ich natürlich erst gestern eher zufällig festgestellt. ;-). Grüße --(WV-de) Dirk 10:43, 5. Jan. 2010 (CET)

Berlin ist schon strukturell ein Problem. Ich wohne zwar vor der Haustuer aber kenn mich da auch nicht so aus. Als ich letztens eine Sushi-Bar im Prenzelberg nachtragen wollte, bin ich bei der vorhanden Artikelstruktur ganz schoen festgegangen. Hoffentlich finden wir da mal einen Insider. Wir hatten ja mal einen Berliner, der war aber nur kurz da. Bezueglich der Sehenswuerdigkeiten koennen wir bestimmt noch was ergaenzen. Aber dann wird es eng (Hotels, Kneipen ...). -- (WV-de) DerFussi 11:08, 5. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt: Berlin ist vor allem ein großes strukturelles Problem. Jetzt ist das mit den Stadtbezirken irgendwie alles Kraut und Rüben. Diese Einteilung ist für Reisendee fasst nicht relevant und verwirtt zumindest micht total. Der gegrafische Überblick in Listenform verwirrt mich mehr, als er hilft das Gesuchte zu finden. Hier sollten besser in kurzen Absätzen die wichtigesten und bekanntesten Sehenswürdigkeiten stehen. An besten so wie in München oder auch in Hamburg mit ein paar Sätzen allgemein beschreiben, damit man sich nicht durch alle Unterartikel klicken muß, wenn man auch nur ansatzweise was genaueres wissen will. Das Vertiefende kann dann ja woanders stehen. Für einige wichtige Punkte wollte ich immer mal eigene Artikel anlegen wie zu Beispiel, Potsdamer Platz, Tiergarten, Gandarmenmarkt, Kurfürstendamm, Schloss und Park Charlottenburg usw.. Bisher ist es von meiner Seite aus aber beim Reichstag geblieben. Solche Einzelartikel bekommt man mit Infos ganz schnell gefüllt. Das ist nicht das Problem. Ein Problem ist wie immer die Zeit. --(WV-de) Dirk 11:30, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich bin gerade dabei die Struktur zu verändern. Aufgrund der Größe und Vielseitigkeit der Stadt ist das gar nicht so einfach. Da gibt es einen sehr auführlichen Anreise- und Mobilitätsteil, der aus meiner Sicht nach hinten gehört. · Die Untergliederung in Bezirken macht aus Touristensicht gar keinen Sinn. Lieber eine Untergliederung in interessante Stadtteile, nach dem Hamburger Muster (siehe Kasten). · Im überarbeiteten Abschnitt Sehenwürdigkeiten → Überblick sehe ich die zukünfftige Aufteilung, wobei man die Außenbezirke auch zusammenfassen kann, z.B. in: Außenbezirke Nord, Ost, Süd und Spandau. · Besondere Sehenswürdigkeiten sollten, wie schon angefangen, eigene Artikel erhalten, wie zum Beispiel: Potsdamer Platz, Gandarmenmarkt, Kurfürstendamm, Schloss und Park Charlottenburg. Der Tiergarten sollte aber als Stadtteilartikel angelegt sein. · Für die Museen sollte der jetzige Artikel Berlin/Museumsinsel erweitert werden. · · Hans-Jürgen · (WV-de) Pedelecs 12:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich bin häufiger dort gewesen und halte Berlin für extrem schwierig. Ich kann auch noch Bilder beisteuern (allein die zeit ;-)). Ich schlage vor mit Mitte zu beginnen. Hier liegen die wichtigsten zentralen Sehenswürdigkeiten und die Museumsinsel. Von hier kann man sich dann zentripetal ausbreiten. Was meint ihr? --(WV-de) Der Reisende 13:20, 5. Jan. 2010 (CET)

Da müsste erst mal geklärt werden, ob der Artikel Berlin/Mitte den vergrößerten Bezirk Mitte umfassen soll, oder den Stadtteil und alten Bezirk Mitte, der das historische Berliner Zentrum umreißt. · Tiergarten war ein eigener Bezirk, der so zahlreiche Sehenwürdigkeiten hat, das daraus ein eigener umfassandender Artikel wird. Wedding ist unbedeutend und könnte zu „Außenbezirke Nord“ eingefügt werden. · · (WV-de) Pedelecs 13:36, 5. Jan. 2010 (CET)

Mein Senf: -Stichwort Stadtteile: Bei allen Metropolen (und Berlin ist eine) sind auch scheinbar unbedeutende Stadtteile / Bezirke immer so wichtig, dass sie einen eigenen Artikel verdienen: Sie stehen für den auswärtigen Besucher aber immer auch im Schatten der für ihn scheinbar und vordergründig ergiebigeren Stadtteile: Laut WP hat Wedding 76.363 Einwohner ! Da ist sicher mehr los, als in manch anderer Stadt mit Rathaus, Heimatmuseum, zwei Kirchen und drei Wirtschaften. Die Infos sind halt (gründe siehe vor) nur nicht so ohne weiteres in anderen (oberflächlichen) Reiseführern verfügbar. Jeder - auch kleinere - Stadtteil in Berlin (wie auch in Hamburg...) verdient im Grundsatz einen eigenen Stadtteilartikel, der wächst halt dann langsamer und wird nicht so groß wie andere.

Stichwort Mobilität: das Artikelskelett sollte allein von daher denen der anderen Artikel entsprechen, damit sich jeder WV-Leser in allen Artikeln gleich gut und sofort zurechtfindet - und gerade in Metropolen sind Infos zu U-Bahn- Tram- und Zufahrtsstraßen und Parkplatzsituation sehr wichtig, Stichpunkt Parklizenz.

Stichwort "Außenbezirke" (ohne Zusatz der Stadtteile) verbietet sich nach meiner Meinung grundsätzlich, weil da jemand von vorneherein Ortskenntnisse zu den Namen mitbringen muss. Habe schon mal erwähnt: klassisches Negativbeispiel für die Aufteilung der Stadt ist Leipzig: Das meistbesuchte Ziel ist die Leipziger Messe: sucht die mal, und dann noch ohne jegliche Ortskenntniss - so wie jetzt ist der Artikel wenig attraktiv.

Meine Kenntnisse zu Berlin sind leider auch nicht mehr so aktuell (einige Monate, - aber alles vor dem Mauerfall), als das ich sie hier einbringen möchte.--(WV-de) Bbb 14:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Wohl war. In Berlin ist eigentlich ueberall was los. Insofern bin auch ich fuer jeden einzelnen Stadtteil-Artikel. Wer sich im angesprochenen Wedding aufhaelt (und solange der Flughafen Tegel offen ist, werde dort viele unterkommen) mag bestimmt nicht den ganzen einzigen Artikel ueber Berlins Norden durchforsten, um zum Essen einen guten Griechen zu finden - um dann letzendlich ungewollt mit grosser Taxirechnung in Pankow zu landen. "Touristisch sinnvolle Stadtteilartikel" gibt es eigentlich nicht, sie kennt der unerfahrene Reisende genausowenig wie die Stadtteile. Hier liegt die Kunst des Hauptartikels, den Reisenden einen Faden durch die Hauptstadt in die Hand zugeben, und ihn durch die Sehenswuerdigkeiten in den Stadtteilen zu lotsen. (Daher auch meine Abneigung, alle Museen in extra Artikel auszulagern - Ich haette sie lieber in den Stadtteilartikeln, wo sie hingehoeren - ganz schnell wird der Hauptartikel sonst lieblos, wie unsere Bundeslaender). Ergaenzend dazu kann man Berlin interessante Themenartikel zur Seite stellen wie z.B. In Berliner Museen durch die Zeitgeschichte reisen. Ein solcher Artikel kann einen Stadtrundgang durch bestimmte Berliner Museen zur Geschichte der Menschheit beinhalten. Inklusive Zeitplan, Karte mit Streckenfuehrung und Verkehsmitteln. Weitere Themenartikel koennen die Kunstmuseen der Stadt vorstellen usw. Das ist besser als ein Sammelartikel ala Berlin/Museen. -- (WV-de) DerFussi 14:24, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe das auch pragmatisch. Ich bin Individualreisender. Jetzt komme ich voellig fertig in .... was weiss ich .... nehmen wir noch mal den Wedding um 13:00 aus einem Museum. Ich will z.B. zwei Dinge wissen. Gibts hier irgendwo 'nen guten Griechen (ist schlecht fuer die Figur, aber ich mag das Zeug) zum Mittagessen? Und gibt es in der Naehe etwas was ich mir hier (also im Wedding) nachmittag noch angucken kann? Beide Fragen koennen mir ein Berlin/Museen und Berlin/Assenbezirke nicht beantworten. Ich muss jede Adresse in den Sammelartikeln manuell pruefen. Dann lieber alle Stadtteile wo alles drin steht, einen guten Hauptartikel mit den "Must see's" der Stadt (gelistet ohne alle Details und mit Links zu den Stadtteilen) sowie die vorgeschlagenenen Themenartikel. -- (WV-de) DerFussi 14:34, 5. Jan. 2010 (CET)

Ein Reisender der fuer sein Urlaub recherchiert findet vielleicht auch sowieso schon diese vollstaendfige Liste der Berliner Museen: www.berlin.de/orte/museum/ - dann kann doch unsere Aufagbe darin bestehen, ihn etwas zu fuehren. -- (WV-de) DerFussi 14:39, 5. Jan. 2010 (CET)

Am Beispiel München (habe mir da lange den Kopf über die Struktur zerbrochen ... , die Gliederung ist eigentlich ganz einfach, falls sie so nicht sofort zu durchschauen ist:

Im Hauptartikel zu München kommt immer erstmal alles rein was für die Stadt München als Ganzes (auch: Sehenswürdigkeiten) steht und ist erstes Filterkriterium. Hier taucht also der Odeonsplatz unbedingt auf.

In den Stadtteilartikeln kommt dann alles rein was für das jeweilige Stadtteil steht, einschließlich irgendwelcher Hinweise auf Nachbar-Stadtteile (Z.Bsp. Ausgehen, Unterkunft, unmittelbar benachbarte Sehenswürdigkeiten etc.) ist aber grundsätzlich dem Hauptartikel nachgeordnet: wer weiß schon vorneab in welchem Stadtteil der Odeonsplatz ( Altstadt-Lehel) liegt, der taucht also immer und zuerst auch im Hauptartikel auf, und dann logischerweise "auch" in den angrenzenden Stadtteilartikeln.

In die Sammelartikel (München/Sehenswürdigkeiten, München/Museen) kommt alles Wichtige rein, was sowohl für München als Ganzes, und damit zwangsläufig immer auch für das jeweilige Stadtteil steht. Hier sind die Beschreibungen dann auch umfangreicher und detailierter (mit Anfahrt, Öffnungszeiten, Preise), nach Lage gegliedert vom Zentrum aus weg nach außen und ohne Rücksicht auf Stadtteilgrenzen. Im Hauptartikel und Stadtteilartikel sind Infos zu diesen Themen "kompakter" gehalten (ohne Anfahrt, Öffnungszeiten, Preise) und mit Link auf den "Sammelartikel" versehen. Der Odeonsplatz mit Sehenswürdigkeiten taucht also hier erneut auf.

Ganz "wichtige" Sehenswürdigkeiten (Beurteilung sicherlich auch subjektiv) kriegen dann eigenen Artikel.

Das Funktioniert bisher eigentlich ganz passabel, ist halt bisher auch für München noch nicht überall konsequent umgesetzt. Der große Vorteil ist, dass der Ortsunkundige vorher nicht Wissen muss, in welchem Stadtteil irgend etwas steht, das erfährt er dann im Text, ganz egal von welchem Artikel aus er einsteigt. Und flexibel erweiterbar (für künftigen ergänzenden, auch massiven Infofluss) ist es auch. --(WV-de) Bbb 15:30, 5. Jan. 2010 (CET)

Da habe ich ja was angestoßen;-). Ist aber gut, dass wir das mal grundsätzlich diskutieren, da es eine sehr wichtige Sache ist. Bbb's Ausführungen zu München kann ich nur zustimmen. Dies finde ich für Großstädte die bisher beste Struktur. Was Leipzig angeht kann ich Bbb auch nur zustimmen. Da ist eine sehr grundlegende Überarbeitung notwendig. Diesbezüglich hatte ich vor längerem schon mal eine Meinungsverschiedenheit mit Steffen M. (ist ja nicht mehr Aktiv). Messe und Völkerschlachtdenkmal verstecken sich derzeit ganz unscheinbar im Hauptartikel am Ende der Sehenswürdigkeiten mit nur ein paar Worten. Damit ist dem unwissenden Leser nicht gedient. Ich ändere bei Leipzig jetzt erstmal nichts weiter. Das wird eine sehr große Baustelle, wenn man da anfängt richtig Struktur rein zu bringen. Immerhin gibt es jetzt einen Abschnitt "Aussichtspunkte". Das ist natürlich nur ein sehr kleiner Anfang die Sache zu verbessern. --(WV-de) Dirk 16:03, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich denke grundsätzlich sind Metropolen eine besondere Herausforderung. Aber eigentlich sind sie Ländern vergleichbar, die entsprechende Bundesländer oder -staaten haben. Die Beispiele New York City, Hamburg und München sind gute Lösungsansätze. Bezirke sind politischen Änderungen unterworfen, sollte man doiese nicht nach der neuesten Definition benutzen, dann kann man dies im Einleitungssatz erwähnen (gehört zum heutigen Bezirk xy). Wäre schon fast eine Expedition wert. --(WV-de) Der Reisende 19:26, 5. Jan. 2010 (CET)

Geografische Kategorien auf shared: unter Kontrolle der LocDB

Wenn alles so funktioniert, wie es sollte, sind die geografischen Kategorien auf shared: jetzt unter Kontrolle der LocDB.

Bildbeschreibungsseiten müssen wie gewohnt mit einem Kategorien-Link einer Kategorie zugeordnet werden. Es ist jedoch nicht mehr nötig, geografische Kategorien einer übergeordneten Kategorie zuzuweisen. Die Anzeige der Unterkategorien einer geografischen Kategorie wird nun über die LocDB gesteuert. Kategorien-Links von einer Kategorien-Seite in eine geografische Kategorie werden ignoriert. Eine Kategorie wird als geografisch erkannt, sobald ein entsprechender Eintrag in der LocDB vorhanden ist.

Damit wird die Inkonsistenz bzw. der doppelte Verwaltungsaufwand bei Änderungen der geografischen Hierarchie beseitigt.

S. auch Lounge auf shared:.

-- Hansm 17:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Wohin mit den Museenartikeln?

Ich muss nochmal auf die Thematik der Museenartikel zurueckkommen. Zu Frankfurt am Main steht der Artikel im Themennamensraum, in Muenchen und Hamburg im Hauptnamensraum. Hier sollte eine einheitliche Verfahrensweise geschaffen werden. Wenn sich diese Museensammelartikel durchsetzen, sollte vielleicht dazu etwas in unsere Metartikel geschrieben werden (Artikelvorgaben, Wohin damit?, Stilhandbuch), damit neue Autoren sich besser zurechtfinden. -- (WV-de) DerFussi 05:00, 11. Jan. 2010 (CET)

Meines Erachtens sind sie integraler Bestandteil eines Städteartikels. Die Auslagerung in einen eigenen Unterartikel dient nur der Übersichtlichkeit. Letztlich läßt sich dies auch logisch aus dem Aufbau eines Artikels herleiten. Ob generell diese Sammelartikel dauerhaft sinnvoll sind muß im Einzelnen geklärt werden. Bei Berlin ist sicherlich ein Artikel zur Museumsinsel sinnvoll, in München könnte das Deutsche Museum einen eigenen Artikel bekommen.--(WV-de) Der Reisende 07:32, 11. Jan. 2010 (CET)

Mit der Argumentation von vor und auch aus reiner Faulheit und Bequemlichkeit würde ich die Situation der Bezeichnung der Artikel in München (auch für die Sehenswürdigkeiten) gerne so belassen wie jetzt IST: Die Artikel in München sind mittlerweile alle kreuz und quer und umfangreich untereinander verlinkt.

Rein Inhaltlich sollten - aus meiner Sicht- die Sammelartikel hinsichtlich der Schöpfungstiefe ebenfalls in etwa so bleiben wie jetzt IST (weitere Ergänzungen natürlich nicht ausgeschlossen), wenn sich dann jemand in einem zusätzlichen Einzelartikel (z.Bsp. zum Deutsches Museum) in der Schöpfungstiefe deutlich darüber hinausgehend zusätzlich engagieren möchte spricht ja da nichts dagegen.--(WV-de) Bbb 08:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn der Artikel „Thema:Museen in Frankfurt am Main“ umbenannt wird in „Frankfurt am Main/Museum“. Diesen Artikel hatte Dirk angelegt. Nach 4 Monaten sind 670 Aufrufe erfolgt. Das ist sehr viel und zeigt, dass es eine große Nachfrage gibt. · Hier sind grundsätzliche Fragen aufgetaucht, die bis heute nicht geklärt sind: Die VCard's. Die Aktualisierungen werden dadurch sehr erschwert, weil man sich darin nicht durchfindet. Die Informatiaonsreihenfolge passt nicht, die Gestaltungsmöglichkeiten sind sehr stark eingeschränkt. Zuerst sollte das Museum vorgestellt werden. Der Interessent soll erst mal einen kurzen Überblick erhalten, was ihn dort erwartet. Erst dann sind die praktischen Informationen interessant, wie: Sonderausstellungen, Öffnungszeiten, Eintrittspreise, Telefon, Ortsangabe und Verkehrsmittel. Da sich Öffnungszeiten und Preise häufig ändern, sollte ein Link auf die entsprechende Direkt-Seite gelegt werden. · Es hat sich als sinnvoll erwiesen, dass jedes Museum oder jede Museumsgruppe eine eigene Überschrift erhält, weil sie dann von anderen Artikeln direkt über„...#Museum xy|Museum xy“ angesteuert werden können. Das war von mir und Dirk auch so geplant, würde aber einen Verzicht auf die VCards bedeuten. Ich möchte die Museumsartikel gerne verfollständigen, brauche aber eine Klärung.

Für Berlin wird eine eigene Museums-Seite notwendig werden. Dazu könnte die jetzige Seite Berlin/Museumsinsel verwendet werden. Die Museumsinsel bekommt dann einen eigenen Abschnitt, genauso das Kulturforum, Charlottenburg, Dahlem und das Technikmuseum. · · Hans-Jürgen · (WV-de) Pedelecs 09:45, 11. Jan. 2010 (CET)

Also: Der Frankfurter Museumsartikel darf gerne verschoben werden zu Frankfurt/Museen. Was die VCard angeht kann ich Pedelcs Aussagen nur zustimmen. Ich verwende sie nicht, da ich sie sehr übersichtlich finde. Ich denke aber, dass kann jeder Autor halten wie er will. Bei Museenslisten wäre aber schon allein aus dem Grunde der direkten Verlinkung zumindest für wichitge Museen ein eigener Abschnitt sinnvoll. Was Berlin angeht: Auch hier wird ein Museeumsartikel benötigt - sonst Platz langfristig der Hauptartikel. Die Museumsinsel könnte man dazu umbenennen und ausbauen. Museen nur in Stadtteilen zu verteilen halte ich nicht für Sinnvoll. Dann tritt wieder das Problem auf, dass wichtiges irgendwo vergraben wird (siehe Leipzig Völkerschlachtdenkmal). Ein weiterer Vorteil von Museumslisten ist, das man sich als Unkundiger je nach Interesse schnell einen Überblick über das Angebot an Museen in einer Stadt verschaffen kann. --(WV-de) Dirk 10:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Habe den Artikel verschoben und die relevanten Links (ausser auf Benutzerseiten) angepasst. Noch eine Anmerkung. Nach viel Nachdenken meine ich, daß sowohl das Museumsufer in Frankfurt, als auch die Museumsinsel in Berlin einen eigenen Artikel haben sollten ohne weitere Museen. Diese Begriffe sind so feststehen, daß sie in einem Sammelartikel wenig sinnvoll aufgehoben erscheinen. --(WV-de) Der Reisende 13:21, 16. Jan. 2010 (CET)

In Frankfurt macht es wenig Sinn das Museumsufer von den anderen Museen zu trennen, da fast alle Museen untereinander gut zu Fuß zu ereichen sind. Beispielweise ist die Schirn 5 Minuten vom Museumsufer entfernt. Die Museumsbeschreibungen sind in die Abschnitte getrennt: „Museumsufer“, „Museen in der Altstadt“ und „Museen außerhalb des Zentrums“.

Hamburg hat keine zentralen Museumsplätze.

In Berlin gibt es die „Museumsinsel“, „Kulturforum“, „Dahlemer Museen“, „Schloss Charlottenburg“, Museen in Kreuzberg und einige verstreut liegende Museen. Auch hier lassen die Museensplätze gut in Abschnitte gliedern. Der Titel könnte heißen: „Berlin/Museumsinsel und andere Museen“ · · Hans-Jürgen · (WV-de) Pedelecs 15:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Halte ich nicht zwingend für sinnvoll. Allein aufgrund der Bekanntheit sollte die Museumsinsel in Berlin alleine stehen. Sie ist auch eine wichtige Landmarke. --(WV-de) Der Reisende 09:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Kategorien auf Shared

Nach meiner Änderung auf shared: ergab sich folgende Diskussion zunächst auf meiner Diskussionsseite. -- Hansm 16:23, 12. Jan. 2010 (CET)

(Diskussion von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. -- Hansm 16:19, 12. Jan. 2010 (CET))

---

Es gibt Fälle, in denen nun die Sortierung nicht mehr stimmt. Bei den Kategorien gab es die Möglichkeit, als zweiten Parameter die Sortierung festzulegen. Im Arabischen fangen viele Orte mit dem Artikel el- an, aber die wenigsten wissen, wann ein Artikel notwendig ist. Jetzt sind alle Orte, die mit el- beginnen, unter E sortiert, was meist recht sinnlos ist.

Ich habe einige Hilfskategorien angelegt wie „Egyptian governorates“, die funktionieren nun gar nicht mehr, weil nun alles "unter Kontrolle" ist. In den Kategorien sind derartige Parallelkonstrukte gelegentlich ganz sinnvoll.

Im Fall von Bayern hatten wir alle Orte im Bundesland einsortiert. Jetzt stehen hier nur noch die, deren Zwischenregionen sinnigerweise nicht angelegt wurden. Chaos ist die Folge, weil sich niemandem erschließt, nach welchem Kriterium sortiert wird. Fränkische Orte fehlen nun, Orte Altbayerns sind drin. Um konsequent zu sein, müssen nun auf shared alle Zwischenhierarchieebenen angelegt werden, was eigentlich vermieden werden sollte.

Mit dem letzten hängt nun auch zusammen, dass man einen Ort nicht zweimal an verschiedenen Punkten der Hierarchie einordnen kann. Früher fand man die Hauptstädte und wichtige Ziele immer in der Landeskategorie, wie z.B. Athens in Greece. Hoffentlich wissen die Nutzer, dass Athen in Attika liegt. --(WV-de) Roland 17:25, 11. Jan. 2010 (CET)

Die Sortierung ist jetzt so wie in der LocDB. Das finde ich prinzipiell erst mal gut, da konsistent. Das mit dem arabischen Artikel ist aber tatsächlich ein Problem. Mittelfristig könnte man über einen Sortierschlüssel in der LocDB nachdenken.

Das Problem mit shared:Category:Egyptian governorates verstehe ich nicht. Eigentlich dürfte eine solche Location in der LocDB gar nicht existieren, da sie nicht in die geografische Hierarchie passt. Es handelt sich eher um eine Art Container. Nun gibt es aber eine solche Location, allerdings ohne IsIns. Natürlich werden dann auch keine untergeordneten Kategorien angezeigt. Ich würde vorschlagen, diese Kategorie aus der geografischen Hierarchie herauszunehmen. Das wäre am saubersten.

Hier stoßen wir auf mehrere wunde Punkte. Viele Verknüpfungen entstanden aus Automatikfunktionen.
Es mag richtig sein, dass die Gouvernements hier nicht hingehören. Aber es gibt ein riesigen Chaos
selbst im deutschen Sprachzweig. Wir haben hier konsequenterweise zwischen Themen und Orten
unterschieden. Und das halten wir nicht einmal selbst konsequent ein. Die Donau
ist ein Ort, kein Thema. Ein Museum ist ein Ort, kein Thema. Eine Museumsliste ist ein Thema, kein 
Ort. Das Chaos hier ist auch daraus entstanden, dass es bei den Themen nur wenig Hierarchie gibt.
Und die wird noch dadurch zerstört, dass man einen Kategorien-Pfad absichtlich auftrennen muss,
damit die Themenangabe in der Sidebar funktioniert.--(WV-de) Roland 12. Jan. 2010 (CET)

Die Tatsache, dass die Funktionalität der Kategorien eingeschränkt wurde und es nun im selben Namensraum zwei grundsätzlich
verschiedene Wirkungsweisen vorzufinden sind. Das schafft echtes Chaos. Die einzige Daseinsberechtigung für eine derartige 
Erweiterung ist, Kategorien nachzutragen, wenn sie fehlen. --(WV-de) Roland 06:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Das, was du bei shared:Category:Bavaria und shared:Category:Greece beschreibst, wird sicher auch in vielen anderen Kategorien der Fall sein. Das sehe ich aber als shared:-spezifisches Problem an. Ein Chaos entsteht immer dann, wenn man versucht, Sonderregelungen zu treffen. Solange überall konsequent die gleiche hierarchische Struktur eingehalten wird, ist klar, wo was zu finden ist, weil man nicht dauernd umdenken muss. Ich bin also eigentlich der Meinung, dass ich nicht Chaos geschaffen, sondern beseitigt habe.

Als wir die „Sonderregelungen“ eingeführt haben, gab es noch keine Ortsdatenbank. Zudem
unterstellt es, dass es vorher ein Chaos gegeben hat. Die Beseitigung des Chaos hat immerhin
Monate gedauert. Auch war es uns schon bewusst, dass es außer dem Kategoriensystem auf absehbare
Zeit nichts anderes geben würde, und dass wir sowohl geografische als auch nicht-geografische
Elemente einfügen müssen. Und wir verschenken die durchaus sinnvolle Möglichkeit der 
Mehrfachkategorisierung, die über eine Ortsdatenbank nicht immer zu machen wäre,
ich denke da z.B. an politisch umstrittene Regionen 
wie z.B. die Spratly-Inseln,
die sich vorher zusätzlich in China, Taiwan und Vietnam kategorisieren ließen.
--(WV-de) Roland 11:13, 12. Jan. 2010 (CET)

Man kann einen Ort an mehreren Stellen der Hierarchie einordnen, indem man sekundäre IsIns benutzt. Aber das sollte natürlich sinnvoll im Sinne der geografischen Hierarchie eingesetzt werden.

Ich glaube, dass es eine Perversion ist, ein sekundäres IstIn in den primären Zweig zu legen.
Das hilft hier nicht weiter. --(WV-de) Roland 11:13, 12. Jan. 2010 (CET)

Letztendlich ist es technisch kein Problem, meine Änderungen wieder heraus zu nehmen. Sie sind als Extension implementiert. Dann sollte die Frage aber vorher auf breiter Basis diskutiert werden.

-- Hansm 19:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo Hans, nachdem ich mit meinen Beschwerden über die Handhabung von shared: ja zumindest indirekt am aktuellen Chaos mit schuld bin, möchte ich mich kurz zu der Sache äußern. - Eure Diskussion scheint mir ein weiterer Beleg dafür zu sein, dass das aktuelle System eine Menge Tücken hat, die die Arbeit damit nicht erleichtern. Trotz fünf Jahren MediaWiki-Erfahrung und immerhin auch schon einem knappen halben Jahr bei Wikivoyage durchblicke ich speziell die Vorgehensweise auf shared: noch immer nicht oder zumindest nicht so, dass ich behaupten könnte, ich wüsste wirklich immer, was ich dort tue - und das, obwohl ich schon einige Leute mit meinen Fragen genervt habe.

Das System ist schwer zu durchblicken und mich hat es mehr als einmal genervt. Die Sache mit den Kategorien verschärft dieses Problem meines Erachtens gewaltig, weil plötzlich ein weiteres Sortiersystem auftaucht, mit dem man im normalen Wikialltag nichts zu tun hat - nein, sogar noch schärfer: das im normalen Wikialltag zugunsten der LocDB bewusst aus dem Verkehr gezogen wurde. Wer erklärt dem unbedarften User, warum er auf shared: plötzlich wieder Kategorien braucht? Für mich als Autor, der nicht mit diesem System groß geworden ist und es allein von daher kennt, ist das kaum nachvollziehbar. Eher schon frustrierend. Insofern bin ich dankbar, wenn das Einordnungssystem in sich logischer und einheitlicher wird, so wie es ja jetzt zu sein scheint.

Wenn es eigentlich keine Kategorien mehr gibt, warum dann auf shared:? Oder: Wenn die Kategorien solche Vorteile haben, warum gibt es sie nicht auf de: und it: für jeden Artikel (dann könnte man endlich auch manchen Ort wieder bequem doppelt einordnen). Egal, wie Ihr das Ding weiterentwickeln wollt: Bitte denkt an die Leute, die damit einfach nur einfach arbeiten wollen. Grüße --(WV-de) Grauesel 22:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Die zentrale Idee der LocDB ist, eine für alle Sprachversionen (OK, wir haben nur zwei, aber wir wollen irgendwann noch mehr haben) einheitliche geografische Hierarchie zu schaffen und formale, ortsspezifische Daten zentral zu verwalten. Das geht weit über das hinaus, was mit Kategorien zu machen ist. Diese Idee ist so alt wie Wikivoyage selbst, aber die Implementierung hat eine Weile gedauert. Zwischenzeitlich haben sich auf shared: Kategorien als Ordungsmechanismus etabliert. Vorbild war Wikimedia/Commons, allerdings sollte die geografische Hierarchie als Leitkriterium zur Einordnung dienen. Rückfrage: Wie könnte man ohne den Gebrauch von Kategorien auf shared: Ordnung schaffen, d.h. dafür sorgen, dass man leicht Bilder eines Ortes findet? -- Hansm 23:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, daß der Ansatz der einheitlichen Struktur der einzig richtige zur Vermeidung eines Chaos und aufwändiger, händischer Nacharbeit ist. Insofern ist EINE Hierarchie auf allen Wikis auch für den Benutzer nachvollziehbar. Natürlich ist auch Rolands Argument nicht von der Hand zu weisen. Es wird immer wieder Orte geben, die durch ihren Eigennamen (Landessprache) nicht ohne weiteres einsortierbar sind. Jedoch erscheint es mir sinnvoller zu sein, hierfür einen Mechanismus zu finden der eine Anzeige innerhalb der LocDB ermöglicht OHNE auf Kategorien ausweichen zu müssen. In diesem Zusammenhang ist auch die Frage zu stellen, ob der Begriff Kategorien auf Shared so noch angebracht ist. Bezogen auf das Einsortieren wäre eventuell eine Typisierung denkbar. Das heißt, Orte = Typ Ort, Land = Typ Land etc. so könnte man spezielle Ausgabefilter schaffen (zeige alle Großstädte etc.) -- (WV-de) Der Reisende 07:38, 12. Jan. 2010 (CET)

Was man im Detail nachbessern kann/sollte, kann ich kaum sagen, dafür bin ich einfach nicht gut genug in der Materie drin. Plausibel wäre für mich auf jeden Fall schon mal, wenn alles, was sich geografisch einordnen lässt, dann auch über die LocDB eingeordnet wird. Wenn man dafür noch Zwischenebenen anlegen muss, die es bislang nicht gab, finde ich das erstmal nicht sonderlich problematisch, wenn es dann besser zu den Sprachversionen passt. Für die Bilder, die nicht in dieses Schema passen, muss man vermutlich noch andere Möglichkeiten offenhalten (aber das betrifft dann wenigstens nur noch Teilbereiche von shared:).

Die Einordnung wurde schon immer realisiert. --(WV-de) Roland 12:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Dass unter "Greece" die Stadt "Athens" zunächst nicht mehr auftaucht, finde ich nicht so schlimm, denn mit einem Klick auf "Vollständige Liste" wird mir ja alles angezeigt, was unter "Greece" abgelegt ist; zudem kann man die Karte nutzen. Wenn man will, könnte man also diese beiden Werkzeuge nochmal kurz erläutern oder sie auf der Spezialseite etwas deutlicher herausstellen ("zeigt alle Orte und Einheiten, die zu "Greece" gehören und für die es Bilder gibt"). Abgesehen davon ist das gut handhabbar.

Ein größeres Problem sehe ich in der Struktur der LocDB, was Spezialfälle angeht. Ich habe z.B. das Problem, dass En Gedi und Masada geografisch und touristisch eindeutig dem Toten Meer auf israelischer Seite zuzuordnen sind. Da das Tote Meer aber Israel und Jordanien als Anrainer hat, ist es keinem der beiden Länder zugeordnet, sondern eine Ebene höher unter "Middle East" bzw. "Naher Osten" abgelegt. Das führt dazu, dass die Bilder der beiden genannten Orte unter Israel in der vollständigen Liste nicht auftauchen, ich sie auf diesem Weg also nicht finden kann. Ähnliche Probleme hat man einige Ebenen höher auch mit der Türkei und Russland; ich vermute, dass es diese Situation häufiger gibt, wenn es zu Überlappungen der Hierarchieebenen kommt. --(WV-de) Grauesel 10:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Habe mal ein sekundäres IstIn für En Gedi angelegt. Schau es Dir mal an, vielleicht kann man das für die anderen Fälle ähnlich machen. --(WV-de) Der Reisende 10:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Einordnung ans Tote Meer ist ein immer wiederkehrender Fall. Das muss in erster Linie für jedes Land einzeln geklärt werden. Da das Tote Meer nicht nur zu Israel gehört, kann es nur sekundäres IstIn werden, wie Der Reisende richtig bemerkte. Es ist denkbar, eine neue Region wie „Israelische Totes-Meer-Küste“, die dann primär in Israel und sekundär im Toten Meer eingeordnet werden kann. --(WV-de) Roland 12:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Dann scheint es darauf hinauszulaufen, dass auf WV:shared für Bayern die Regionen analog zu WV:de noch eingeführt werden müssen ? --(WV-de) Bbb 10:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Nicht nur für Bayern. Wir haben sie ja an anderen Stellen sogar absichtlich gelöscht. Was soll eine leere Kategorie Altbayern? --(WV-de) Roland 10:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Kategorien allgemein und auf Shared im Speziellen funktionieren anders als Artikel. Es sind hauptsächlicher Bildercontainer und zwar mit und ohne geografischen Bezug. Dies führt zum Problem, dass es Orte gibt, zu denen es nie eine Kategorie geben wird. Ich denke z.B. an Altbayern: mir fällt momentan nichts ein, was man zu Altbayern abbilden kann und nicht eigentlich in eine untergordnetere Ortshierarchie gehört. Die Kategorie ist damit sinnlos. Wir haben bisher nur Kategorien eingeführt, die (voraussichtlich) genutzt werden.

Das hat seinen guten Grund: nämlich das Navigieren. Wenn man eine Ortschaft mit den gängigen Mitteln nicht findet, z.B. weil man die Schreibung nicht (genau) kennt, muss man sich durchhangeln. Je weniger Stufen und je mehr alternative Pfade (das widerspricht einer "konsequenten" Hierarchie) es gibt, um so einfacher wird es. Aus diesem Grund löschen wir auch absichtlich inhaltslose Kategorien. Dieser minimalistische Ansatz wird nun ad absurdum geführt, wenn jemand doch noch den Frankenwald in Bayern einführt.

Der letzte ist ist Aufwandsaspekt: Da ich der einzige bin, der auf shared aufräumt und dauert nachbessert, kategorisiert usw., weiß ich um den Aufwand und die Probleme – und dies ist deutlich aufwändiger als in den Sprachzweigen. Zudem warte ich auf Freiwillige, die jetzt alle fehlenden Kategorien (ich rechne mit einigen Tausend) nachtragen. Ich kann nur sagen, die ständige Sucherei, bei der mir die LocDB überhaupt nicht weiterhilft, kostet richtig Zeit.

Ich habe am Beispiel Portal:Ägypten/Orte in Ägypten recht gut zeigen können, dass für geeignete Listenerstellungen die Ortsdatenbank (noch) nicht einsetzbar ist. Das betrifft unterschiedliche Schreibungen und Sortierungen. Und ganz nebenbei: wer räumt eigentlich die Ortsdatenbank auf? Ich auch.

Am Telefon habe ich Hans einige meiner Bedenken geschildert. Wir hätten mögliche Probleme vorab diskutieren sollen. Das Problem von Grauesel betraf ja gar nicht die Ortshierarchie, so dass der Aufwand nicht nötig gewesen wäre. Ich habe schon in wochenlangen Aufräumaktionen versucht, Struktur hineinzubringen, so dass man auf kurzen Wegen zum Ziel gelangt. Die jetzige Erweiterung ärgert mich sehr. Sicher muss ich noch an der Hilfe arbeiten, ich schaff’ aber einfach nicht mehr. --(WV-de) Roland 10:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Die geschaffene Struktur der Kategorien auf shared ist so sicherlich sinnvoll und auch durchdacht. Das Problem ist, dass wir, wenn man streng geografisch, hierarchisch vorgehen will, eigentlich keine AltIstIns haben sollten. Damit stellt sich die Frage nach einer weiteren Funktion in der OrtsDB, nämlich nach den definierten Grenzen. Haben wir die Grenzen unserer Regionen einmal definiert (seien es nun Gouvernements, Staaten o.ä.) brauchen wir zumindest auf politischer Ebene keine AltIstIns zu erzeugen. Das könnte dann automatisiert geschehen (man definiert beispielsweise eine Dead sea region in Israel in der dann En Gedin liegt, ohne daß es dazu einen Artikel oder eine Kategorie auf shared braucht). Vielleicht etwas verwirrend aber machbar. Nichts desto trotz kann man überlegen ob man diese Funktionalität zunächst nochmal ausblendet bis das Problem des schnellen Auffindens gelöst ist, denn hier hat Roland recht, was bei Berlin und Moskau recht einfach ist, kann bei "exotischen Namenskonventionen" schwierig werden. --(WV-de) Der Reisende 14:12, 12. Jan. 2010 (CET)

Der Ansatz der Ortsdatenbank ist gut und m.E. auch richtig, das Problem mit :shared steckt im Detail, ist aber nicht das Einzige. Wir haben auch den Themenbereich, und dort wird vorläufig nur mit Kategorien gearbeitet. Nur ein Beispiel: ich möchte eine Reiseroute anlegen. Sehe nach bei Kategorie:Reiserouten. Aha, die Kategorie kommt laut Breadcrumb von einer Kategorie:Reisethemen, aber die ist gelöscht. Das verwirrt mehr als es hilft. Wenn schon Diskussion über Einsortierung, dann bitte diesen Teil nichtvergessen. Ich helfe gerne mit, Ordnung reinzubringen, wenn ich das Ziel kenne. -- (WV-de) Berthold 14:59, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich begrüße die rege Beteiligung an dieser Diskussion und ich hoffe, dass wir hier tragfähige Ideen entwickeln können. Deren tatsächliche Umsetzung wird aber einige Zeit in Anspruch nehmen. Für mich stellt sich aber zunächst die Frage, wie kurzfristig zu verfahren ist. Ich sehe zwei Möglichkeiten, nämlich entweder die LocDB-Kontrolle der Kategorien auf shared: beizubehalten oder den früheren Zustand wiederherzustellen. Ich schlage vor, hierüber eine Ja/Nein/Enthaltung-Abstimmung durchzuführen und nach spätestens einer Woche ein Entscheidung zu treffen. Gleichzeitig muss aber die begonnene Diskussion fortgeführt werden und auf möglichst konkrete Ergebnisse hingearbeitet werden, damit klar ist, wohin die Reise geht. -- Hansm 16:34, 12. Jan. 2010 (CET)

Da der neue Ansatz einen früheren Ansatz (nämlich das Kategorisieren) nur teilweise nachbildet, zusätzlich Chaos schafft (weil unterschiedliche Kategorisierungsmechanismen) und wesensfremd zum Kategorienmechanismus der MediaWiki-Software ist, gibt es nur einen Ausweg: abschalten. Wie bereits oben angedeutet, ist die einzig sinnvolle Anwendung, bei fehlender Kategorisierung von Orten eine Kategorie möglichst in den Quelltext nachzutragen. Dies ist dann ein Zusatz an Funktionalität und keine Beschränkung. --(WV-de) Roland 06:39, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe eine Abstimmung darüber in der Lounge auf shared: eröffnet. -- Hansm 08:24, 13. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht hilft mir mal jemand bei der Meinungsbildung. Das Thema AltIstIn kann ja wohl nicht der Auslöser sein, da gab es schon immer mal Ungereimtheiten, so wie Bodensee/Deutschland/Schweiz/Österreich zeigt. Anfangs gab es keine Karten mit den roten Punkten, diese wurden mit der OrtsDB er möglicht, und jetzt wird daraus ein Problem. Ungereimtheiten zwischen den Kategorien auf :de, :shared und :it sind auch nicht neu, ich erinnere mich an ein Problem mit der Türkei. Neu ist eigentlich nur, dass jetzt die OrtsDB komplett die Steuerung über das Chaos übernimmt, es aber immer noch vorhanden ist und jetzt offensichtlich wird. Die Frage für mich ist, welche Möglichkeiten mit der OrtsDB künftig geplant sind, wie in etwa das künftige Vorgehen aussehen kann und wie eine ohnehin notwendige Harmonisierung von Kategorien, OrtsDB oder wie auch immer aussehen soll. Dann kann ich auch mitstimmen, ansonsten halte ich mich zurück. Und der Themenbereich ist bei der jetzigen Diskussion auch ausgeklammert, in diesem Bereich ist eine klare Linie für mich überhaupt nicht zu erkennen. -- (WV-de) Berthold 11:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Da bist Du mir zuvorgekommen. Ich denke auch, daß wir eine befristete Diskussion vorschalten sollten. Dazu gehört auch ein auf [[tech beschriebenes Problem der secondary IsIns. Die Problematik mit den Zuordnungen ist uns ja nicht neu oder fremd. Wir sollten zunächst ein Ziel formulieren, dann den Weg definieren und anschließend abstimmen. Ein großes Problem, dass wir gerne ausblenden, dass aber sowohl Roland als auch Hans angesprochen haben ist die personelle Situation. All das ist sehr arbeitsintensiv und solange nur zwei bis drei Leute daran arbeiten, langwierig. --(WV-de) Der Reisende 11:16, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das durch meinen Urlaub nur halb mitlesen können. Und die lange Reise gestern und mein Jetlag lassen mein Hirn noch nicht auf vollen Touren laufen. Mir ist nicht ganz klar was sich nun geändert hat. Ich dachte durch die Kontrolle der Kategorien durch die LocDB kann ich mir lediglich den einen Kategorieneintrag in den entsprechenden Kategorien sparen. Der Rest bleibt wie gehabt. Dann isses dorch gut oder? Geht nun was nicht, was früher sonst ging? Ich versteh das überhaupt nicht.

Bei den Themen ist noch überall Chaos, Ichhabe auch an früherer Stelle darauf hingewiesen, hier ordentlich zu strukturieren, da die meisten Themenartikel ja trotzdem einen geografischen Bezug haben. (Reiserouten > Reiserouten in Asien > Reiserouten in Südostasien > Reiserouten in Thailand, analog kann man mit den Ereignisführern, Sprachführern, Fahrrad, ja selbst Museumslisten usw. arbeiten). Hier muss noch ordentlicher strukturiert und evtl. zusätzliche Artikel, die der Struktur folgen angelegt werden (auch wenn diese nicht allzu rieseg werden). Dann funktioniert es auch mit der Sidebar automatisch besser, ohne im System etwas ändern zu müssen. Bei den Sprachführern werde ich mal ein oder zwei Zwischenartikel hierarchischer Natur anlegen (allein für Malysia bräuchte man ja schon 3-4 verschiedene Sprachführer - Malaiisch, Kantonesisch, Mandarien, Hakka, Hokkien). -- (WV-de) DerFussi 11:32, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Abstimmung auf shared: soll eine schnelle Entscheidung darüber herbei führen, wie wir jetzt mit der LocDB-Kontrolle der Katagorien verfahren sollen, also abschalten oder weiter laufen lassen. Deshalb ist sie auch sehr kurzfristig angesetzt. Für diese Entscheidung braucht man kein weitergehendes Hintergrundwissen. Es reicht, diese Diskussion gelesen zu haben.

Dass die Klärung der Strukturierungsmechanismen noch eine längere Diskussion und Analyse erfordert, ist klar, aber ich meine, das oben bereits gesagt zu haben.

-- Hansm 13:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Da die Diskussion über Struktur und Chaos nicht nur de: betrifft, sollte alles weitere wohl besser auf general: diskutiert werden. Ich habe dort eine entsprechende Diskussionsseite vorbereitet. -- Hansm 14:54, 13. Jan. 2010 (CET)

Naja, mittlerweile läuft mein Gehirn soweit, dass ich die Thematik sogar halbwegs begriffen habe. Zumindest scheint das Thema hier einige persönlich zu polarisieren. Früher konnten wir mit Zwischenlösungen leben - nicht zu letzt zur Sammlung von Erfahrungen. Daher habe ich mich auch etwas über den schnellen Ruf zu einer Abstimmung gewundert (der nebenbei bemerkt nicht unseren Regeln zur Entscheidungsfindung entspricht).

Etwas relativieren möchte ich kurz Rolands Bemerkung. Er ist sicher nicht ganz der Einzige, der shared kontrolliert. Auch ich schaue dort täglich rein und gucke durch, wenn es an dem Tag bereits kein anderer gemacht hat (ich denke, Bertold durchaus auch). Allerding liegt meine echte Freizeit in den frühen Abendstunden, daher ist es oft schon durch Roland passiert. Sagen wir mal andersum, es ist bestimmt keine mangelnde Bereitschaft der anderen.

So, nun muss ich erstmal nachdenken, was ich nun dazu meine. -- (WV-de) DerFussi 07:54, 15. Jan. 2010 (CET)

Welche Regeln zur Entscheidungsfindung gelten denn auf shared:? Außerdem habe ich befürchtet, dass Roland noch böser wird, wenn erst mal ein langer Entscheidungsprozess durchlaufen werden muss, bis überhaupt eine Chance besteht, dass das Ding wieder abgeschaltet werden könnte. -- Hansm 16:14, 15. Jan. 2010 (CET)

Auf shared? Sicherlich die gleichen wie auf general: (wozu ja general: da ist). Und wenn endlich mal jemand die Artikel übersetzt, sicherlich letztendlich unsere Regeln zur Entscheidungsfindung. Aber wie ich mir das die ganze sowieso schon gedacht habe, wenn man die Stimmung zwischen den Zeilen, richtig interpretiert, ist das ja offensichtlich ein Meinungsverschiedenheit zwischen Euch. Was mich wiederum bestätigt, dass wir keine Abstimmung im klassischen Sinn brauchen, sondern scheinbar nur jemand genervt ist. - Alles rein spekulativ, natürlich hat sich mein Gehirn jetzt imaginär eine Szenerie ausgemalt, ich war ja schließlich im Urlaub und hab bis jetzt auch mit niemanden telefoniert, nur diesen Text überflogen. Die Frage ist nur die. Was soll bei der Abstimmung passieren? Einen großer Teil der Autoren interessiert sich dafür nicht, wird also auch nicht abstimmen. Einenm restlichen Teil fehlt offensichtlich noch der tiefe Einblick in die Materie, um sich ein Urteil bilden zu wollen. Wahrscheinlich hast du am Ende der Laufzeit dort nur dein und Rolands Voting. Wahrscheinlich ein unentschieden. Was ich nicht verstehe: Bei jeder Neuentwicklung (gut, das hier ist nur ein Modul) gab es Tests > Rumprobieren und Meinungen einholen > evtl abschalten > evtl ändern und verbessern > wieder einschalten und Start und los. Wieso hier nicht. Warum müssen wir hier abstimmen? Fühlt sich irgendwo jemand (oder zwei) an seiner (ihrer) Ehre gepackt? Mir scheint das so. Vielleicht sehe ich auch Gespenster. Dann schaltet es halt ab und wir führen auf general: das Hierarchie-Projekt weiter und feilen dann noch an dem Modul weiter. Oder macht einfach erstmal Urlaub. Wo liegt das Problem? -- (WV-de) DerFussi 17:23, 15. Jan. 2010 (CET)

Wenn sich niemand weiteres an der Abstimmung beteiligt, wird Rolands Stimme am Ende die einzige sein und ich schalte es ab. Dann bleibt shared: genau so, wie es bis vor ein paar Tagen war, bis klar ist, wie die Hierarchy auf shared: auszusehen hat.

Bei weitreichenden neuen Features gab es manchmal einen Testvorlauf. Die Erfahrung hat aber gezeigt, dass die Möglichkeit zum Vorabtest kaum wahrgenommen wurde. Falls es Probleme gab, wurden sie allermeistens erst erkannt, nachdem neue Features freigeschaltet wurden. Da die Einrichtung einer Testumgebung relativ aufwändig ist, bin ich von solchen Testläufen mehr und mehr abgekommen.

Was die Regeln zur Entscheidungsfindung betrifft: Es gibt keine auf shared:. Wenn man welche einführen wollte, müsste das der Verein tun. Wer sonst sollte darüber entscheiden, wenn nicht klar ist, nach welchen Regeln entschieden werden soll? Anzunehmen, dass unsere de:-Regeln automatisch auch auf shared: gelten, halte ich für kühn.

-- Hansm 18:10, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, es würden sich schon noch einige an der Abstimmung beteiligen, wenn es klar wäre, worum es eigentlich geht. So stehen vereinfacht ausgedrückt 2 Aussagen im Raum: 1. die OrtsDB steuert jetzt auch Shared und 2. jetzt gibt es auf Shared mehr Chaos. Von beidem habe ich nichts mitbekommen, und kleine Bugs gab es eigentlich schon immer. Wenn Roland meint, dass tausende Kategorien überarbeitet werden müssen, übernehme ich (zähneknirschend, aber ich mache es) ein paar davon, sobald man mir genau sagt, was zu tun ist. Und wenn mal wieder neue Features zugeschaltet werden sollten, achte ich auch gerne drauf, wo etwas klemmt, wenn ich von Anfang an weiß worauf ich achten muss. Im Augenblicksieht es für mich so aus, als ob es einen Richtungsdisput gäbe zwischen Modernisieren und Konsolidieren, und das gefällt mir überhaupt nicht. Aber vielleicht brauche ich auch nur eine neue Brille. -- (WV-de) Berthold 19:43, 15. Jan. 2010 (CET)

"... wenn ich von Anfang an weiß worauf ich achten muss." Genau das ist aber das Problem. Das kann dir nämlich z.Z. niemand sagen. Ich nehme an, dass viele eine mehr oder weniger vage persönliche Vorstellung davon haben, was sie gerne hätten, aber wir sind bisher nicht in der Lage, das zu einer Planungsrichtlinie zusammenzufügen.

Ja, es gibt einen Disput, allerdings erscheint hier einiges dramatischer als es eigentlich ist. Der Disput zwischen Roland und mir findet ausschließlich auf inhaltlicher Ebene statt, nicht auf persönlicher. Zu Beginn dieser langen Diskussion haben Roland und ich klar gesagt, worum es jedem von uns beiden geht. Offensichtlich wird der Unterschied zwischen dem derzeitigen Zustand auf shared: und dem vorherigen von anderen kaum wahrgenommen. Ob das nun an der Bedeutungslosigkeit der Streitfrage liegt oder an der fehlenden Bereitschaft, sich tiefer mit der Frage zu befassen, kann ich nicht einschätzen.

Egal, welches Ergebnis am Ende dabei heraus kommt, erwarte ich, dass in Zukunft einer von uns beiden bei Hilfsanfragen bzgl. Einordnung auf shared: achselzuckend erklären wird, dass er mit dem dortigen System auch nichts anfangen kann.

-- Hansm 22:07, 15. Jan. 2010 (CET)

AUSZEIT. Könne wir uns kurz wieder den eigentlichen Problemen widmen? Es geht um eine grundsätzliche Frage der Hierarchie und Einordnung von Artikeln/Kategorien, um eine einhgeitliche Struktur zu schaffen. --(WV-de) Der Reisende 13:26, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich muss zu Beginn die von Berthold zu einfach ausgedrückten Alternativen neu formulieren: die erste Frage ist: was kann und soll die Ortsdatenbank auf shared steuern? Und die zweite Frage ist: ist es gerechtfertigt, dass die Ortsdatenbank ein allgemein bekanntes Mediawiki-Feature defacto komplett aushebelt und dadurch zur Konfusion (= Chaos) führt?

Die vom Hans vorgesehene „Steuerung“ unternimmt den Versuch, das Kategoriensystem zu ersetzen, ohne die nötigen Features und Möglichkeiten des ersetzten Systems nachzubilden. Zudem existiert das alte System in nicht von der Ortsdatenbank „kontrollierten“ Teilbereichen fort. Welcher Wikipedianer soll das nachvollziehen?

Zu einigen der abgeschafften Funktionen zählen:

• Man kann keine Sortier-Regelungen mehr angeben. Früher konnte ich sagen, sortiere Ägypten wie Agypten, el-Dachla wie Dachla, The Tower Bridge wie Tower Bridge.
• Es ist nicht mehr möglich, flache Hierarchien anzulegen. So konnten wir z.B. alle bayerischen Orte unter Bayern ablegen. Und wenn man den Frankenwald benötigt, so lag der ebenfalls unter Bayern. Die Steuerung der Ortsdatenbank führt nun dazu, dass man ein vollständiges Abbild der Artikelstruktur schaffen muss. D.h., die Kategorie Bayern, die man von der Wurzel in vier Schritten erreichte, enthält nun nicht mehr ca. 100 Orte, was aber für eine Kategorie möglich wäre, sondern würde nur noch Franken und Altbayern enthalten dürfen. Über weitere etwa drei Schritte erreiche ich nun die Orte, vorausgesetzt, ich weiß, in welcher extremen Kleinteilung sich ein Ort befindet. Man muss immer daran denken, dass shared eine mehrsprachige Umgebung ist und man Orte auch ohne Kenntnis der exakten Schreibweise und Lage durch Durchhangeln finden können muss.
• Die kompakte Hierarchie haben wir z.T. durch Parallelsuchpfade erreicht. Das ist nicht mehr möglich, oder nur dann, wenn man einen Ort aus der Primärhierarchie noch zusätzlich zum Sekundärziel macht. Dies widerspricht aber der Intention der Ortsdatenbank.
• Gesetzte Kategorien werden ignoriert, wenn die Ortsdatenbank es nicht will. Man sieht zwar die gesetzten Kategorien, findet aber in den übergeordneten Kategorien die entsprechenden Einträge nicht mehr.

Ich will nicht unterstellen, dass man derartige Nebenwirkungen hätte vorausahnen können. Aber spätestens in dem Moment, in dem sich die Probleme aufzeigen, hätte man die Erweiterung zurücknehmen oder ein Testende vorgeben müssen. Trotz auf de: fehlender Ankündigung der Umstellung habe ich die Probleme geschildert. Anstatt nun aber die Probleme abzustellen, wird nun nachträglich versucht, sich die Legitimation einzuholen – am besten von denjenigen, die nicht so häufig auf shared arbeiten.

Wenn aber bekannte Features der Software abgeschaltet oder eingeschränkt werden, so gehört dies eigentlich schon in den Entscheidungsbereich des Vereins.

Sicher ist es auch sinnvoll, neue Features ohne bürokratischen Aufwand auszuprobieren. Dazu richtet man z.B. ein Parallel-Wiki ein oder arbeitet mit einer begrenzten Probezeit, deren Ziel ist, Probleme aufzudecken. Viele Unwägbarkeiten lassen sich wirklich nur in einer „aktiven“ Umgebung finden. --(WV-de) Roland 15:18, 16. Jan. 2010 (CET)

Trotz mehrerer Monate bei Wikivoyage reicht mein Überblick noch lange nicht, um mich in der Diskussion um LocDB und Kategorien klar zu positionieren. Eine Frage und einen Einwand von weiter oben wiederhole ich allerdings.

Meine Frage: Wo ist der systematische Unterschied zwischen shared: und den Sprachversionen, dass ich einmal zwingend die Kategorien zur Einordnung von Orten brauche, das andere Mal aber gerade nicht? Einige der von Roland angesprochenen Vorteile der Kategorien würde ich nämlich durchaus auch für die Sprachversionen sehen - umgekehrt glaube ich nicht, dass ich ein Bild jetzt plötzlich nicht mehr finden können soll, nur weil das Ganze über die LocDB läuft: Entweder (a) ich klicke mich durch den Baum wie in den Sprachversionen auch, (b) lasse mir alle untergeordneten Orte anzeigen und suche dann mit Strg+F, (c) komme über den Datenbankeintrag einer Sprachversion oder (D) ich komme aus der Sprachversion auf dem Weg Artikel - Bildseite de: - Bildseite shared: - zugehörige Kategorie. Wenn mir jemand den Unterschied de:/it: - shared: an diesem Punkt klar machen könnte, würde ich mich freuen: Ich verstehe diese Binnendifferenzierung nicht und finde sie verwirrend.

Mein Einwand: Ich möchte bestreiten, dass das Mischsystem von Wikivoyage für jemanden der von Wikipedia kommt, durch die Kategorien von shared: einfacher und übersichtlicher wird. Ich habe Wochen und Monate gebraucht, um die LocDB einigermaßen zu durchblicken und war völlig verwirrt, dass ich dann plötzlich doch wieder Kategorien brauchte. Die These, dass die Kategorien den Durchblick erleichtern, passt nicht zu meinen Erfahrungen als Alt-WPler. Ich blicke jedenfalls noch immer nicht durch und empfinde das auch jetzt noch als Hindernis.

Ich habe keine Ahnung, wie man das System sinnvoll entwickeln kann. Jedenfalls wäre es nett, wenn es zukünftig in sich stimmiger und einfacher zu bedienen wäre. --(WV-de) Grauesel 18:27, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich habe bereits am 23:16, 11. Jan. 2010 (CET) eine Rückfrage an dich bzgl. Kategorien auf shared: gestellt. Wenn du sie beantwortest, ergibt sich entweder die Antwort auf deine obige Frage oder wir haben einen neuen Impuls zur weiteren Planung von dir bekommen. -- Hansm 20:02, 16. Jan. 2010 (CET)

Was leider nichts daran ändert, dass mir noch immer nicht der Problemhorizont bewusst ist. Einen Vorschlag habe ich bereits gemacht: Entweder an allen Stellen und auch Sprachversionen Kategorien (so wie man es tatsächlich kennt, wenn man mit der MediaWiki-Software arbeitet) - oder nur noch in ausgewählten Bereichen, in denen keine LocDB greift (als Ausnahme von der sonst immer und überall gängigen Regel). Das wäre doch ein echter Schritt zur Stimmigkeit, oder? Vielleicht täusche ich mich ja auch in dieser Annahme, aber dann hätte ich gern gewusst warum (das sage ich jetzt auch schon zum wiederholten Mal).

Ich denke, dass ein Problem in dieser ganzen Diskussion daran liegt, dass Euch klar ist, worüber Ihr diskutiert, was in der Vergangenheit schon für Probleme da waren, wie sie gelöst wurden, welche Kompromisse schon eingegangen wurden, welche Möglichkeiten und technischen Potentiale da sind. Mir ist das nicht klar. Ich setze mich vor den Rechner, lade ein Bild hoch für eine Kategorie, die es noch nicht gibt und stehe dann als unbedarfter Nutzer vor der Frage, was ich jetzt in welcher Reihenfolge tun muss/darf, ohne was zu zerschießen.

Dass ich Deine Frage nicht ausführlicher beantworte, hat nichts mit Boshaftigkeit oder Ignoranz zu tun. Ich habe von dem System einfach keine Ahnung - und es erschließt sich mir erst so nach und nach. That's it. Versucht die Sache mit den Augen von jemandem zu sehen, der noch nie was von LocDB gehört hat. --(WV-de) Grauesel 01:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Dann kopiere ich meine Frage von ganz oben nochmal hier her und beantworte sie so, wie ich vermutet hätte, dass du sie beantworten würdest. Rückfrage: Wie könnte man ohne den Gebrauch von Kategorien auf shared: Ordnung schaffen, d.h. dafür sorgen, dass man leicht Bilder eines Ortes findet?

Erwartete Antwort: "Da in der Regel mehrere Bilder zu einem Ort gehören, wird man zunächst alle diese Bilder mit einer Klammer zusammenhalten müssen. Die MediaWiki-Software kennt dafür ein probates Mittel, nämlich Kategorien. Etwas anderes fällt mir dafür nicht ein."

Da niemandem von uns etwas anderes eingefallen ist, haben wir auf shared: Kategorien eingeführt. Fertig.

Warum Kategorien für die Sprachversionen ungeeignet sind, habe ich schon ganz oben im Zusammenhang mit meiner Rückfrage dargestellt. (Weiterführende Hintergrundinformationen finden sich in Artikeln, die am Beginn von gen:Wikivoyage General talk:Expedition Hierarchical structures verlinkt sind, in der dortigen Diskussion und auch in dieser langen Diskussion hier.)

Somit ergibt sich der Zustand, dass wir Kategorien auf shared: brauchen und in den Sprachversionen nicht haben wollen. Du hast mehrfach festgestellt, dass das nicht konsistent ist und ich stimme dir zum widerholten Male zu. Ich stimme dir ebenfalls darin zu, dass alles ganz einfach sein muss und trotzdem effizient. Ich glaube auch nicht, dass es irgendjemanden gäbe, der dir da widersprechen wollte.

Die Frage lautet hier nicht, ob wir uns in einem Dilemma der Inkonsitenz befinden, sondern wie wir da heraus kommen.

Wenn wir Kategorien auf shared: beseitigen wollten, müssten wir vorher klären, wie deren Funktionalität ersetzt werden könnte. Wenn wir Kategorien in den Sprachversionen einsetzen wollten, müssten wir vorher klären, wie dadurch die Funktionalität der LocDB erreicht werden könnte.

Dein obiger Vorschlag, Kategorien sowohl auf shared: als auch in den Sprachversionen nur noch in ausgewählten Bereichen, in denen keine LocDB greift, einzusetzen, entspricht auf de: genau dem derzeitigen Zustand. Wie das auf shared: gehen soll, müsstest du näher darlegen.

-- Hansm 11:05, 17. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Durch diese Darlegung hast du mich doch noch auf eine Idee zum Wie gebracht. Ich habe in gen:Wikivoyage General talk:Expedition Hierarchical structures#New name for old stuff vorgestellt, wie man die altbewährten MadiaWiki Kategorien auf shared: so lassen könnte, wie man es gewohnt ist, und gleichzeitig geografische Bilder "ohne" Verwendung von Kategorien unter Kontrolle der LocDB stellen könnte. -- Hansm 13:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Schön, wenn es vielleicht gute Alternativen gibt. Noch kurz zu Deiner Frage: Aus meinem Alltagsverständnis heraus war/bin ich der Meinung, dass der von Dir vorgeschlagene Weg, auch shared: über die LocDB zu steuern gar nicht so schlecht ist. Zumindest erschien und erscheint mir der Gedanke einleuchtend. Dann müsste man die eine oder andere Zwischenebene noch einziehen, würde aber die Bilder in derselben logischen Struktur finden wie in den Sprachversionen. Und finden würde man sie vermutlich, vgl. oben. - Es gäbe also eine hierarchische Struktur ("Ortsdatenbank"), mit der ich mich sowohl im Bereich der Artikel als auch im Bereich der Bilder in weiten Bereichen in gleicher Weise bewegen und orientieren kann. Rolands Gegenargumente leuchten mir in diesem Zusammenhang zwar ein, allerdings scheint mir, dass die von ihm angesprochenen Probleme in den Sprachversionen zumindest strukturell auch da sind. Dort müsste ich die Spratly Islands ja auch irgendwo ablegen, unabhängig davon, wer alles Anspruch drauf erhebt; flache Hierarchien wären in den Sprachversionen auch nett usw. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch und seh das alles zu naiv. Ihr seid die Fachleute für die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten dieser Plattform. Ich merke von Tag zu Tag mehr, dass mein Überblick nicht reicht (und bedauere meinen Fehler, dieses Thema anzuschneiden). --(WV-de) Grauesel 13:43, 17. Jan. 2010 (CET)

Nein, es war kein Fehler, dass du diese Thema angeschnitten hast. Nur vielleicht etwas nervenaufreibend für dich. Aber was macht man nicht alles, wenn man eine Vision verfolgt. Auf jeden Fall hast du uns einen Spiegel vor die Nase gehalten, der zwar nicht ganz angenehm, aber doch sehr hilfreich für Wikivoyage ist. Das hast du gut gemacht, und ich danke dir dafür. Ganz ehrlich.

Deinen letzten Ausführungen kann ich voll und ganz zustimmen. Ich wünschte, Roland würde das auch so sehen.

-- Hansm 21:29, 17. Jan. 2010 (CET)

Zäsur und ein Vorschlag

Ich denke der Punkt wurde klar, danke Grauesel. Vielleicht sollten wir wirklich mal wieder runterkommen, die Diskussion sachlich hier auf de führen und dann neben einer Zieldefinition auch einen gangbaren Weg bauen. Zunächst muß das Ganze transparenter werden. Eine Hierarchie sollte festgelegt werden (IsIns und Alt IsIns etc). Wie groß die Gruppe derer die diskutieren und die es interessiert sei wird ist egal.Momentan ist alles zu emotional belastet. Jeder verteidigt sein Baby (und ich weiß wovon ich spreche) und mißversteht absichtlich unabsichtlich. Lassen wir es als Testlauf und arbeiten weiter so wie wir es in der Vergangenheit getan haben. Mir ist, bei allem Frust der gelegentlich aufkommt, dieses Projekt zu wertvoll um es über einer solchen Frage zerbrechen zu sehen. Ideal wäre mal eine Klausur an einem schönen Ziel abseits der Touristenphase mit Internetzugang. Denkt mal drüber nach, ein Projekttreffen fände ich gut, da kann man auch bis in die Puppen diskutieren und an Lösungen basteln oder mit Schaumstoffkeulen aufeinander einschlagen ;-). Wie wärs meine lieben liebgewordenen Kontrahenten? --(WV-de) Der Reisende 01:47, 17. Jan. 2010 (CET)

Du meinst so zu sagen ein Interessierten-/Experten-Treffen, bei dem es erklärtermaßen um nichts anderes geht als ein Konzept zur hierarchischen Strukturierung? Wer abschweift wird erschossen. Könnte vielleicht was nützen, aber nur unter bestimmten Voraussetzungen. Die Teilnehmer sollten sich vorher schon intensiver mit der Thematik befasst haben und in der Lage sein, ihre Vorstellungen, Probleme und Lösungsansätze in kompakter Form vorzutragen. Ohne eine gewisse Disziplin wird das nicht funktionieren, sonst reden wir drei Tage aufeinander ein und sind danach genauso schlau wie vorher. Je nachdem, wie viele wirklich kommen, brauchten wir vielleicht auch jemanden, der das ganze in geordneten Bahnen hält, also eine Art Moderator. Ab und zu wird man auch etwas Zeit einplanen müssen, um bestimmte neue Ideen in Ruhe überdenken zu können. Die eigentliche Problematik steckt hier nämlich oft im Detail und wird während eines Gespräches nicht unbedingt sofort offensichtlich. Wenn am Ende kein greifbares, am besten schriftlich fixiertes, Ergebnis steht, war das ganze ein Fehlschlag.

Ich wäre dabei, über Fastnacht hätte ich ein paar Tage Zeit. Aber wer organisiert das?

-- Hansm 09:50, 17. Jan. 2010 (CET)

OK. Für mich wäre ein Wochenende ideal. Terminvorschläge sind willkommen. Arbeit habe ich auch so mehr als genug aber machen ließe sich da was. Als Moderator würde ich mich anbieten. Schlage das Wochenende 12. - 14. Februar vor (bin aber offen nur das es ab Ende Februar bei mir sehr schlecht aussieht). Genaueres kann ich sagen wenn ich einen Blick in die Planung geworfen habe. --(WV-de) Der Reisende 12:26, 17. Jan. 2010 (CET)

Alternativ das WoE vom 5.-7- März oder 12.-14. März (die im März wären mir fast lieber). Dann könnten wir auch rechtzeitig planen und alle Interessierten hätten genug Zeit zur Vorbereitung und Planung. --(WV-de) Der Reisende 07:31, 18. Jan. 2010 (CET)

Bei mir geht es erst ab 19.-21. März. 2010. --(WV-de) Roland 17:57, 24. Jan. 2010 (CET)

Viel Wirbel um nichts?

Mit gut einer Woche Abstand zu dieser turbulenten Diskussion möchte ich noch mal auf die Diskussionsseite auf general: hinweisen, wo eine Direktive zur hierarchischen Strukturierung erarbeitet werden sollte. Ernsthaft diskutiert haben dort bisher nur der Reisende und ich. Drei weitere sind kurz in Erscheinung getreten, haben aber die Diskussion nicht weiter geführt. Der Reisende hat ein Treffen aller Interessierter vorgeschlagen, allerdings sind wir beide bisher ebenfalls die einzigen, die Interesse daran bekundet haben.

Natürlich kann ich gut akzeptieren, wenn sich jemand lieber mit dem Schreiben von Artikeln befassen will als mit dieser eher abstrakten und mühsamen Materie. Der Aufruf auf general: ist lediglich als Einladung zur Mitwirkung an einer Entscheidung für die Zukunft zu verstehen, keineswegs als Verpflichtung. Eines sollte aber jedem klar sein: Wer die Entscheidung jetzt lieber anderen überlässt, wird später nicht ernst genommen, wenn er darüber lamentiert, was alles hätte anders, besser oder einfacher gemacht werden können.

-- Hansm 15:57, 24. Jan. 2010 (CET)

Völlig klar. Auch ich habe mich zu der Thematik sehr zurückgehalten. Aus zwei Gründen. 1. Die obige turbulente Diskussion sowie die Abstimmung auf shared: betraf die Kategoriensteuerung sowie Hierarchirfragen auf shared: Ich bin mit dem "alten" System sehr zufrieden, und sehe auch zukünftigen keinen Handlungsbedarf mit erhöhter Priorität. 2. Die Diskussion auf general: ist sicherlich komplexer und weitreichender. Ich bekomme schon beim Gedanken daran, etwas komplexere Diskussionen, Hintergründe und Ideen auf Englisch verstehen und führen zu müssen, Kopfschmerzen. Nicht das ich des Englischen halbwegs mächtig wäre, aber das ist anstrengend. Ok. Ich werde mich am Wochenende dort mal durchwursteln. Was das Treffen angeht, werde ich aus zeitlichen und finanziellen Gründen sowie zugegebenermaßen etwas mangelndem Interesse nicht daran teilnehmen (es sei denn, es findet in Cottbus statt). - Viel Wirbel um nichts? > Ich glaube ein bissel schon. -- (WV-de) DerFussi 14:01, 25. Jan. 2010 (CET)

Ergänzend zu Fussi vor und zur Erläuterung meines eigenen Abstimmungsverhaltens: Habe das Ganze sehr emotionslos unter einer Vorteil / Aufwandsanalyse gesehen und dann nach meiner (bisher unveränderten) Einschätzung abgestimmt, nehme mich selber aber da nicht so wichtig, siehe auch folgend.

Was das in der Abstimmung dann das von mir aufgeführte Argument der Abhängigkeit angeht, ist das durchaus nicht als "fortschrittsfeindlich" zu interpretieren: Eher so, dass die Personaldecke unserer Techniker noch nicht so stark ist, dass hier - auch evtl. kuzfristige -"Ausfälle" (bin seit zwei Wochen wegen einer anhaltenden Schulterzerrung selber stark gehandicapt) in der Wartung zu verkraften wären: Eine gewisse Vorabstimmung zum irgendwie doch maßgeblichen technischen Eingriff war so für mich nicht erkennbar, eine halbwegs einheitliche Meinung der Techniker wäre bei sowas für mich als "Laien" schon wünschenswert.

Was die Teilnahme an der allg. Diskussion angeht, so habe ich sie zwar verfolgt, halte sie aber schon für sehr theoretisch und habe mich (noch) nicht beteiligt, da ich in der auf Englisch geführten Diskussion - wie Fussi vor - auch die Gefahr vom Mißverständnissen aufgrund meiner begrenzten Sprachfähigkeiten sehe.--(WV-de) Bbb 19:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte mich hier nicht zu inhaltlichen Fragen bzgl. dessen, was auf general: erarbeitet werden sollte, äußern. Das gehört auf general:, weil es halt keine de:-Angelegenheit ist. Aus gleichem Grund habe ich es auch vermieden, mich in der shared:-Longe auf eine weitere Diskussion einzulassen. Auf jeden Fall würde auch mir eine solche Diskussion auf Deutsch leichter fallen, aber zum Glück korrigiert ja der Reisende meine gröbsten sprachlichen Patzer.

Das Ergebnis der Abstimmung auf shared: ist für mich OK. Ich wollte einfach mehr Gelegenheit zum Feedback geben und nicht nur aufgrund Rolands Meinung das Ding gleich wieder abschalten, bevor andere überhaupt mitbekommen haben, worum es ging.

@Fussi: Wenn du mit dem derzeitigen Zustand auf shared: sehr zufrieden bist, wäre auch das einen Diskussionsbeitrag auf general: wert. Es geht ja nicht darum, alles bestehende über den Haufen zu werfen, sonder darum, eine Lösung zu finden, mit der möglichst viele gut leben können. Ich würde dann natürlich darauf antworten.

Ein persönliches Treffen hat Vor- und Nachteile. Der große Vorteil ist natürlich, dass man direkter miteinander reden kann. Der Nachteil ist, dass es recht aufwändig ist und von vorne herein diejenigen ausschließt, die nicht kommen können.

@Bbb: Ich hatte Roland am Telefon vorher mitgeteilt, was ich im wesentlichen vor hatte, allerdings haben wir nicht über die Details gesprochen. Wie so oft lagen dann aber die Probleme in gewissen Details. Und wie so oft erkennt man das eben erst, wenn's schon läuft.

Zur Abhängigkeit kann ich hier aber doch was sagen, das hat ja nichts mit der Frage der Strukturierung zu tun, die auf general: diskutiert werden soll. Ich hoffe es hört sich nicht zu arrogant an: Seit drei Jahren ist Wikivoyage von mir abhängig. Wenn ich morgen gegen einen Baum fahren würde (zum Glück ist mein Auto gerade kaputt ;-(), wird WV weiter laufen. Vielleicht dauert es nur ein paar Tage, vielleicht auch ein paar Wochen oder Monate, aber irgenwann kommt der Punkt, wo Wartungsarbeiten am Server unumgänglich sind. Roland kann das in begrenztem Umfang, aber er müsste sich in manche Dinge mit ziemlich großem Zeitaufwand einarbeiten, die bisher immer ich erledigt habe. Diese Abhängigkeit ist im Wiki-Alltag normalerweise nicht ersichtlich (außer wenn der Server spinnt), aber sie ist wesentlich fundamentaler als eine MediaWiki-Extension mehr oder weniger. Wenn sich jemand mit den nötigen Vorkenntnissen findet, der hier mithelfen will, würde ich das als Entlastung empfinden. Zur allgemeinen Beruhigung: Die entscheidenen Passworte sind sowohl Fussi als auch Roland bekannt.

-- Hansm 23:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Nur eine Egränzung. @Hansm. Eigentlich wollte ich zu einer ausgedehnten und detaillierteren Diskussion nicht nur irgendwo ein lapidares "Lasst es soo, wie es ist" hinwerfen, sondern etwas konstruktiver sein, Das geht aber nicht, ohne wich wenigstens mal durch die Diskussion gelesen zu haben. Vielleicht, hätte ich es irgendwo unter einem extra Anstrich einfach vermerken können. Aber wie gesagt, Am Wochenende werde ich mich mal in Ruhe darüber hermachen. -- (WV-de) DerFussi 07:28, 26. Jan. 2010 (CET)

@Hans: Ganz kurz auch eine Stellungnahme zu Deiner Frage von mir: Ich habe mich zuletzt ebenfalls zurückgehalten, obwohl ich zwischendurch nach Verbesserungen gerufen habe. Mir geht es ein bisschen wie manch anderem hier, gerade was mein Englisch angeht. Um mich in die Thematik (die mir auf deutsch ja schon den Nerv raubte) richtig einzuarbeiten, bräuchte ich dann noch länger, geschätzt mindestens einen halben bis ganzen Tag. Ich bin im Moment froh, wenn ich mir mehr oder weniger regelmäßig mal eine Stunde oder ein bisschen mehr für Artikel oder Kleinbeiträge rausschnipseln kann. Und weiß in dem Moment, dass ich diese Zeit eigentlich anderweitig nutzen sollte, weil auf meinem Schreibtisch eine Menge anderer Arbeit liegt. Wikivoyage ist für mich derzeit ein reiner Luxus, den ich mir gerne ab und zu gönne. Mehr geht leider nicht. --(WV-de) Grauesel 10:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Flugzielentfernung aus Orten

Mir fiel es gerade wieder bei Dresden auf, warum entfernt ihr die angeflogenen Ziele aus den Artikeln und ersetzt sie durch reine Links? Dann können wir dasselbe auch mit allen anderen Verkehrsanbindungen machen (Wie sie mit dem Zug hierher kommen erfahren sie unter www oder ähnliches). Meines Erachtens entspricht das nicht den Vorstellungen von einem Reiseführer. Die wichtigsten Ziele sollten schon drin sein. --(WV-de) Der Reisende 11:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Zitat aus  Wikivoyage:Vorgabe_für_Städte#Mit_dem_Flugzeug
"Nennen Sie den Flughafen oder die Flughäfen der Stadt. Sagen Sie auch, welche Fluggesellschaften
die Stadt aus welchen anderen Städten anfliegen und wie oft das geschieht ("einmal pro Woche",
"3 mal am Tag"). Erklären Sie, welche Möglichkeiten es gibt, vom Flughafen in die Stadt zu kommen.
Falls es üblich ist, private Flugzeuge zu chartern, z.B. weil die Stadt im Urwald von Alaska liegt,
geben Sie bitte auch Kontaktinformationen an. Dieser Abschnitt entfällt, wenn die Stadt keinen
Flugplatz hat." --(WV-de) Der Reisende 12:16, 14. Jan. 2010 (CET)

Gleichermaßen sollte unter Mobilität ein ungefährer Anhaltspunkt für Fahrpreise etc. zu finden sein. Albern wird es, wenn aus dem Text heraus der selbe externe Link mehrfach gesetzt ist. WV ist kein Verein zur Förderung der sprachlichen Verknüpfung externer Links!--(WV-de) Der Reisende 12:22, 14. Jan. 2010 (CET)

Hi, sehe ich genauso. Fand die Änderungen auch nicht in Ordnung und habe versucht, einen Kompromiss anzufertigen. Sehe den Sinn aber auch nicht, die paar wirklichen Verbindungen in z.B. Dresden zu entfernen. --(WV-de) Felix 19:23, 14. Jan. 2010 (CET)

Jupp. Ich habe es gestern entsprechend angepasst und meine wir sollten unseren Konventionen (siehe oben) folgen. Gleichermaßen sollten auch in den Flughafen Artikeln die wichtigsten Verbindungen erwähnt werde. Pflege bedarf eigentlich jeder Artikel und in sofern muß man sich ein bis zweimal im Jahr diesem Aufwand stellen. --(WV-de) Der Reisende 07:27, 15. Jan. 2010 (CET)

Für den Flughafen Dresden hatte der Benutzer:(WV-de) Detlef Langer ein eigener Flughafenartikel angelegt. Damit sollten auch die Detailinformationen der Anreise und der Flugziele in diesen Artikel übertragen werden. Zugegeben, das war noch nicht erfolgt, aber jetzt. Die alten Informationen waren überholt, fehlerhaft und hatten zu viel Raum eingenommen. Die Pflege der Infos ist sehr aufwändig und wird nur in wenigen Fällen konsequent durchgeführt. Deshalb sehe ich in den Links eine größere Gewähr praktische und aktuelle Informationen zugänglich zu machen.

Innerdeutsche Flugverbindungen sollten kein Übergewicht erhalten, da jeder Flug erheblich zur Umweltverschmutzung beiträgt. Allerdings ist Dresden bahnmäßig ziemlich abgehängt. Die Strecke nach Berlin wird auch in den nächsten Jahren Baustelle bleiben. Die Fahrzeitverkürzung auf 90 Minuten wird wohl nicht vor 2013 realisiert werden. · · Hans-Jürgen · (WV-de) Pedelecs 13:50, 16. Jan. 2010 (CET)

Wir haben uns ja ursprünglich beim Stilhandbuch etwas gedacht. ich denke daran sollten wir uns auch halten. Gepflegt werden müssen alle Informationen und das ist naturgemäß mit Aufwand verbunden. Weiterhin sollte der Artikel auch als Ausdruck noch verwertbare Informationen erhalten. Welches Verkehrsmittel ökologisch einwandfrei ist sollte keinen Einfluß auf dessen Nennung unter Anreise haben. Wenn ich heute arbeite und morgen auf einem Kongreß in Dresden sein muß ist der Flieger manchmal die einzig sinnvolle Wahl (so als Beispiel). Ob die angelegten Flughafenartikel sinnvoll sind und nicht noch mehr Nacharbeit benötigen als einem lieb ist, ist eine andere Sache.--(WV-de) Der Reisende 23:08, 16. Jan. 2010 (CET)

Fehlender Quellennachweis von WV-Artikel auf dem Wiki-Göttingen

Hallo zusammen, ich habe gerade festgestellt, das ein Artikel von mir wohl fast komplett eins zu eins auf das Wiki-Göttingen kopiert wurde (die Teufelskanzel]). Hier ist der Artikel von Wikivoyage Eine Quellenangabe woher der Artikel und das Bild stammen ist nicht zu finden. Prinzipiell habe ich natürlich nichts gegen eine Weiterverwendung der Informationen. Ganz im Gegenteil: Das ist ja auch ein erklärtes Ziel von uns. Aber ich denke, ein Quellenhinweis ist doch bestimmt auch bei unserer freien Lizenz Pflicht! Wir praktizieren das ja auch z. B. bei WP-Bildern und Texten von WT). Bevor ich den Kopierer des Artikels (Benutzer:Th123) anschreibe bitte ich mal unsere Lizenzspezialisten um eine Stellungnahme. Wie muß solch ein Quellennachweis aussehen ? Grüße --(WV-de) Dirk 11:08, 16. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Zur Lizenz von Wiki-Göttingen steht hier was. Die Göttinger Tageszeitung (Betreibers des Wikis) arbeitet da natürlich rechtlich genau ("Externe Dateien werden im Rahmen des Zitatrechts als Großzitat gemäß § 51 UrhG eingebunden."). Weiss jemand, wie solch ein Großzitat auszusehen hat? --(WV-de) Dirk 11:21, 16. Jan. 2010 (CET)

§ 51 UrhG sagt mir nichts. Aber jedes Zitat erfordert sicherlich eine Angabe der Quelle. Das steht ja dort auch direkt im Anschluss.

Die Übername des Textes ist sicherlich nicht lizenzkonform. Es fehlt die Angabe der Autoren und die Angabe des Quellwerks. Außerdem können sie eigentlich nicht einfach CC-by-sa 1.0 zu CC-by-nc-sa 2.0 machen. Da aber User:(WV-de) Chaka Khan keinen Anteil am Artikel hat, ist er ja eigentlich schon CC-by-sa 3.0. Dann geht aber trotzdem nicht CC-by-nc-sa 2.0, es sei denn, du würdest dem zustimmen.

Genaueres s. Wikivoyage:Wie Wikivoyage-Inhalte weiterverwendet werden können. Das ist auf dem aktuellen Stand.

-- Hansm 11:31, 16. Jan. 2010 (CET)

danke für die Info. Ich denke, das einfachste ist einfach selbst Hand anzulegen und den Quellenhinweis ohne jemanden anzuschreiben einzubauen (am besten am Artikelende). Ist ja ein Wiki. Der Artikel darf da gerne auch unter der CC-by-sa 3.0. Die Zustimmung kann ich ja auf der Diskussionsseite vermerken.

Ja, und dann eine Weile beobachten, ob der Quellenhinweis auch wirklich stehen bleibt. -- Hansm 12:14, 16. Jan. 2010 (CET)

Steht heute noch nichts drin, sollten wir schnellstens machen. Zum Zitatrecht Folgendes:

In § 63 ist festgelegt, daß jedes Zitat mit einer deutlichen Quellenangabe versehen werden
muß. Bei der Übernahme eines ganzen Sprachwerkes als Großzitat muß zusätzlich der Verlag
angegeben, sowie eventuelle Änderungen oder Kürzungen deutlich gemacht werden5. 

Quelle ist User CS TU-Berlin.

und Folgendes ist interessant:

Über das Kleinzitat hinaus dürfen nach § 51 Nr. 2 UrhG "einzelne Werke" insgesamt,
das heißt nicht nur in Teilen, als so genanntes "Großzitat" in ein selbständiges
wissenschaftliches Werk "zur Erläuterung des Inhalts" aufgenommen werden. 
Auch hier muss das zitierende Werk also selbstständig urheberrechtsfähig sein.

Quelle hier: Lehrer online

--(WV-de) Der Reisende 12:32, 17. Jan. 2010 (CET)

PS: Sollte der Betreiber oder der User nicht die erforderliche Attribuierung vornehmen muß man entsprechend reagieren. Schließlich tun wir das auch. --(WV-de) Der Reisende 12:36, 17. Jan. 2010 (CET)

Anreise

Folgend ein paar Gedanken und Überlegungen zur Anreise meinerseits, sie sind aber nur zur Meinungsabfrage gedacht.

• Fahrrad: Die Anreise mit dem Fahrrad ist (wie andere Verkehrsmittel z.Bsp. das Motorrad) aus meiner Sicht eine Sonderform der Anreise auf der Straße und gehört eigentlich auch im entsprechenden Abschnitt untergebracht, z.Bsp. in der Form:

Der Radwerg xyRoute führt auf der Bundesstraße Nr.nnn von Westen in den Ort und führt auf der Kreisstraße Nr. nnn wieder nach Osten weiter.

Selber bin ich überwiegend mit dem Auto unterwegs, und gebe daher nur Infos zu diesem Verkehrsmittel im entsprechenden Abschnitt weiter, bei Radrouten bin ich nicht der Spezialist.

• Abfolge der Gliederung:

Bei den meisten Orten der Urlaubsregionen hier in Oberbayern steht für die Besucher die Anreise auf der Straße im Vordergrund, dann folgt die Schiene, und nur ein geringer Anteil wird mit dem Flugzeug anreisen. Es stellt sich die Frage, ob die Abfolge der Verkehrsmittel im Gliederungspunkt Anreise entsprechend anzupassen wäre--(WV-de) Bbb 10:16, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich bin durchaus dafür die Anordnung der Anreise zu ändern. Gleichzeitig sollten wir überlegen, welche Informationen sind im Zeitalter der Navis nützlich. Die meisten Erhohlungssuchenden in Deutschland werden das Auto für die Anreise nutzen, bei Städtetouren wird bereits häufig die Bahn genutzt.

Auto: · Was bringen mir die Informationen über welche Autobahnen ich einen Ort erreichen kann? Bundesstraßen sind dann interessant, wenn sie als Schnellstraße vierspurig ausgebaut sind. Heutzutage gibt man sein Ziel im Navi ein und wird geführt. Welchen Wert haben heute noch Infos in Wikivoyage? Doch nur wenn Besonderheiten erwähnt werden, die aus dem Navi nicht herauslesbar sind. · Als Autofahrer interessiert es mich am meisten, wo kann ich mein Auto parken, ohne ein Vermögen loszuwerden, wo gibt es schnell erreichbare Park & Ride-Plätze? Wie ist die Parksituation am Abend und am Wochenende?

Bahn: · Bei Bahn.de brauche ich nur zwei Bus- oder Bahnhaltestellen eingeben und der Zentralrechner gibt nur ein paar Verbindungen mit Zug und Bus aus. Was ich brauche ist der Haltestellenname. Bei den meisten Seiten der Verkehrsverbünde genügt alternativ auch der Straßenname. Wo die Züge überall hinfahren bekomme ich über den Computer besser heraus. · Wichtig für mich ist die Frage, wie weit ist es bis zum nächten Bahnhof? Liegt er zentral. oder muss ich auch noch die Nahverkehrsmittel benutzen?

Fahrrad: Der Fahrradtourismus nimmt in Deutschland und er Schweiz immer mehr zu und in Wikivoyage werden die Fahrradseiten sehr häufig abgerufen, mit den größten Zuwachsraten. · Die Anreise mit dem Fahrrad erfolgt vorzugsweise auf ausgewiesenen Fern- und Regionalradwegen. Diese verlaufen meistens nicht auf den oder neben den Straßen, sondern auf Wegen abseits des Straßenverkehrs. Der Fahrradreisende möchte die Landschaft genießen und nicht vom Straßenverkehr belästigt werden. Welche Wege zu einem Ort hinführen ist aus einer Straßenkarte oder einem Navi nicht herauszufinden. Steigungen machen dem nicht so sportlichen Radfahrer das Leben schwer. Hinweise zur genussvolle Befahrbarkeit oder lieber zu vermeidende Strecken, sind deshalb willkommende Infos, die offizielle Seite verschweigen. Deshalb sollten Fahrradinformationen einen größeren Stellenwert bekommen. · Die Fahrradinformationen gehören im Anschluss an die Bahninformationen, denn oft wird die Ab- oder Anreise mit dem Zug gemacht, wenn im Zug Fahrräder mitgenommen werden können. Machmal gibt es Busverkehre mit Fahrradanhänger. Kann das Gepäck am Bahnhof gelagert werden (Schließfächer)? Gibt es am Bahnhof Leihfährräder?

Flugzeug: Wenn ich mit dem Flugzeug ankomme brauche ich ja Informationen, wie ich von dort zum Ziel komme. Das eigene Auto steht ja nicht zur Verfügung. Ich bin auf den zu teuren Mietwagen oder den öffentlichen Verkehr angewiesen. Welche Fluggesellschaften vom Flughafen bedient werden gehören meineserachtens nicht in den Ortsartikel sondern in den Flughafenartikel, die inzwischen zahlreich angelegt wurden. Allenfalls sind Entfernungen und Fahrzeiten interessant. Bei Urlaubszielen, wie Berchtesgaden‎ könnte man darauf ganz verzichten. · Unsinnig halte ich folgende Meldung, die in sehr vielen bayrischen Artikeln zu finden sind: „Von hier bieten vor allem Lufthansa und ihre Partner der Star Alliance Verbindungen zu Städten in Deutschland, Europa und weltweit. Als zweitgrößter Flughafen Deutschlands ist er mit einer steigenden Anzahl von Städten verbunden.“ Hinzu kommt mach die Bezeichnung in Fett „München - Franz Josef Strauß“ anstelle Flughafen München, wie er auch offiziell heißt und sich auch so sich präsentiert. Auf der offiziellen Seite des Flughafen Münchens tritt der Beiname „Franz Josef Strauß“ gar nicht auf. Auch bei der Bahn und bei den Münchner Verkehrsbetrieben taucht dieser Name nicht auf. · Die Anreise-Informationen sollten kurz und knapp gehalten weden und nicht Werbung für Politiker oder Firmen enthalten. Mich erschlägt es, wenn ich lange nach den Sehenswürdigkeiten suche und ich mich erst durch langatmige Infos durchwühlen muss, die für mich erst dann von Interesse sind, wenn ich mich entschlossen habe dort hinzufahren. Wie in einem guten Buchreiseführer gehören die „Praktischen Informationen“, auch die Mobilität, nach hinten.

Vorgeschlagene Rheihenfolge: · 1.: Bahn, 2.: Bus, 3.: Schiff 4.: Fahrrad, 5.: Auto, 6.: Flugzeug.
Hans-Jürgen · (WV-de) Pedelecs 13:53, 25. Jan. 2010 (CET)

Du fragst nach Meinungen: Ich finde die Reihenfolge, die im Ergebnis rauskommt, ziemlich schräg - das Auto ist nun mal einer der wichtigsten Verkehrsträger; wenn es nach Fahrrad und Schiff (!) kommt, ist das mindestens komisch. Übrigens hat nicht jeder ein Navi und orientiert sich bis heute an zentralen Verkehrsadern (und mancher tut das sogar trotz Navi). --(WV-de) Grauesel 21:23, 25. Jan. 2010 (CET)

Mir selber ging es hauptsächlich um eine halbwegs einheitliche Einbindung der Radrouten, die - woanders -noch exzessiver betrieben wird und wollte dazu auf jeden Fall auch mal die Meinung des Radl-Spezialisten Celsius hören, er scheint noch unterwegs zu sein. Ein Vorschlag dazu von mir siehe oben.

Was ich da nicht möchte ist ein eigener Unter-Gliederungspunkt, wenn dann darunter nur der Name der Radroute als einzelnes Wort/interner Link steht, wie öfters praktiziert: andere formulieren sicher besser als ich, aber in halbwegs ganzen Sätzen zu schreiben bemühe ich mich schon. Ansonsten bin ich bei einem Schema zur Einbindung der Radrouten für weitere Vorschläge offen.

Mögliche Zwischen- Ein- und Ausstiegspunkte einer Radroute (z.Bsp. Bahnhöfe) gehören aus meiner Sicht zur Radroute selbst und nicht in die Anfahrtsbeschreibung eines Ortes.

Was ich nicht möchte ist, eine Diskussion über die Einsortierungsfolge des Hauptgliederungspunktes Anreise, sondern nur den Untergliederungspunkt auf der Strasse bei den maßgeblichen Artikeln eventuell innerhalb des Abschnitts nach vorne zu setzen.

@Grauesel: Das mit der Orientierung und den Navis sehe ich auch so wie du und verlasse mich da lieber auf mich selber und bin daher auch für allgemeine Infos zur Anreise dankbar, um dann selber und eigenständig über die Strecke entscheiden zu können. Das wird den "Siegeszug" des Navis aber auch nicht verhindern.--(WV-de) Bbb 22:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich halte die jetzige Form der Abfolge für o.k. Sie zieht sich einheitlich durch. Nicht vorhandene Anreisemöglichkeiten entfallen sowieso. Auf der Strasse entstand um nicht nur Auto sondern auch Motorrad und Wohnmobile etc. unterzubringen. Einen Extra Abschnitt Fahrrad würde ich unterstützen. Sollte dann unterhalb Strasse als Mit dem Fahrrad sein. Eine einheitliche Lösung ist anzustreben, da in der Vergangenheit teilweise absonderliche Konstrukte geschaffen worden sind. --(WV-de) Der Reisende 09:38, 26. Jan. 2010 (CET)

PS: Mir fällt auf, daß sich die obige Diskussion viel um Deutschland dreht. Die Bahn kann schon über Russland online kaum sinnvolle Auskünfte geben. Britische Fahrpläne gehen auch schlecht und mit der Türkei, Syrien und der chinesischen Staatsbahn wirds ganz dünn. Vergleichbar ist die Navisituation. Nicht für alle gibt es Karten. Ich hatte an anderer Stelle schon mal meine Meinung zur Linkerei in Artikeln gegeben. Bei der Planung kann mir der Comuter zu Hause schon helfen, wenn ich unterwegs bin sollte ich die Information als Hardcopie haben (so wie ein Reiseführer eben).--(WV-de) Der Reisende 09:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Na, kaum bin ich unterwegs schon gibt es wieder Diskussionen;-), also: Ich kann Pedelecs nur zustimmen. Er hatt es oben schon sehr gut geschildert. Ein Anreise mit dem Auto / Motorrad auf der Straße hat mit einem Radfernweg fast nichts zu tun. Man kann zwars mit dem Fahrrad auf der Straße fahren aber es geht hier um touristische Radrouten. Die haben mit der Anreise auf der Straße überhaupt nichts zu tun. Auch ein Abschnitt "Mit dem Fahrrad" unter dem Abschnitt "Auf der Straße" ist komplett unlogisch. Die rechtliche Situatuion von Radferwegen möchte ich hier jetzt nicht groß anfangen auszubreiten (so bestehen Radfernwege aus Land- und Frostwirtschaflichen Wegen, Radwegen nach STVO, und zu einem meist eher kleineren Teil natürlich auch aus klassifizierten Straßen wie Gemeinde- Kreis- Land- und Bundesstraßen). Wer dazu mehr wissen will schaut am Besten mal in die Wikipedia unter Radfernweg ("Obwohl ein großer Teil der touristischen Routen das Wort ‚Radweg‘ im Namen trägt, sollten sie nicht mit StVO-Radwegen verwechselt werden.") oder auch auch beim ADFC nach. Ich denke in einem Reiseführer sollte man das Fahrrad als eigenständige Art der Anreise anerkennen (zumal fast jeder über Klimaschutz redet). Mit einem Motorrad oder Wohnmobil darf man in der Regel zumindest in Deutschland nur dort fahren, wo auch KFZ-Verkehr zugelassen ist. Deshalb gehören diese Verkehrsmittel natürlich in den Abschnitt Straße. --(WV-de) Dirk 18:10, 27. Jan. 2010 (CET)

Gerne dürfen für Motorradfahrer schöne Strecken und der Straße erwähnt werden . Bei vielen Infos natürlich auch gerne mit einem eigenen Unterabschnitt. Was das Flugzeug angeht bin ich der Meinung, dass man bei kleinen Orten zumindest in Deutschland die Infos weg lassen kann. Ich glaube z. B. nach Steinheid fliegt eher niemand (zumindest sollte der Abschnitt an das Ende der Anreise). Ich habe den Abschnitt aber mal drin gelassen, da er ja im Schema vorgegeben ist. Frische Bilder aus dem Thüringer Wald vom Langlauf kommen dann in den nächsten Tagen. Gruß --(WV-de) Dirk 18:25, 27. Jan. 2010 (CET)

Was die Abschnitte "Einbindung in Radrouten" angeht - die können gerne gelöscht werden. Diese Listen (von Eifelyeti) besitzen zumindest für mich aus Sicht eines Fahrrad-Experten fast keine großen Mehrwert gegenüber einem guten Anreisabschmitt "Mit dem Fahrrad". Die können wir gerne löschen. Hann Münden ist da so eine Negativbeispiel - da wollte ich dieszüglich immer mal aufräumen.--(WV-de) Dirk 18:31, 27. Jan. 2010 (CET)

Letzt Nachtrag ;-) Bei der "Abfolge der Gliederung" können wir natürlich Änderungen vornehmen. Ich denke es ist sinnvoll die Abfolge je nach Reiseziel flexibel zu handhaben. Bei Steinheid (ändere ich zuminmdest gleich dort mal ;-) ) sollte " Auf der Straße" ganz nach oben bei London natürlich "Mit dem Flugzeug". So, dass war es jetzt erst mal endgültig ;-) Gruß --(WV-de) Dirk 18:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Bei dieser Diskussion geht es um den deutschsprachigen Raum. Bei weiter entfernten Reisezielen steht das Flugzeug als Wahl des Reisemittels an 1. Stelle. Bei Touristikorten, wie Berchtesgaden oder Oberstdorf dürfte die Anreise per Flugzeug die seltene Ausnahme sein und braucht deshalb nicht erwähnt werden.

Abschnitte "Einbindung in Radrouten" - Ich sehe das ähnlich wie Dirk. Zumindest sollten die „2-Tagestouren“ gestrichen werden.

Name der Radroute - Die Kurzform, nur den Namen zu nennen, habe ich deshalb gewählt, weil meistens mehrere Radfernwege einen Ort kreuzen, Bayern hat davon 116. Erst nach und nach kann ich diese erfassen. Ich halte es für Sinnvoll nach dem Namen jeweils die nächst größeren Orte mit anzugeben, damit man sieht in welche Richtung dieser Weg geht. · · Hans-Jürgen · (WV-de) Pedelecs 21:32, 27. Jan. 2010 (CET)

Möchte selber nicht als "Radroutengegner" dastehen, führe hier aber trotzdem das Argument an, dass alle bei WV bereits vorhandenen Radrouten (mit den anderen vorhandenen Routen) schon jetzt an äußerst prominenter Position in der Side-Bar auftauchen und daher gegenüber anderen Vekehrsmitteln sowieso überproportional präsent sind, vielleicht äußert sich da ja noch der eine oder andere.

Was die Anzahl der Fluggäste im Berchtesgadener Raum angeht, so sind die Flughafen-Shuttle-Busse aus dem nahen Salzburg eigentlich immer (auch jetzt im Winter) ganz gut besetzt, das stammt aus aktueller eigener und gelegentlicher Beobachtung vor Ort und wurde nicht irgendwo im Internet recherchiert. In GAP würde es mich auch nicht überraschen, wenn (gerade jetzt) mehr Dauergäste aus Russland eingeflogen sein sollten, als andere mit der Bahn da sind. Von M nach HH gibt es auch schon Flüge die billiger als eine Autofahrt sind. Wäre aber eigentlich auch dafür, im deutschsprachigen Raum das Flugzeug in den Nicht-Großstädten in der Folge der Anreise nach hinten zu setzen, und die Straße ganz nach vorne, Falls hier aber keine klare und eindeutige Regelung zustande kommt wäre ich dann doch eher für "belassen". Angeführt gehört die Info zum Flug aber unbedingt und in jedem Ort, man sollte da nicht nur an sich selbst als Urlaubsreisender, sondern auch an z.Bsp. Geschäftsreisende denken.--(WV-de) Bbb 22:46, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so recht, da die Anreise doch in einem relativen kompaktem Block angeboten wird. Ich glaube nicht, dass es eine Seite gibt, wo dieser Anreiseblock so unübersichtlich ist, dass ich als User es nicht mehr schaffe herauszufiltern wo ich meine Anreiseinformationen für Rad, Schiff, Flugzeug, Auto usw. herbekomme. Was die Reihenfolge angeht möchte ich eher auf ein "abhängig vom Reiseziel" plädieren, da ob national oder international, es in der Regel eben auf das Reiseziel ankommt (Helgoland=Top1 Schiff, Istanbul=Top1 Flugzeug, Münster=Top 1 Fahrrad, Dresden=Top1 Auto, Brocken=Top1 Zug...). Weiterhin möchte ich anmerken, wer einmal im Ausland (und ich meine nicht Österreich) eine Rundreise mit den Navi unternommen hat, lernt in der Regel schnell die Karte und solche Informationen wie wir diese unter Auto eintragen wieder als grossen Freund kennen.--(WV-de) Klaus 23:03, 27. Jan. 2010 (CET)

Klarstellung:

1. Meine lieben Radfahrer. Ihr habt mich oben scheints nicht verstanden. Mit dem Fahrrad ist als eigenständige Überschrift unter Anreise aber unterhalb von Auf der Strasse gemeint.
2. Desweiteren halte ich es für sinnvoll die Überschriften in der Reihenfolge zu belassen und nicht ständig zu ändern. Sollte das allgemeiner Wunsch sein, dann muß das vernünftig diskutiert werden, dann geändert und in den Hilfeartikeln vermerkt werden. Diese empfehle ich an dieser Stelle nochmals, dann kann man sich viele Diskussionen sparen.

--(WV-de) Der Reisende 00:41, 28. Jan. 2010 (CET)

Absolute Zustimmung dem Reisenden. Ich möchte mich sogar soweit aus dem Fenster lehnen, und sagen, dass zunehmender Fahrradtourismus kein Argumet für eine Sonderstellung des Fahrrads in der Anreise ist. 1. Es gibt Länder wo kein Fahrradtourismus existiert. (In Malaysia habe ich nicht mal ein Fahrrad gefunden) 2. Wir haben die Themenartikel zum Thema Fahrrad und Radwege. Ganz einfach. Ich schließe mich Celsius an, der diese exzessive Einbindung in Radrouten in einigen Artikeln lieber entsorgen will. Die Erwähnung der Radwege und der nächsten damit erreichbaren größeren Orte unter Anreise sollten reichen. Auch die Reihenfolge der Punkte würde ich lassen. Guckt in unser Stilhandbuch. Nicht vorhandene Anreisemöglichkeiten (wie den Zug bei Helgoland) sollten einfach komplett weggelassen werden. Ganz einfach -- (WV-de) DerFussi 07:54, 28. Jan. 2010 (CET) -- Ich besitze übrigens aus echter Überzeugung kein Auto, nur mein geliebtes Fahrrad. Und wie man auf meiner Nutzerseite sieht, fahre ich auch in meiner Freizeit recht viel Rad. -- (WV-de) DerFussi 09:08, 28. Jan. 2010 (CET)

Man geht das hier aber ab! Mal wieder eine unserer klassischen Diskussionen. Ich denke es ist weitgehnd Konsens, die teilweise sehr langen Abschnitte "Einbindung in Radrouten" zu entfernen. Freut mich. Die wichtigsten, nächsten Etappenorte können problemlos kurz im Abschnitt "Mit dem Fahrrad" behandelt werden. Bei der Straßengeschichte stand ich gestern echt auf der Leitung. Einfach falsch verstanden. Die Geschichte hatte mich auch schon sehr gewundert.

Ob der Absatz "Mit dem Fahrrad" nun nach dem Abschnitt "Auf der Straße" kommt oder wo auch immer er im Absatz "Anreise" zu finden ist, ist mir eigentlich "Jacke wie Hose" (=Egal). Ich bin da unbürokratisch. Den Abschnitt "Mit dem Fahrrad" braucht man natürlich auch nur dort, wo es relevanten Radtourismus gibt. Im fernen Ausland ohne Radfernwege mit ein paar Individualradlern ist solch ein Absatz natürlich in der Regel sinnlos. Deshalb brauchen wir ihn auch nicht als Standard in der Skelett-Vorlage. Bei dem meisten Reisezielen im deutschsprachigen Raum ist das Fahrrad als Verkehrsmittel im Urlaub aber relevant.

Schön auch, dass das Fahrrad hier so viele Freunde hat ;-). Im Stadtverkehr von Kassel sieht man das leider noch nicht so (bei gerade mal 6 - 8 % Radverkehrsanteil). Münster hat über 30 %. Es ändert sich aber auch langsam in Kassel. Momentan bin ich eh Fußgänger und sonst halt auf Langlaufski unterwegs wie jetzt gerade in Thüringen. Damit aber echt zurück zur produktiven Arbeit. Grüße --(WV-de) Dirk 12:47, 28. Jan. 2010 (CET)

Nachdem seit heute Mittag keine neuen Stellungnahmen mehr auftauchen bedanke ich mich (als der Auslöser) bei allen für ihre Äußerungen. So wie ich jetzt das Meinungsbild interpretiere ist die Mehrzahl (einschließlich meiner selber) für ein Beibehalten der bisherigen Überschriften in der Reihenfolge und ein Einordnen des Anfahrtsmittel Rad als Untergliederungspunkt in <Auf der Straße >, und werde das daher so in meine weiteren Bearbeitungen einfließen lassen.

Interessant im Sinne der Konformität wäre hier vielleicht auch noch das Festlegen einer einheitlichen Überschrift, habe mal auf die Schnelle die bisher verwendeten Varianten <Fahrrad>, <Mit dem Fahrrad > und <Einbindung in Radtouren> feststellen können, aber das sollten die "Radler" vielleicht am Besten zunächst unter sich ausmachen.--(WV-de) Bbb 22:37, 28. Jan. 2010 (CET)

@Bbb: Ich dachte wir wollten Mit dem Fahrrad als eigenen Punkt unterhalb von Auf der Strasse, also Mit dem Flugzeug, Mit der Bahn, Mit dem Schiff, Auf der Strasse und dann Mit dem Fahrrad. Nicht das es wieder zu Verwirrungen kommt ;-). --(WV-de) Der Reisende 07:26, 29. Jan. 2010 (CET)

Dann wäre das mit der Bezeichnung auch festgelegt.--(WV-de) Bbb 08:25, 29. Jan. 2010 (CET)

Lösung

Um es noch mal ganz klar zu stellen ;-): Bitte so:

=== Mit dem Flugzeug === === Mit der Bahn === === Mit dem Schiff === === Auf der Strasse === === Mit dem Fahrrad ===

Und so bitte nicht:

=== Mit dem Flugzeug === === Mit der Bahn === === Mit dem Schiff === === Auf der Strasse === ==== Mit dem Fahrrad ==== (Als Unterabschnitt von Straße)

Die erste Lösung habe ich bisher auch immer so angewandt und das sollten wir beibehalten. Gruß --(WV-de) Dirk 12:28, 29. Jan. 2010 (CET)

Nur mal dazwischengefragt: Wohin gehört dann der Bus? Wegen Nahverkehrsmittel ===Mit dem Bus=== oder als Unterrubrik ====Mit dem Bus====? -- (WV-de) Berthold 12:56, 29. Jan. 2010 (CET)

Etwas salopp: hatte das Ganze so interpretiert: Celsius und Pedelecs für <===>, derReisende, Fussi und selber für <====> andere Zählweise aus der Diskussion vor ?

@Berthold: Aus meiner Sicht bei der Anreise eigentlich auf der Straße (fliegen oder schwimmen tun die Dinger ebensowenig wie die Radler ;-) ) und die regionalen Busgesellschaften nochmal bei Mobilität für die "örtlichen Kurzstrecken", ist aber in anderen Ländern vielleicht anders --(WV-de) Bbb 13:34, 29. Jan. 2010 (CET)

Nach meiner Auffassung wäre ===Auf der Straße=== und darunter ====Mit dem Bus==== und ====Mit dem Fahrrad====, da wäre es schon 2 zu 4, aber eine offizielle Abstimmung wollte ich eigentlich nicht. -- (WV-de) Berthold 13:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Man, man, ich dachte das Thema wäre vom Tisch. Also doch nicht. Warum ein Unterabschmitt "Mit dem Fahrrad" im Abschnitt "Auf der Straße" keine Sinn ergibt habe ich doch Oben groß und breit erklärt!. Pedelec hat das genauso getan! Ich werde auch in Zukunft die Infos wie gehabt einbauen, denn alles andere ergibt keinen Sinn. Das einzige was eine Straße und ein Radfernwege gemeisam haben, ist das sie aus Asphalt bestehen (Radrouten natürlich nicht immer).... Mehr aber nicht. Bitte beschäftigt euch mal näher mit der Materie ! Ich habe das ehrenamtlich im ADFC 10 Jahre getan und weiss wovon ich Rede (Koordination von Radwanderkarten, ehrenamtliche Beratung von Tourismusverantwortlichen bei der Ausweisung von regionalen Radrouten und Radfernwegen usw.). Die Verweise zur Literatur stellen oben. --(WV-de) Dirk 14:06, 29. Jan. 2010 (CET)

Hier mal ein altes Projektkonzept von mir zu einer neuen Radferwege Idee: http://www.adfc-bergstrasse.de/radverkehrsplanung/projektkonzept-nibelungenradweg.htm Die Sache habe ich dann allerdings nicht mehr weiter verfolgt, da ich 2006 ja nach Kassel gegangen bin. Was ein Radfernweg ist steht dort aber gut beschreiben. --(WV-de) Dirk 14:21, 29. Jan. 2010 (CET)

Mir ist schon klar dass die Radfahrerrouten ihre verkehrsmittelbedingten Besonderheiten haben, das gilt aber für alle anderen schon angeführten Verkehrsmittel (Auto, Motorrad, Wohnmobil, Bus) genauso. Noch zu nennen wären auch die Fußgänger, die auf Fernwanderrouten und Pilgerwegen - Jakobswegen- unterwegs sind. Vielleicht sollte man auch noch die Bergsteiger auf ihren Saumpfaden und Übergängen (Straßen ?) anführen. Aber dafür gibt es ja die Artikel zur Route, ich selber kann also die in der Artikelgliederung gewünschte Sonderstellung für den Verkehrsteilnehmer Radfahrer auf (Rad-) Straßen im Besonderen gegenüber anderen Verkehrsmitteln so nicht nachvollziehen, umso mehr, als sich das hier in der Dikussion erstmalig herauszeichnet:

Nach schnellem Blick in die Radrouten bei WV konnte ich da bisher noch kein besonderen Hinweise und Tipps zu Problemstellungen der Radfahrer an der Route feststellen, mal abgesehen von allgemeinen Hinweisen zum Streckenverlauf wie sie halt in eine Routenbeschreibung hinein gehören.

Bleibe da also bei meiner Meinung: Straße : <===>, Alle Verkehrsteilnehmer auf der Straße : <====> und möchte, analog zu Berthold, eine Abstimmung möglichst vermeiden. --(WV-de) Bbb 15:09, 29. Jan. 2010 (CET)

O.K., ist schon gut. Für mich sind Radfahrer die Leute, wegen denen ich an der Ortseinfahrt an der Ampel halten darf.

Werde also in Zukunft eingliedern ===Mit dem Fahrrad===, wenn ich etwas dazu zu sagen habe. -- (WV-de) Berthold 15:19, 29. Jan. 2010 (CET)

AAAAAAAAAARGH. Ihr wollt mich nicht verstehen ;-). Ich meine es so wie Celsius oben also nicht vier = sondern drei. Schaut mal Iran an. Genauso mit dem Bus. Der Bus gilt für mich als öffentliches Verkehrsmittel und ist daher als eigene Rubrik zwischen Bahn und Strasse als Überschrift anzusiedeln. --(WV-de) Der Reisende 16:06, 29. Jan. 2010 (CET)

PS: Wenn ich geahnt hätte was mein uralter Vorschlag die Überschrift Auto durch Auf der Strasse zu ersetzen auslöst, hätte ich es nie getan. Man könnte es ja sogar noch Individualverkehr nennen. --(WV-de) Der Reisende 16:11, 29. Jan. 2010 (CET)

Übrigens: Hier in Brandenburg bekommen alle neuen schicken Radwanderwege ein nettes, kleines Schild auf dem steht: Fahrradstraße. Hilde mach Licht! Wer sagt, dass eine Straße nur für Autos und Motorräder gedacht ist. Wir haben nach dem Start von Wikivoyage ausgiebig über Neuerungen diskutiert. Ein Ergebnis war das neue Skelett in der Anreise. Damals konnten jegliche Bedenken vorgebracht werden. Guckt ins Stilhandbuch. Ich werde jedenfalls nicht bei nahezu 10000 Artikeln das Skelett ändern. Fahrrad ist ein Unterpunkt von "Auf der Straße". Falls es für Fahrradfahrer erwähnenswerte Besonderheiten und Radwege für die Anreise gibt, dann zu erwähnen unter "Auf der Straße" - Die Straße (Bundes-, Land-, Kreis-, Dorf-, Privat-, Fahrrad- ... Straße gilt für Auto, Motorrad, Bus, Fahrrad, Dreirad, Roller und selbst den Rollstuhl meiner Oma. (WV-de) DerFussi 17:57, 29. Jan. 2010 (CET) -- Allein schon, um zu vermeiden, dass sich zu viel Details aud den Themen-Radweg-Artikeln in die Hauptartikel einschleichen. -- (WV-de) DerFussi 18:02, 29. Jan. 2010 (CET)

Ursprünglich war der Start der Meinungsabfrage eigentlich nur hinsichtlich der Klärung der Inhalte und Ausführungen unter Radanreise und "auch" deren Platzierung angedacht, um die gelegentlichen "Wildwüchse" einzudämmen, da hatte ich noch keine festgefasste Meinung.

Aber gerade weil die Radfahrer auf die <===> und eine Sonderstellung bestehen, ohne sich aber über gewünschte Inhalte oder Form des Eintrags unter ===Mit dem Fahrrad=== konkret äußern, hat sich meine Meinung während der laufenden Diskussion mehr in Richtung der <====> verschoben, befürchte da keine Änderungen in der bisher gelegentlich recht unkontrollierten Praxis (siehe auch Fussi vor): Der eine wirft beim Inhalt nur die "Brocken", nämlich den Namen der Tour ohne jede weitere Erläuterung hin, der andere zählt jeden Bahnhof im Umkreis von zwanzig Kilometern und jedes Schlagloch auf. Was in die Radanfahrt und was in den Themenartikel zur Radroute gehört ist bisher völlig ungeklärt, und vielleicht wissen es die Radfahrer selber nicht (einheitlich). Siehe dazu auch mein Vorschlag ganz am Anfang der Diskussion.--(WV-de) Bbb 19:15, 29. Jan. 2010 (CET)

Schön, das der Reisende mir zustimmt. Freut mich. Um mal kurz zurück zuschauen. Als wir WV aufgebaut haben gab es noch einen Abschnitt "Mit dem Auto". Ich habe dann folgerichtig Abschnitte "Mit dem Fahrrad" angelegt, wo dies sinnvoll ist. Dann wurde das "Mit dem Auto" in "Auf der Straße" umbenannt und es gab auch weiterhin keine Probleme mit meinem Fahrradabshnitt. Warum jetzt?. Drei Jahre gab es damit keine Probleme. Ich merke jetzt, das es ein schwerer Fehler war, es damals (Anfang 2007) nicht gleich ins Stilhandbuch zu schreiben. Aber ich bin nun mal kein Bürokratist, der alles bis in letzte Detail regeln muß. Das finde ich an WV auch so schön. Wollen wir eine zweite WP werden, was die Bürokratie angeht?

Was Fussis Argumentation angeht, merke ich leider immer noch, das er sich wenig mit der Fachliteratur beschäftigt hat. Schade. Es stimmt, dass in Brandenburg teilweiswe auch längere Abschnitte von Radfernwegen als Fahrradstraße kassifiziert sind. Aber eben nur Teile. Das Gesamtnetz besteht auch in Brandenburg aus vielen verschiedenen Streckentypen, mit komplett unterschiedlichen rechtlichen Regelungen. Da nur am Rande. Das jetzt 10000 Artikel geändert werden müssen verstehe ich nicht. Nur dort, wo es wichtig und sinnvoll ist habe ich diese Abschnitte bisher eingefügt. Z. B. bei Orten in den USA macht so was keinen Sinn (dort gibt es keine flächendeckende Radinfrastruktur wie in Deutschland oder auch in Österreich und der Schweiz). Dort hat der Radtourismus nicht die Bedeutung wie im deutschen Sprachraum. Also gibt es auch keine Abschnitt dazu. Das soll natürlich auch in der Zukunft so gehandhabt werden. Also:

Was ist an der bisherigen vorgehensweise das Problem? Nur, dass es nicht offiziell im Stilhandbuch steht ? Wenn alleine dass das Problem ist, sollten wir es rein schreiben damit der Bürokratie genüge getan ist und es klare Regeln gibt. Dann definieren wir aber auch genau, was in den Abschintt "Mit den Fahrrad" hinein kommt.

Ich erarbeite gerne eine kurze und klare Vorlage für einen Absatz im Stilhandbuch. Hier mal der ausformulierte Abschnitt für Kassel#Mit dem Fahrrad. Ist das in dem Stil ok ? Die wichtigsten nächsten Etappenorte könnte ich noch ergänzen.

Die langen Listen "Einbindung in Radrouten" (sind nicht von mir) können wir wie gesagt gerne entfernen und die wichtigsten nächsten Etappenorte für Radwanderer bei der Anreise unter Fahrrad einbauen. Falls weitere Fachlitatur nötig ist kann ich die gerne heraus suchen. Mit einer Regelung im Stilhandbuch hätten wir diesbezüglioch auch endlich mal Klarheit.

Was die Wanderrouten angeht bin ich der Meinung, das teilweise durchaus eine Erwähnung bei Anreise sinnvoll, wenn der Ort als Etappenort für bekannte Mehrtageswanderungen eine grosse Bedeutung hat. So ist das z. B. bei Steinheid am Rennsteig (viele Übernachten im Ort nur für eine Nacht). Folgerichtig gibt es statt eines leeren Anreiseabschnitts "Mit dem Schiff" auch einen Abschnitt "Zu Fuss". Bei der Zugspitze und dem Brocken gibt es das ja auch und keiner regt sich auf. Diese Sonderfälle sollten wir dann auch gleich im Stilhandbuch regeln, um zukünfigen Dikussionen vorzubaugen. Wenn wir das angehen, dann richtig!--(WV-de) Dirk 19:27, 29. Jan. 2010 (CET)

Solltet Ihr die Anfahrt mit dem Fahrrad zu einem Unterpunkt der Straße degradieren, stelle ich meine Mitarbeit ein! Diesen Unsinn mache ich nicht mit! · Fernradwege verlaufen meistens unabhängig von Straßen, selbst in den Großstädten. Z.B. verläuft der Main-Radweg in Frankfurt auf dem Grünanlagenweg direkt am Main unter die Brücken durch und nicht oben auf der Straße. Die gleiche Situation ist beim Rhein-Radweg in Mainz und auf der anderen Seite in Mainz-Kastel und Wiesbaden-Biebrich. Und größtenteils sind diese Radfernwege noch nicht einmal asphaltiert. Fahrradrouten auf Straßen werden von Erhohlungssuchenden abgelehnt. Wenn dann in Wikivoyage die Fahrradanreise als Unterpunkt unter der Straße steht, wird der Interessierte nicht weiterlesen, weil für den Genussradler die Straßenbenutzung nicht vereinbar sind. Ich lebe in der Stadt Wiesbaden, wo nur nur 4 % der Verkehrsteilnehmer das Rad benutzen. Die Radfahrer haben Angst vor den Autofahrern. Die Rhein-Radwege werden aber von mehr Radfahrern benutzt, als von Fußgängern. Autos kommen auf diesen Wegen gar nicht hin, weil dort kein Platz für die Karossen ist.

Schaut Euch bitte bitte die Plazierung der beliebtesten Seiten an. Der Fulda-Radweg steht an 8. Stelle, erst danach kommt München. An 11. Stelle steht: Deutschland per Rad, an 12. Stelle steht der Rheinradweg. Ein großer Teil der Wikivoyage-Leser interessiert sich für die Radreise-Beschreibungen. Soll diese Leserschaft einfach ignoriert werden? Um Wikivoyage noch bekannter zu machen gehört auch dazu die Radinfos an prominenter Stelle zu setzen.

Wir sollten lieber darüber diskutieren was bei „Fahrrad“ bzw. „Mit dem Fahrrad“ an Infos drinstehen soll. Die reine Namensnennung ist ja erst einmal nur ein Anfang. Aus dem Namen des Radweges geht oft nicht hervor, von wo er kommt und wohin er geht. Für den Radfahrer ist es besonders schwierig den Radweg zu finden, wenn er nicht am Fluss liegt. In den Stadtplänen sind die Radfernwege meistens nicht aufgeführt. Wegführungsschilder vom Bahnhof sind meist auch Fehlanzeige. Ich denke da z.B. an einen kleinen Stadtplanauschnitt aus OpenStreetMap, die inzwischen einige Radwege in die Pläne aufgenommen haben. Bisher ist es mir nicht gelungen beim Abspeichern der Ausschnitte die „Overlays“ mitzunehmen (Beispiel), (von Hand eingezeineter Hess. Radfernweg R3). Anders als bei Autofahrern, die überall Hinweisschilder vorfinden, muss der Radfahrer umständlich suchen. Jede Orientierung ist dem Radfahrer deshalb willkommen. Daraus erklären sich auch die ernormen Zuwachszahlen bei Wikivoyage. Hilfreich wären vielleicht die Nennung der Wege oder Straßennamen in den Zentren der Städte.

So das wärs erst einmal und ich hoffe, wir kommen mal zu den konstruktiven Lösungen wie wir noch zielgerichtete Beschreibungen formulieren können. · · Hans-Jürgen · (WV-de) Pedelecs 20:30, 29. Jan. 2010 (CET)

Von den Abschnitten Einbindung in Radrouten in einigen Orten bin ich auch nicht begeistert. Wir sollten aber vor der Löschung den Autor Eifelyeti korrespondieren. Er war an dieser Diskussion nicht beteiligt. Welcher Add übernimmt die Aufgabe? · · Hans-Jürgen · (WV-de) Pedelecs 20:35, 29. Jan. 2010 (CET)

Ja, gute, neutrale Radinfos sind gesucht. Einen Anfang haben wir gemacht, es gibt natürlich auch noch viel zu tun. Auch in diesem Bereich verfolgt die Mehrzahl der anderen Seiten im Netz eher kommerzielle Ziele. Deshalb arbeite ich ja auch an WV mit - da wir unabhängig und nichtkommerziell sind.

Die "Einbindung in Radtouren" könnte man sehr gut mit einer kleinen Übersichtskarte mit den Radfernwegen mit Kilometrierung ersetzen. Ohne Karte kann zumindest ich mit den Listen wenig anfangen (immerhin hat Eifelyeti auf meine Anregung mal die Km eingebaut). Ich wollte für Deutschland immer sowas mal Zeichnen. Daraus könnte man dann die entsprechenden Ausschnitte für die einzelnen Orte nehmen. Ist aber sehr viel Arbeit und es wird sicher noch lange dauern bis mich mal die Zeit dazu finde (wenn ich es überhaupt jemals schaffe). Also momentan eher keine Option.

OSM-Karten taugen als Übersichtskarte leider nichts. Die kann ich höchsten als Vorlage zum generalisieren nehmen. Im Stadtplanmaßstab kann man mit OSM aber sehr gut die Anbindungen z. B. von Bahnhof an Radfernwege aufzeigen - das stimmt. Nun, das die Listen von Eifelyeti teilweise so umfangreich sind, ist mir erst jetzt so richtig aufgefallen siehe z. B. auch Bad Karlshafen oder Köln. Grundproblem ist, das Text keine Karte ersetzen kann. Das ist das Hauptproblem an den Listen. Ich denke, ich schreibe in den nächsten Tage man was für das Stilhandbuch zu einem Absatz "Mit dem Fahrrad". Darüber können wir dann konkret diskutieren (auch mit Eifelyeti). Ich brauche da aber noch etwas Bedenkzeit. Ziel sollte sein die "Einbindung in Radtouren" in diesen Absatz kurz zu integrieren. Evtl. würde auch eine Spezielle Entfernungstabelle in Bezug auf die wichtigsten Etappenorte was nützen, wie die Tabelle, die Bbb in den Artikeln einsetzt. In Hann Münden habe ich mal angefangen zu experimentieren. Gute Ideen sind gerne willkommen ! --(WV-de) Dirk 21:56, 29. Jan. 2010 (CET)

Bbb hat es erkannt. Es ging hier um die inhaltliche Frage. Dass ich mich nicht Fachliteratur beschäftigt habe ist richtig, dazu stehe ich auch. Mir ging es bei meiner Bemerkung schließlich nicht um den Inhalt, lediglich die Positionierung und den Umstand, dass ich innerlich Bedenken habe, dass mir zuviel Inhalt in den Hauptartikel sickert. Bis auf den Fuldaradweg, hat es nämlich noch kein Fahrradartikel ernstaft in den Bereich Reisethema das Monats geschafft! (Und ich wüßte keinen, der es so schnell schafft). Fast alle Artikel bestehen aus recht lieblosen und farblosen Listen. Wann gab es den letzten ernsthaften Fortschritt bei irgendeinem Fahrrad-Themartikel? Wenn das Thema auch bei den Lesern so beliebt ist, sollte es der WV-Besucher auch an den vorgestellten (Themen-)Artikeln merken. Soviel zum Thema der prominenten Präsentation des Radfahrens (und bitte kommt mir jetzt nicht mit dem Argument, ich könnte ja auch was zu den Artikeln beitragen). Viele der hier vorgebrachten Details und Informationen zur Fahrradreise gehören meines Erachtens in die Themenartikel.Genau das war die Intention dieses Namensraumes und nachwievor steht in den meisten Radwegeartikeln ein Stub drin, sogar in den Artikeln über die Radwege Hessens (ich weiss, das war jetzt etwas frech von mir, entschuldigt bitte). Hier wurden Entfernungstabellen und Übersichtskarten mit Kilometrierung vorgeschlagen. HALLO? Aber doch nicht ernsthaft im Ortsartikel oder? Daher stehe ich zu meiner ganz persönlichen Meinung (einer kleinen Meinung von vielen), das Thema unter der Anreise recht kompakt unter der Straße abzufackeln. Aber wie gesagt, ich werde mich da nicht weiter reinhängen und hoffe etwas wachgerüttelt zu haben. Den Eifelyeti muss nicht zwingend ein Admin fragen, dass kann natürlich jeder, der Interesse an der Thematik hat. Ich tu' es aber gerne. -- (WV-de) DerFussi 12:27, 30. Jan. 2010 (CET)

Schade Fussi! Ich komme aus dem Urlaub, sehe diese Diskussion hier, versuche zu helfen und zu erklären. Ich bin von dir besonders nach der letzten Antwort einfach nur persönlich enttäuscht. In Frankfurt 2008 hatte ich dich noch anders in Erinnerung (sehr positiv). Aber man lernt nicht aus. Ich versuche lösungsorientiert zu arbeiten, und etwas von Eifelyetis Liste in eine Lösung einfließen zu lassen (wir können auch einfach alles Löschen ...). Statt sich über meine Vorschläge "Lustig zu machen" wäre es schön sachorientiert zu arbeiten. Die nachgeschobene Entschuldigung wirkt für mich einfach nur als Hohn. Sachliche, konstruktive Kritik nehme ich gerne an. Ich sage nicht, das meine Vorschlage der Weisheit letzter Schluss ist. Ich erwarte aber erst genommen zu werden. So motiviert man mich nicht zu einer Lösung ...Punkt. Schluss.19:09, 30. Jan. 2010 (WV-de) Celsius

Ich will bestimmt niemanden verunglimpfen oder jemanden seine Leistung herabwürdigen. Wenn sich jemand persönlich verletzt fühlt, tut es mir leid. Die Entschuldigung war nicht nachgeschoben, sondern bewußt gleich mitgeschrieben, um bösem Blut vorzubeugen. Und die Kritik war in meinen Augen auch nicht unsachlich. Wie ich geschrieben habe, habe ich Angst, dass die Themenartikel an dieser Stelle vernachlässigt werden. Ich will mich auch gar nicht detailliert mit den Informationen zum Fahrrad beschäftigen. Dafür haben wir unsere Experten, wie dich. Ich will eigentlich nur wieder an den Anfang der Diskussion zurück. Meine bescheidene Meinung ist lediglich die, dass das Fahrrad in den Ortsartikeln nicht unbedingt eine Sonderstellung haben sollte. Detaillierte Informationen zum Fahrrad wie Karten und Listen gehören für mich schlicht in den Themenartikel, und nicht hierher. Das war es doch nur. Und wie ich geschrieben habe, ist das nur meine ganz eigene kleine bescheidene Meinung. Das ich auch mal anecke werde ich nicht vermeiden können. Ebenso wäre es doch Quatsch, es nicht zu sagen oder? -- (WV-de) DerFussi 19:46, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo, warum macht ihr es denn nicht einfach so: Wenn man richtig viel zu schreiben hat (also ganze Aufsätze) dann macht man einen extra Punkt unter Anreise mit drei = (===) und wenn es nur ein klein wenig ist, dann schreibt es einfach bei auf der Straße rein und benutzt dabei eventuell einen Unterabschnitt mit vier = (====)? Warum kann man dass nicht alles flexibel auf Fallbasis entscheiden? Kommt da etwa zu sehr die deutsche Mentalität durch und muss alles schön geregtli sein wie in der Schweiz? Macht euch doch das Leben nicht so schwer... --(WV-de) Felix 13:34, 30. Jan. 2010 (CET)

Zäsur

Seid Ihr alle irre!? Also nochmal ganz langsam.

1. Eigene Überschrift ist durchaus sinnvoll.
2. Kein Skelett muß geändert werden.
3. Die Möglichkeit sollte ins SHB aufgenommen werden (Die Begeisterung an Metaartikeln mitzuarbeiten ist allerdings hinlänglich bekannt)
4. Wir haben das damals nicht aufgeschrieben, weil wir einfach wichtigeres zu tun hatten.
5. Mit Eifelyeti hatten wir gelegentlich darüber diskutiert.
6. Kein Admin muß Verbindung aufnehmen, daß kann jeder. Warum schreit ihr hier nach einem?
7. Ideologisch gefärbte Diskussionen sind wenig zielführend, genau wie die Drohung sich aus dem Projekt zurück zu ziehen. Wenn es danach ginge hätte ich schon mehrfach das Handtuch schmeißen können.
8. Konsens und dann klicki bunti Tabellen, nicht umgedreht.

Tschüß --(WV-de) Der Reisende 11:38, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo an alle! Habe hier noch nix geschrieben, aber obiges Zitat trifft es wohl. Was ist denn hier los? Wegen so einem "Mist" so ein Aufwand und Geschrei. Das muss doch nicht sein, also alle nochmal ruhig durchatmen... :-) --(WV-de) Felix 13:30, 30. Jan. 2010 (CET)

Nochmal Zäsur Ist es das eigentlich wert, so emotional darüber zu diskutieren? Demnächst will jemand die Punkte alphabetisch rückwärts einsortiert haben und wir diskutieren ernsthaft darüber. Ich finde es gut, dass unsere Fahrradartikel bei den Lesern ankommen und sie sollen auch den gebührenden Platz haben. Meinetwegen auch als Hauptüberschrift. Aber bitteschön kein Credo draus machen. Andere sind gerne mit der Bahn unterwegs und erwarten gezieltere Angaben mit Sommer- und Winterfahrplan und Umsteigedauer. Entschuldigung, aber ich möchte hier dem Reisenden und Felix voll und ganz zustimmen. Durchatmen und den Ball flach halten. -- (WV-de) Berthold 19:53, 30. Jan. 2010 (CET)

Aktualisierung des Stilhandbuches bezüglich Anreise

Wie ich gerade gesehen habe, werden in der Erläuterung des Kleinstadt-skeletts noch nicht einmal die drei derzeit im Skelett vorhanden Unterabschnitte erklärt (siehe hier: Wikivoyage:Vorgabe_für_Kleinstädte#Anreise). Dort steht noch die komplette veraltete Info, das man alles in eine Absatz schreiben soll. Das praktizieren wir ja schon lange nicht mehr so. Es wird also Zeit unabhängig vor der Erwähnung des Fahrrad das mal zu aktualisieren. --(WV-de) Dirk 09:49, 30. Jan. 2010 (CET)