Wikivoyage Diskussion:Konventionen zur Benennung von Artikeln

Keine Abkürzungen

Nur gibt es ein Ort dessen offizelle deutsche Schreibweise St. ist. Nämlich St. Moritz. Da bin ich ganz klar gegen verschieben auf Sankt Moritz, da wir ja sonst gegen den Grundsatz Die deutschsprachige Version von Wikivoyage sollte, soweit vorhanden, gängige deutsche Namen verwenden verstossen würden. (WV-de) Bobo11 21:05, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe gerade etwas in die Lounge geschrieben, wegen der Abschaffung dieser Regel, da es eigentlich stimmt, was du sagst wegen St. Moritz. Gruss (WV-de) Rudolfvonrheinfelden 21:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde die Abschaffung, bzw, die Abwandlung in eine Empfelung auch befürworten. In der Art: Abkürzungen wie St. S. San. usw sind zu vermeiden, sodern es ist die Ausgeschriebene Variante zu bevorzugen, Also nicht S. Marino sonder San Marino. Allerdings gibt es Orte die sich offizel St. XXX nennen, bei diesen Orten ist die offizelle Schreibweise zulässig. (WV-de) Bobo11 21:15, 5. Apr. 2007 (CEST)

Empfehlung tönt gut, so ist es glaube ich die beste Variante. Gruss (WV-de) Rudolfvonrheinfelden 21:19, 5. Apr. 2007 (CEST)

Aber selbt mit der Empfelung müsste eigentlich St. Gallen verschoben werden "schauder", mir wird zwar schon jetzt schlecht beim Gedanken Sankt Gallen schreiben zu müssen, und alle Links umzubiegen. Beim Kanton versteh ich das Sankt Gallen ja noch, aber wer schreibt bei der Stadt Sankt Gallen? Ich kenn jedenfals niemand der das freiwillig tut. (WV-de) Bobo11 21:23, 5. Apr. 2007 (CEST)

Kann ich dir nur beipflichten, wieso meinst du bei der Empfehlung auch? (WV-de) Rudolfvonrheinfelden 21:45, 5. Apr. 2007 (CEST)

@rudolf wegen dem Auch, Aus deinem Beitrag in der Lounges ich bin für die Abschaffung dieses Regel(WV-de) Bobo11 22:13, 5. Apr. 2007 (CEST)

Jow, das weiss ich auch, das ich das geschrieben habe, ich meinte, wieso sollte man den Artikel st. gallen trotzdem verschieben, wenn es nur eine Empfehlung ist? (WV-de) Rudolfvonrheinfelden 22:43, 5. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion aus Mulleflupp's Sandkasten zur Lemma-Wahl

Die vorliegende Diskussion wurde auf der Diskussionsseite einer meiner Benutzer-Unterseiten geführt.
Ich habe sie hierhin kopiert, um das Besprochene im Kontext weiterhin zur Verfügung zu stellen,
so dass getroffene Entscheidungen und Änderungen nachvollziehbar bleiben. --(WV-de) Mulleflupp - Беседа 16:56, 28. Aug. 2007 (CEST)

Sehr gute Umsetzung, so hatte ich mir das mit meinem Hinweis eigentlich erhofft. --(WV-de) Der Reisende 18:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Anregung Vergleich Namenskonventionen WP

siehe auch: Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische_Namen - insbesondere die Flexibilität bei HK und der Verweis auf Google (deutscher Raum)--(WV-de) Der Reisende 23:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die lieben Wikipedianer und ihre Manie, alles bis ins allerletzte Detail in Regelungen, Vorschriften und Paragraphen zu fassen. Ich habe mehr als ne Stunde gebraucht, um die Diskussionen und das Meinungsbild bezüglich Namenskonventionen für geographische Namen auch nur zu überfliegen. Ich glaube nicht, dass wir so etwas Komplexes und Kompliziertes hier bei WV brauchen werden.

Ich finde Steffens Vorschlag gut als Hilfestellung zur Namenswahl in Zweifelsfällen, um klarer zu sehen, welcher Name der geläufigere ist, und glaube, dass wir den Vorschlag tatsächlich so als Kasten übernehmen können, da dies übersichtlicher ist. Zu guter Letzt können wir eventuell noch einen Verweis auf den Artikel Namenskonventionen#Geographische Namen bei WP setzen, um neugierigen Seelen mehr Material zu geben. Auch ein Hinweis, dass Benutzer sich in Zweifelsfällen immer gerne an Admins wenden können, dürft hilfreich sein, um den Ottonormalbenutzer nicht durch komplizierte Verfahren vom Schreiben abzuhalten. --(WV-de) Mulleflupp - Беседа 10:42, 28. Aug. 2007 (CEST)

Du sagts es. Deshalb auch meine zusätzliche Bemerkung beim Löschantrag. Ich bin überzeugt, dem Reisenden - ach, nicht DEM - ich meine dem Touristen, der den Artikel nutzt, ist es bestimmt ziemlich schnuppe, wie der Artikel benannt wurde. Jedenfalls sieht das ganz gut aus. Und Einzeldiskussionen für Problemfälle, die auch jetzt noch nicht eindeutig abgedeckt sind wird es geben. Und je weniger in Paragraphen und Richtlinien gefaßt ist, desto mehr Spielraum hat man bei der Entscheidungsfindung. Deshalb sind Richtlinien auch besser für uns als Regeln. -- (WV-de) DerFussi 10:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Habe meine oben genannten Anregungen mal in die Tat umgesetzt. Wenn alle Beteiligten damit leben können, kann der eigentliche Artikel dementsprechend angepasst werden. --(WV-de) Mulleflupp - Беседа 11:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte die Leipziger Seite, wie schon in einer der Vorläuferdiskussionen bemerkt für problematisch. Sie bezieht sich auf die bundesdeutsche Presse. Der deutsche Sprachraum umfasst daneben noch Österreich, die Schweiz, Liechtenstein, Teile Südtirols und Luxembourgs. Die entsprechenden deutschsprachigen Presseorgane werden nicht erfasst. Eine Suchmaschinenabfrage kann hier ebenfalls hilfreich sein (googelt mal spasseshalber Olomouc vs Olmütz mit der Einstellung Seiten auf Deutsch). Für mich ist HK nicht allein seligmachend.--DER (WV-de) Der Reisende 13:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Bleibt die Frage, ob Google zuverlässiger ist, Stichwort Doppelungen. Übrigens ist bei Olomouc bei 670 Seiten zuendegegoogelt, bei Olmütz hingegen erst bei 792. Genauer hinschauen lohnt sich. Die Österreicher präferieren ohnehin eher die deutschen Namen, so ist dort Laibach gebräuchlicher als bei uns. --(WV-de) Steffen M. 14:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe noch mal versucht, das Ganze etwas mehr anzupassen, glaube aber nicht, dass wir eine Lösung finden werden, die alle Möglichkeiten abdecken und gleichzeitig allen Ansprüchen gerecht wird. Wie vom Fussi oben schon erwähnt werden wir halt in verschiedenen Fällen auf der entsprechenden Diskussionsseite eine Einigung/Lösung finden, und so wie die Richtlinie jetzt ausschaut, lässt sie den Benutzern eine gewisse Flexibilität, um situationsgerecht reagieren zu können. Es geht eben drum, eine Hilfestellung zu bieten, und kein allumfassendes Regelwerk. Sollte das gewünscht sein, können wir uns schon mal auf kilometerlange Diskussionen à la WP einrichten, die die Produktivität hemmen wird, einige der aktivsten Autoren an eben diese Diskussionen bindet, statt WV mit mehr Inhalt zu bereichern. Damit verabschiedet sich Mulleflupp aus dieser Diskussion und wird, so keine massiven Einsprüche erfolgen, die Seite Wikivoyage:Konventionen zur Benennung von Artikeln etwas später mit dem Inhalt aus seinem Sandkasten updaten, wo denn weiter daran rumgedoktert werden kann. --(WV-de) Mulleflupp - Беседа 14:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

• einverstanden - dann kann ja der andere Artikel gelöscht werden.--(WV-de) Der Reisende 16:19, 28. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion über eingearbeiteten und inzwischen gelöschten Artikel

Aus gelöschter Diskussionsseite „Wikivoyage Diskussion:Warum Wikivoyage nicht die offiziellen Namen benutzt“ -- Hansm 14:12, 22. Sep. 2007 (CEST)

Problematisch, da dieser Artikel zum Teil gegensätzliche Aussagen zu Wikivoyage:Konventionen_zur_Benennung_von_Artikeln benutzt. Dieser Konflikt sollte bei Gelegenheit aufgelöst werden.--(WV-de) Der Reisende 18:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Fragt sich nur, wie es geschehen soll. Ich entscheide zuerst aus dem Bauch heraus und benutze kontrollierend die Seite wortschatz.uni-leipzig.de. Gemeint ist sicherlich der Satz Solche Namen sind teilweise mit erheblichem politischem Konfliktpotenzial belastet. Ich würde diesen Satz streichen, da die Täter- und Opfergeneration glücklicherweise langsam ausstirbt. Wenn ihr das nicht so seht, argumentiere auch gerne mal politisch; besonders im Falle der Tschechoslowakei muss man die Frage in den Raum stellen, wer hier Täter und Opfer und demzufolge "befremdlich" auf Exonyme reagieren sollte. (Selbstzensur auf Wunsch des Reisenden, (WV-de) Steffen M. 12:46, 31. Aug. 2007 (CEST)). Zusammenfassend: wenn irgendwelche Leute immer noch "befremdlich" auf deutsche Exonyme reagierten sollten, sind die noch nicht in Europa angekommen. --(WV-de) Steffen M. 19:39, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Link bedarf keines weiteren Kommentares. Wir haben schon mal darüber diskutiert inwieweit die Wortschatzseite relevant ist. Entscheidend ist, daß auf keiner Landkarte Olmütz oder Breslau steht (jedenfalls keiner aktuellen Straßenkarte des 21. Jahrhunderts) und demzufolge vor Ort kaum jemand weiß welchen Ort man meint. Das Du hier anfängst Kriegsverbrechen gegenander aufzu wiegen (oder das zumindest impliziertst) mußt Du Dich fragen lassen ob Du hier für Reisende oder zur Selbstbefriedigung (aus was für Gründen auch immer)schreibst. Ich jedenfalls stand vor 10 Tagen vor einem Steinhaufen in Treblinka und einen Tag später in Frombork, dem ehemaligen Frauenburg an einem deutschen Grab. Das ist Geschichte, grausam, bewegend oder abstoßend wie auch immer. Wir leben in der Gegenwart und da haben sich seit 60 Jahren andere Namen etabliert, und die sollten wir verwenden.--(WV-de) Der Reisende 20:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

Auf meiner Straßenkarte steht auch Warszawa, Firenze und Moskwa. Folglich wäre nach deiner Argumentation dort auch eine Verschiebung notwendig. Gleichzeitig stehen auf meiner Karte (und die ist nicht von 1938) die deutschen Ortsnamen Olmütz und Breslau unter den landesüblichen (bei kleineren Orten hingegen nicht). Es geht darum, welcher Ortsname für den deutschsprachigen Touristen am meisten gebräuchlich ist, und deswegen verwende ich diese Seite. Veraltet sind diese Namen ebenfalls nicht, sie sind nach wie vor gebräuchlich, und zwar gebräuchlicher als der jeweilige landesübliche.

Du schriebst von einem Konflikt zwischen den beiden Artikeln. Bis auf den von mir genannten Absatz kann ich leider keinen Konflikt erkennen. Es steht in beiden Artikeln, dass man die gängigen deutschen Bezeichnungen verwenden sollte. Es ist schön, dass du erkennst, dass wir im 21. Jahrhundert leben und deswegen auf Rücksichtname wegen Ereignissen, die vor 70 Jahren stattfanden, verzichten können. PS: Jemandem Revisionismus vorzuwerfen, ist etwas sehr schlimmes. Den Link solltest du dir trotzdem durchlesen, denn im Gegensatz zu den Deutschen haben die Osteuropäer ihre Geschichte noch nicht richtig aufgearbeitet. Vielleicht sind deswegen einige dagegen allergisch - weil sie ein schlechtes Gewissen haben. --(WV-de) Steffen M. 21:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

Den Link habe ich gelesen, ich weiß auch welche anderen Seiten darauf verlinken und deren Farben sind nicht die der Flagge der Bundesrepublik Deutschland. Desweiteren gehören die Länder Tschechien, Slowakei und Polen nicht zu Osteuropa sondern zu Mitteleuropa. Den Vorwurf mußt Du Dir gefallen lassen, denn ein solcher Vergleich hat hier nichts verloren und dient in keinster weise der Diskussion. Das Aufarbeiten der Geschichte ist niemals abgeschlossen und daher kann man lediglich feststellen, das es noch ungesühnte Kriegsverbrechen gibt (wie in jedem Krieg). Aber das ist hier nicht Thema. Woher weißt Du welcher Ortsname für deutschsprachige Touristen der gebräuchlichste ist? Das Gespräch mit eben diesen Touristen ist da recht hilfreich. PS: Wenn wir auf Ereignisse von vor 70 Jahren verzichten können, warum dann ein solcher Link?--(WV-de) Der Reisende 21:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

Den Link, weil ich damit zeigen will, wie unsinnig dieser Passus ist. Selbst wenn dieser Link braun angehaucht wäre oder ist, sind die Berichte dort nicht frei erfunden. Meinst du nun den Absatz oder nicht? Woher willst eigentlich DU wissen, welche Bezeichnung für deutschsprachige Touristen die gebräuchlichste ist? Auch du ziehst irgendwo eine Grenze, wenn du nicht darauf bestehst, dass Warschau unter Warszawa zu stehen hat. --(WV-de) Steffen M. 22:48, 26. Aug. 2007 (CEST)

PS: Willst du mir mit deinem Osteuropa-Hinweis deine ansruchsvollen geographischen Kenntnisse beweisen? Wenn ich Mitteleuropäer geschrieben hätte, hättest du mir womöglich mitgeteilt, dass Österreich und die Schweiz nichts damit zu tun haben. --(WV-de) Steffen M. 23:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zum Abschluß: Der Link ist nicht nur braun angehaucht, vielleicht solltest Du hier in Zukunft besser recherchieren. Der dort geschilderte Sachverhalt ist mir durch Gespräche mit Augenzeugen seit mehr als 20 Jahren bekannt, dafür brauche ich kein rechtes Blog. Wichtig ist, das sowohl der verwendete deutsche als auch der ortsübliche Name zum selben Artikel führen. Daher ist hin und her verschieben wie bei Olmütz Quatsch, hier hätte ein redirect gereicht. Mein Beweggrund ist nicht primär politischer Natur, die hast Du mit dem Link hier hereingebracht. Mit der Gegenfrage woher ich die gebräuchlichste Bezeichnung ist hast Du meine Frage nicht beantwortet. Ich rede mit Touristen vor Ort, daher habe ich zumindest eine Vorstellung davon. Zum Osteuropa Hinweis, interessant ist immer wieder, wie Du in Polemik und persönliche Attacken abdriftest wenn man Dich auf Widersprüchliches oder fehlerhaftes in Deinen Aussagen hinweist. Damit ist diese Diskussion für mich zunächst abgeschlossen. Alles weitere verschiebe ich auf den 29. September und die Mitgliederversammlung.--(WV-de) Der Reisende 08:48, 27. Aug. 2007 (CEST)

Schön, und warum reagierst du dann allergisch auf die Schrift? Ich habe erläutert, warum sie etwas mit dem Thema zu tun hat. Wenn dein Beweggrund nicht primär politischer Natur ist, warum hast du dann die Diskussion überhaupt begonnen? Ich habe auch eine Bekannte, die höchst korrekt von Strassbouurgh spricht. Ist es deswegen allgemeingültig? Um welche Orte ging es denn bei den Touristen, mit denen du gesprochen hast? Dass ich im genannten Fall von Osteuropa/Mitteleuropa deiner Meinung nach polemisch werde, liegt daran, dass du mit provozierender Überheblichkeit vom Thema ablenken willst. Für solche Diskussionen habe ich übrigens an den Chat gedacht, aber nun isses wieder öffentlich - auch gut.

Noch was zum Thema: dir ist hoffentlich aufgefallen, dass ich NICHT grundsätzlich den deutschen Namen für Orte verwende, z. B. Liberec statt Reichenberg. Für kleinere Orte ist der ortsübliche Name ohnehin angebracht (Ausnahmen: Karlsbad, Marienbad, Franzensbad, Eger), was nicht im Widerspruch zur hiesigen Seite ist, wo etwas von gebräuchlichster deutscher Name steht. Zugegeben ist es etwas verwirrend, dann streichen wir einfach "deutscher", ändert aber nichts daran. --(WV-de) Steffen M. 10:13, 27. Aug. 2007 (CEST)

Kontraproduktive Regel

Offensichtlich ist dies Regel kontraproduktiv und widerspricht den Angaben in Wikivoyage:Konventionen zur Benennung von Artikeln. Da Wikivoyage keine Enzyklopädie, sondern ein Reiseführer zum praktischen Handeln ist, sollten im Regelfall keine historischen Bezeichnungen verwendet werden. Begründung:

• Diese Lemma sind vor Ort häufig nicht oder nicht mehr bekannt und eignen sich nicht zur Nachfrage bei Einheimischen.
• Historische Bezeichnungen können über redirects angebunden werden.
• Die Artikel auf Wikivoyage/de haben – da es die erste Sprachversion ist – Vorbildcharakter bzw. Musterfunktion. Es bietet sich daher nicht an, Lemma zu verwenden, die in anderen Sprachen nicht verwendet oder verstanden werden.
• Namenswahl ist Politikum. Es könnte u.U. durch ungeschickte Namenswahl ein sicher nicht beabsichtigter, aber negativer Eindruck von Wikivoyage entstehen. --(WV-de) Roland 22:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

1. Auch hier gilt: wo ist die Grenze zu setzen? Gerade für denjenigen, der nicht die Landessprache spricht, ist die Orientierung mit deutschen Ortsnamen einfacher als mit Ortsnamen, die man nicht aussprechen kann.
2. Machen wir, der landesübliche Name kann auch über Redirect eingebunden werden. Übrigens ist Königsberg eine historische Bezeichnung, aber nicht Stettin. Der Unterschied: Königsberg wurde umbenannt, Stettin nicht (es ist nur eine Übersetzung).
3. Kann man nicht so stehen lassen, siehe 1. Bei den italienischen Städten gab es bspw. keinen Widerspruch.
4. Siehe obige Diskussion. Gerade weil wir ein Reiseführer sind, sollte die Namenswahl unpolitisch sein; das gilt aber auch und gerade für diejenigen, die deutsche Ortsnamen aus politischen Gründen verbannen wollen.

--(WV-de) Steffen M. 22:58, 26. Aug. 2007 (CEST)

Klarstellung

Ich schrieb: Problematisch, da dieser Artikel zum Teil gegensätzliche Aussagen zu Wikivoyage:Konventionen_zur_Benennung_von_Artikeln benutzt. Dieser Konflikt sollte bei Gelegenheit aufgelöst werden.--Der Reisende 18:36, 26. Aug. 2007 (CEST) Damit ist genau dieses gemeint gewesen. Es ging weder um Politik noch um einen Angriff gegen Einzelpersonen sondern um eine Vereinfachung. Meines Erachtens ist ein Metaartikel zur Namenskonvention ausreichend. Ich überlasse es jedem Einzelnen die obige Diskussion zu werten. Ich verwahre mich lediglich gegen den Vorwurf hier politisiert zu haben, der Ball der Politik wurde nicht von mir ins Spiel gebracht.--(WV-de) Der Reisende 18:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

Thailändische Inseln und mehr

Ich muss es nochmal kurz aufwärmen. Wollen wir wirklich bei den Artikelnamen der thailändischen Inseln das "Ko" weglassen? Klar, "Ko" heisst auf deutsch Insel. Aber kein Mensch, wahrscheinlich nicht mal die Thais, sagt nur den Namen und redet immer von "Ko Samui", "Ko Lanta" usw. Es ist einfach viel, viel geläufiger, als Samui oder Lanta. WT und WP handhaben es auch so. -- (WV-de) DerFussi 09:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich schon mal dabei bin, täte ich noch gerne eine Besonderheit vorbringen. Es geht mir dabei um die myanmarischen Regionen. Es gibt Divisions und States (die eine Hälfte heisst so, die andere so). Ich bin geneigt diese jetzigen Artikel umzubenennen. Ich werde mit einem Artikel namens Shan einfach nicht warm. Shan State oder z. B. Sagaing Division ist einfach geläufiger. In jedem Material welches ich habe, wird er so genannt (Die Shan sind übrigens eine Volksgruppe). Es ist die einzig geläufige Bezeichnung. Auch die Wikipedia nennt ihren Artikel Shan-Staat. Ich betrachte daher Shan State als ECHTEN Eigennamen und würde den Artikel (sogar abweichend von der Wikipedia) genau so nennen. Da Ganze dann natürlich auch analog für die anderen States und Divisions.

Auf das erste hat auch bis jetzt keiner geantwortet und ich denke, es wird auch keinen stören. Wenn keine Gegenargumete kommen, benenne ich das nächste Woche mal um. -- (WV-de) DerFussi 12:47, 29. Sep. 2009 (CEST)

Konsensfindung Regelung zur Benennung von Bahnhofsartikeln

An dieser Stelle sucht die WV-Community nach der Diskussion auf der Seite Wikivoyage Diskussion:Vorschlag für Bahnhofsartikel den Konsens um zukünftig und gegebenenfalls rückwirkend die Benennung von Bahnhofsartikeln zu regeln. Zielvorgabe ist hier eine klare Regelung zu finden, die in Textform einzug in das Regelwerk hält. Die Diskussion hat gezeigt, dass hier durchaus auch die Regelung von Flughäfen betroffen sein kann und auch als Regeltext definiert werden müsste. Auf der Wahlseite (Wahl:Regeln zur Namensgebung von Flughäfen und Bahnhöfen) finden sich von mir definierte mögliche Regelungen, die aber nur Vorschläge sind.

Da die Diskussion zuweilen sehr emotional geführt wurde, sollte jeder Teilnehmer bei der Konsensfindung möglichst sachlich und zielorientiert argumentieren bzw. handeln. Ich bitte alle Teilnehmer Ihr handeln gegebenfalls mit der Wikiquette abzustimmen [[1]]. 14 Tage können sehr kurz sein.

Die Entscheidung gilt als getroffen, wenn sie von mindestens einem Drittel der angemeldeten Benutzer, die an der Diskussion beteiligt waren, bestätigt wird und kein angemeldeter Benutzer widerspricht. Die Konsensphase läuft seit dem 29.04. 00:00 Uhr bis zum 13.05. 00:00 Uhr.

Ich wünsche nun gutes gelingen ;-). Klaus (Diskussion) 23:51, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wie zu erwarten, wird es wahrscheinlich ruhig, wenn jeder endlich sein Dampf abgelassen hat, und es um die echte Konsensfindung geht. Ich versuche erstmal ein, zwei Argumente, noch keinen direkten Regelvorschlag anzuführen.

1. Ich würde gerne, obwohl nicht Inhalt der Konsensfindung, die Flughäfen als Gedanke mit einbringen. Wir schreiben für Reisende, nicht für uns. Aus deren Sicht sind beides, wie soll ich sagen - Verkehrshubs, die reisetechnisch und natürlich gedanklich für den Reisenden mit einer Stadt verbunden sind - unabhängig ihrer geografischen Lage. Ich halte es für sinnvoll, dies bei der Konsensfindung zu berücksichtigen, und auf eine einheitliche Namensgebung für beide hinzuarbeiten.
2. Erste Station bei Lemmafindung ist immer der Namensraum. Hauptnamensraum für geografisch lokalisierbare Reiseinhalte, Thema für den Rest, wie Kultur, Veranstaltungen, Essen, Verkehrsmittel.... usw. Ich glaube, das ist hier eindeutig.
3. Unabhängig vom Artikelnamen sollten sie vielleicht per IstIn der Stadt untergeordnet werden. Auch wenn sie administriv nicht in der Stadt liegen. Was meint ihr? Auch wenn wir an der Stelle die geografische Hierarchie etwas unterwandern.
4. Obwohl ich nicht viel von Kategorien halte, sind Kategorien Flughäfen und Bahnhöfe sinnvoll. Sie bilden keine geografische Hierarchie ab. Für speziell interessierte Autoren, die nur solche Inhalte bearbeiten wollen, können sie sinnvoll für den Zugriff sein. Bots können bei Bedarf stupide Fleißarbeiten an ihnen übernehmen.
5. Sowohl der umseitige Artikel als auch die Vorgabe für Städte sprechen nur von Stadtteilen und Sehenswürdigkeiten. Aus meiner Sicht interpretierbar. Daher bin ich, wie schon woanders angemerkt, dafür, dass wir uns dazu verständigen und etwas in die beiden erwähnten Artikeln schreiben.
6. Redirects sollten alle Varianten von KL Sentral über Bahnhof Kuala Lumpur und KL main station bis Kuala Lumpur/Hauptbahnhof und Kuala Lumpur/KL Sentral abdecken. Möchte nicht wissen, was manch einer so alles eingibt. Führt darüber ein Wiki eigentlich eine Statistik? Wäre interessant dies evtl. bei der Betrachtung zu berücksichtigen.
7. Oberste Priorität sollte aus meiner persönlichen Sicht der reisende Leser und Nutzer, nicht wir Autoren haben. Über dessen Priorität können wir zwar nur spekulieren, aber vielelicht schauen wir mal in uns was wir eintippen würden und zum Beispiel bei opodo oder bahn.de intuitiv eingeben.
8. Interessanter Aspekt ist der Doppelpunkt von Martin. Die WP nutzt soetwas für wichtige Themenbereiche. Bahnhof:KL Sentral ist mit Sicherheit eine Variante drei. -- DerFussi 12:44, 1. Mai 2014 (CEST)

Fussi, zu 2.) doch erst mal eine Nachfrage, was eindeutig ist: Bahnhöfe, Flughäfen, allgemeiner Verkehrsstationen gehören in den Hauptnamensraum? Den Vorschlag, Bahnhöfe und Flughäfen im Themennamensraum unterzubringen gab es ja auch. Da fällt mir aber auch Für und Wider dazu ein. Also wenn von dir ein Ja, Hauptnamensraum kommt, gehe ich da zur weiteren Lösungsfindung erst mal mit. --AdsonLE (Diskussion) 18:02, 3. Mai 2014 (CEST)

Eigentlich war es bisher klar: Hat Koordinaten (Flughafen, Bahnhof)-> Hauptnamensraum. Hat keine Koordinaten (Airline, Bahngesellschaft)->Namensraum Thema. Oder fangen wir nochmal von ganz vorne an? Dann mal zu, so lange halte ich mich raus. -- Balou46 (Diskussion) 19:04, 3. Mai 2014 (CEST)

Grinzz, nein. Keine Panik. Ich war mir einfach nicht sicher. --AdsonLE (Diskussion) 19:32, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir es angetan, und doch noch die vorauslaufende Diskussion durchgelesen, jedenfalls größtenteils. Scheinbar hat Fussi recht, nachdem der Dampf raus ist, ist hier nicht mehr viel davon zu finden. Wenn man die dort zu findende, ewig gleiche und fast blindwütige Verteidigung "eigener Reviere" mal ausblendet, bleibt aus meiner Sicht überraschend wenig übrig, was es zu diskutieren gäbe. Dazu aber einige Sach-Nachfragen:

• Die Definition von Unterseiten wie Hamburg/Bahnhof Hamburg-Altona wurde mit dem Argument abgelehnt, sie wäre dann schwerer zu finden. Das ist eine reine Behauptung, die bisher nicht verifiziert ist und m.E. zumindest für den Algorithmus von Suchmaschinen nicht zutrifft, wenn Bahnhof Hamburg-Altona gesucht wird.
• Es spricht aber auch nichts dagegen, dieselbe Seite als Hauptseite anzulegen und über IstInKat in die Breadcrumbs dann analog einzubringen. Sachlich ist das Ergebnis dasselbe. Aus meiner Sicht bietet es den Vorteil, bei doppeldeutigen Zuordnungen einen Mehrfachverweis zu ermöglichen (wie bei Flughäfen) uns zusätzlich Kategorien wie Flughäfen, Bahnhöfe etc. einzupflegen. Mir hilft das schon bei der Reiseplanung, wenn ich alternative Flughäfen der Umgebung finden möchte. Das ist bei Bahnhöfen selten denkbar, ich bin aber für eine konsistente Regelung aller Lemmas. Ich denke immer noch, dass solche parallelen Kategorien die Benutzung erleichtern, solange sie nicht ausufern wie in Commons (was dort aber auch der Vielsprachigkeit geschuldet ist). In meinen Augen ist das der vernünftigste Weg. Nicht nur wird er bisher begangen auch bei anderen Zweideutigkeiten zwischen Geographie und allgemeiner Reisegwohnheitssicht. Er bietet streng dosiert eine sinnvolle Möglichkeit thematischer Querverweise, die wichtig wären. Nebenbei: Big Brothers messen auch die Verweildauer unserer Nutzer, die durch solche Zusatzangebote erhöht werden könnte und die vermutlich auch Einfluss auf unser Ranking hat oder bekommen könnte.
• Eher erscheint es sogar unlogisch, Bahnhöfe anders zu behandeln wie Flughäfen, die ja bereits unbestritten eigene Artikel im Hauptnamensraum besitzen (Mein Ausbruch in der Lounge bezog sich auf die unqualifizierte bzw. ewiggleich auf den Schutz eigener Reviere bezogene Diskussion und mangels Durchlesen war ich irrtümlich davon ausgegangen, Flughafenartikel wären Teil des Themenraums). Ich kann aber auch nicht erkennen, inwieweit Bestandsartikel von einer solchen Regelung betroffen wären. Es besteht ja keine Pflicht, einen solchen Artikel zu erstellen und die Revierförster könnten doch eigentlich froh sein, wenn ihr Bereich durch einen qualifizierten Artikel bspsw. "München Hbf" ergänzt würde. Das ersetzt ja nicht die dort vorhandene Grundinfo zum Thema Mobilität.
• das führt aber auch zur Frage, ab welchem Informationsstand ein solcher separater Artikel erst tatsächlich sinnvoll wird. Fussis Gedanken fände ich sehr bedenkenswert. Wir sind keine Reiseverkehrs-Ersatzauskunft. Ein dahingehend deutliches Vorgabeskelett für die Artikel sollte Wert auf die sonst nicht erhältlichen Zusatzinformationen für Reisende legen. Erst wenn da genug zusammenkommt, was nicht in WP zu finden ist oder den Punkt "Mobilität" im Hauptartikel sprengen würde, sollte erst ein eigener Artikel angegelegt werden, sonst langweilen wir den Leser.

Ich störe mich, ehrlich gesagt, an Ablauf und Steuerung der Diskussion selbst. Mir ist beim Betrachten dieser Seite nicht klar, über was ich eigentlich einen Konsens finden soll. Die Vorschläge zu Wahl betreffen rein technische Alternativen der Gestaltung eines ehrlich gesagt, ziemlich unbedeutenden Teils unserer gemeinsamen Arbeit. Die zugehörige Diskussion zeigt aber die gleichen Untergründe, wie sie jedesmal wieder hervorgekramt werden anlässlich ursprünglich kleinster Facetten und Varianten (daher auch meine Frustration dazu). Es wäre daher an der Zeit, das Regelhandbuch in Angriff zu nehmen in grundsätzlicher Form mindestens zu den Themen:

• Wollen wir Kategorien auch als Mittel der geordneten Querverweise zu bestimmten Themen wie Verkehr, Einkaufen, Aktivitäten und wenn ja, wie können wir das installieren, ohne einen Wildwuchs zu fördern.
• Können wir uns intern im Rahmen dieses Wikis darauf einigen, dass hier hinterlegte Texte zumindest innerhalb des Wikis Allgemeingut sind, also jederzeit und überall ungestraft einkopiert oder zweitverwendet werden dürfen, insbesondere im Themenraum.
• Streitfragen zur Relevanz einzelner Darstellungen in Artikeln werden generell zunächst nicht durch Löschen, sondern bestenfalls durch Verschieben strittiger Texte in die zugehörige Diskussionsseite erledigt.

Hinzu kommt noch die im Rahmen dieser Diskussion ausnahmsweise nicht tangierte Frage, ob wir uns an dem von der Wiki-Mutter initiierten Projekt einer allgemein erstellten und verwalteten Datenbank Wikidata mit unserem Wissen und unseren Daten aktiv beteiligen wollen oder nicht (also ob wir das für förderungswürdig erachten).

Ich habe beim Studium der aktuellen Diskussion viele Namen und Admins gefunden, denen ich im Verlauf meiner eineinhalbjährigen Mitarbeit hier eher selten begegnet bin und einige, die merklich fehlen. Das bestärkt mich in der Ansicht, dass dringend neue Ideen konstruktiver aufgegriffen und Ermüdungserscheinungen "alter" Mitarbeiter angesichts ewig gleicher Diskussionen begegnet werden sollten.

Eine Scheindiskussion um eine scheinbar wichtige Wahl führt da aber nicht weiter. Ob wir das aktuelle Thema per Wahl oder Konsensfindung entscheiden, ändert nichts. Sollte ich es wagen, danach selbstständig einen Artikel bspw. Busbahnhof München zu erstellen und zu veröffentlichen (was ich nicht vorhabe), geht derselbe Krieg von vorne los. Wenn sich schon alle Autoren gleichermaßen darüber beklagen, keine Zeit mehr zum Schreiben zu haben, weil zu viel diskutiert werden muss, wäre es vielleicht sinnvoller, die wirklichen Diskussionen auszutragen, notfalls per Wahl zu entscheiden und dann das Regelwerk entsprechend neueren Zeiten anzupassen, endgültig und verbindlich.

Ich versuche gerade, mich selbst ernsthaft davon zu überzeugen, dass dies mein mein letzter Beitrag zu einer Klein-Klein-Scheindiskussion gewesen sein soll.--Gastromartini (Diskussion) 03:57, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte es im Nachgang vermutet, mit meiner Anmerkung ziehe ich dich in die Diskussion mit rein. Das war so nicht beabsichtigt. Tut mir leid um diesen vertanen späten Abend. Scheindiskussion trifft es, deine Anmerkungen zu der ach so wichtigen Namensfrage sind etwa auch meine Gedanken. Schön auch, das ich nicht der Einzige bin, der die Flughäfen unter Thema: vermutet hatte. War nicht so, sagte mir der rote Link. Aha, doch anders. Na dann meinetwegen, schreibe ich es eben in der Form: Das wäre mein grundsätzlicher Standpunkt zur Namensfrage.

Also noch mal zusammengefasst nach deinen vier Anstrichen: Version Ort/Bahnhof ist praktisch schon geregelt. Die Vorgaben im Stilhandbuch wie von Fussi benannt sollten dazu ergänzt werden. In der internen Suche erscheint mit dem Tippen des Ortes dank "Autoergänzen" nach der Syntax der Bf neben den Stadtteilartikeln auch gleich mit. Praktisch eigentlich. Kategorisiert werden kann sowieso. Die Flughäfen haben die Kategorie auch schon. Wenn es statt dessen der Vorsatz Bahnhof sein soll, sich da noch Befürworter finden, auch gut. Punkt vier ist der wichtige, bedenkenswerte Punkt, Fussi und Du schreiben das ganz richtig. Das Thema deckt sich nicht nur mit einer meiner Interessen sondern auch mit meiner Motivation (öff. Verkehr; fahrt mehr Bahn). Trotzdem kommt bei mir so wie der Entwurf jetzt ausssieht keine Begeisterung dafür auf.

Ich bin immer noch der Meinung, das in die aus dem Ruder gelaufene und mit persönlichen Angriffen garnierte Debatte ein Admin eingegriffen hat, war gut und richtig. Ihn hier etwas zu unterstützen und das Thema vom Tisch zu bekommen, ist mit der Grund, warum ich mich jetzt hier versuche in dieses Nebenthema einzubringen.

Auf die Grundsatzpunkte gehe ich jetzt nicht ein, nicht weil ich sie nicht gelesen habe oder für abwegig halte. Ich folge einfach mal dem Gedanken, das hier ist der falsche Platz :) --AdsonLE (Diskussion) 12:14, 4. Mai 2014 (CEST)

Kurzer Einschub. Um nochmal das Ziel der Konsensfindung. Das Drama ging schon etwas früher los: Diskussion:Köln Hauptbahnhof. Das ist vielleicht noch sinnvoll zu ergänzen. Danach gibt es einige Befürworter des Köln Hauptbahnhof als Lemma - drei, glaube ich dort an der Stelle. -- DerFussi 16:15, 5. Mai 2014 (CEST)

Es geht nicht nur um die Bahnhöfe. Deshalb von mir noch etwas Zündstoff. Übereinkunft: Ortsname/Stadtteil. Steht als sollte so in der angesprochenen Konvention. Realisiert bei München/Hauptbahnhof, Berlin/Reichstag, Hamburg/Museen und zahlreichen anderen Artikeln.

Gegenbeispiele gibt es vor allem bei den Bahnhofsartikeln. Bahnhof Eisenach, Bahnhof Göttingen, Bahnhof Bad Hersfeld usw.

Ganz außer acht blieben in der Diskussion bisher einige andere Artikel. Kloster Ettal, Kloster Banz, Kloster Maulbronn und noch einige andere. Und dann gibt es noch solche Dateien wie Luisenpark, Schloss Linderhof, Schloß Neuschwanstein oder Schwetzinger Schloss. Das sind eigentlich auch alles Sehenswürdigkeiten, Kloster Maulbronn ist Weltkulturerbe. Eine nach dem Regelwerk gewünschte Form sieht aber manchmal mehr als bescheuert aus, bei einem Lemma wie „Schwetzingen/Schwetzinger Schloss“ sträuben sich meine Nackenhaare.

Mein Vorschlag: wir sollten die Form Ort/Ortsteil Stadt/Sehenswürdigkeit beibehalten, zumindest als Redirect, damit es beim Suchen im Suchfeld so angezeigt wird. Und wir sollten uns gegenwärtig sein, dass in der Regel der Ausdruck sollte steht. -- Balou46 (Diskussion) 19:46, 5. Mai 2014 (CEST)

Und Kloster Eberbach nicht zu vergessen ;-) Stimmt ja, Freiraum wurde schon reichlich ausgenutzt. Der Regeltext will ja freistehende Trivialnamen ausschließen, die sich wiederholen könnten und für sich aussagelos sind. Ein Kriterium etwa wie "Name ist ausreichend aussagefähig", "für sich gebräuchlich" und "nicht mehrdeutig" (zB bei Bahnhöfen gegeben) und auch so etwas wie "Lemmaschönheit" könnte man als Kriterium aufnehmen, falls man denn - ausnahmsweise natürlich nur - und mit Erstellen eines Redirect vom Standard abweichen will. Möglicherweise motiviert das aber trotzdem öfter mal zu alleinstehenden Miniartikel für nur eine Sehenswürdigkeit oder Ähnliches. Das evtl. auch noch bei der Formulierung berücksichtigen, was einen Artikel verdient. --AdsonLE (Diskussion) 21:07, 5. Mai 2014 (CEST)

Bevor die Diskussion ins stocken gerät, bringe ich mich jetzt auch mal ein und zwar mit der Meinung, dass man Sehenswürdigkeiten ruhig nach dem Standart Ort/Sehenswürdigkeit weiter benennen sollte. Anscheinend hat diese Benennung kein keine Nachteile von den Aufrufzahlen zu der Variante, wo man Artikel rein mit der Sehenswürdigkeit benennt. Siehe dazu als Beispiel auch Bergpark Wilhelmshöhe und Kassel/Bergpark Wilhelmshöhe, das ich erst kürzlich verschoben hatte. Alle Artikel, die sich nur um eine Sehenswürdigkeit handeln, sollten deshalb dem Regelwerk angepasst werden. Bei Artikeln von Ortsteilen, ob man sie zum Beispiel Hamburg/Altona oder Hamburg-Altona oder sonstwie nennen sollte habe ich keine Meinung. Jetzt aber endlich zu den Bahnhöfen: Eine Bezeichnung wie zum Beispiel Gotha/Bahnhof finde ich persönlich stilistisch katastrophal. Gotha/Hauptbahnhof wäre da schon wesentlich besser, das Problem ist aber nur, dass die Bezeichnung Hauptbahnhof hier und bei anderen Bahnhöfen inoffiziell ist. Deshalb sollte man am Besten mit Weiterleitungen arbeiten. Noch eine weitere Idee zur Gestaltung der Bahnhofsartikel ist die Infobox "Bahnhof in Zahlen", hatte ich schon zum Beispiel bei Hannover Hauptbahnhof eingebaut. Wie ist eure Meinung dazu? Mich würde auch die Meinung von Bbb interessieren... MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 13:52, 8. Mai 2014 (CEST)

Zu deiner Meinung: Bei Sehenswürdigkeiten: Ettal/Schloss Linderhof oder Maulbronn/Kloster Maulbronn, gleicher Graus wie Gotha/Bahnhof. Benennung aus der Sicht der Reisenden: der übliche Name muss zumindest als Weiterleitung existieren. --Balou46 (Diskussion) 14:21, 8. Mai 2014 (CEST)

Zur Konvention der Bezeichnung: Dass die Bezeichnung Ort/xyz stilistisch zunächst etwas "aneckt" ist unzweifelhaft. Das gilt so aber nicht nur speziell für Bahnhöfe, sondern dieses teilweise abstrakte "Namenskonstrukt" gilt für viele Altstädte (München/Altstadt <> Altstadt München <> Münchner Altstadt), es gilt auch für Stadtteile weil Schwabing ist eigentlich alleinstehend ein Begriff, München/Schwabing oder München/Maxvorstadt ist ein "weißer Schimmel", das gilt auch für das Oktoberfest und das gilt auch für den Englischen Garten und sonstige innerstädtische Sehenswürdigkeiten. Und: wie richtig woanders festgestellt auch für Bahnhöfe: Hauptbahnhof München <> HBF München <> München HBF <> Münchner Hauptbahnhof ? München/Hauptbahnhof.

Die Diskussiuon um diese Konvention "Ort/xyz" ist uralt und flackert so seit dem Bestehen des Wikis immer wieder auf. Bisher wird sie auf WikiVoyage generell und überall eingehalten. Die diskutierte Frage ist immer, ob die offizielle Bezeichnung, die gängige/geläufige/volkstümliche Bezeichnung oder gar eine Abkürzung verwendet wird. Durch diese Festlegung Ort/xyz ist diese Diskussion generell (im Wesentlichen) erledigt.

Die technischen Vorteile sind dann auch die, dass in der Suchfunktion bei Vorgabe des Ortes über Autofill sofort alle Artikel zu einem Ort geschlossen als Paket auftauchen und auch der Vorteil, dass bei Karten in der QB Ort für den Text in der Positionskarte automatisch der Präfix Ort/ richtigerweise weggelassen wird (in München derzeit abgeschaltet weil keine passsende Karte vorhanden).

Es geht hier dann vor allem auch um die weitere künftige Einheitlichkeit im Wiki und auch darum, bei den Bahnhöfen und sonstigen künftigen innerstädtischen Objekten eine (möglicherweise wiederholte) Diskussion von vorneherein auszuschließen: Ort/xyz, sonst gefällt Morgen einem neuen Autor der Begriff HBF München wieder "besser" als München HBF und es wird lustig verschoben, alles schon mal gehabt (anders aber doch ähnlich: St. Moritz / Versionen <> Sankt Moritz).

Warum gerade für die Bahnhöfe, sicher im Regelfall kein Reiseziel in der Bedeutung erster Wahl, hier eine Ausnahmeregel erstmals neu eingeführt werden soll und damit auch künftige weitere Diskussionen provoziert werden, stösst auf mein völliges Unverständniss. Gegen Redirects von xyz auf Ort/xyz habe ich natürlich keinerlei Einwände. Ansonsten habe ich hier meine in der Diskussion zunehmend gefestigte Meinung bereits zur Genüge geäußert.--Bbb (Diskussion) 14:53, 8. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, plädierst du dafür, anstelle Kloster Ettal künftig Ettal/Kloster Ettal als Lemma zu benutzen. das wäre konsequent. Kloster Ettal kann ja als Weiterleitung bleiben. Das löst aber nicht das Problem mit den Flughäfen. Der Flughafen Stuttgart liegt auf Gemarkung Leinfelden-Echterdingen, da ist nichts mit Stuttgart/Flughafen. So würde ich das auch bei Schloss Linderhof sehen, das etwas abseits von Ettal liegt. Wohlgemerkt: Ich plädiere auch für das Konstrukt Ort/Reiseziel, also Stadtname/Hauptbahnhof, aber nicht als ein muss, sondern als ein sollte, genau so wie es in der Regel formuliert ist, und das kann man wohl schlecht als regelwidrig abtun. -- Balou46 (Diskussion) 15:25, 8. Mai 2014 (CEST)

Kloster Ettal ist (wie Kloster Banz) ein Artikel zu dieser Sehenswürdigkeit, der Ort hat seine Bedeutung durch das Kloster (in Banz gibt es den Ort nicht) und wird im Artikel zur Sehenswürdigkeit mitbehandelt. Wer den Artikel nach Ettal verschieben will: Bitte, aber die Links mit korrigieren. Linderhof (oder Neuschwanstein) ist keine innerstädtische oder innerörtliche Sehenswürdigkeit (Gemarkungsgrenze <> Siedlungsraum) und beides sind Sonderfälle.

Bahnhöfe sind systematische innerstädtische Regelfälle, also bitte in der Diskussion nicht vermengen.

Flughäfen bitte auch nicht in dieser Diskussion vermengen: das wurde von mir so nicht festgelegt, die Systematik existiert schon seit Anfang an so und hat aus meiner Sicht Bestandsschutz, auch für einzelne innerstädtische Ausnahmen. Wenn einer eine Ort/xyz-Flughafen anlegen will, weil innerstädtisch, Bitte: ich habe ich kein Problem damit, weil durch die jetzige Regel abgedeckt.

Hier wird wieder inkonsequent diskutiert einzig mit dem Ziel einer neuen Sonderregel für Bahnhöfe und später vielleicht anderes: Nicht zielführend, inkonsequent und unlogisch. Ich breche das ab.--Bbb (Diskussion) 15:41, 8. Mai 2014 (CEST)

Wenn Seiten verschieben werden, muss man die Links nicht ändern. Dafür gibt es ja die Weiterleitungen. (Einrücken kann ich übrigens auch, davon wird die Welt nicht besser)

Ich fasse jetzt einmal für alle zusammen, da irgendwie immer dasselbe rauskommt. 1.: Die Regel Ort/Ortsteil, bzw. Ort/Sehenswürdigkeit wird in der Regel und überwiegend beibehalten. Sie sollte nur in maximal einer handvoll Ausnahmen und nur mit überzeugendem Grund gebrochen werden. (Ein paar Vorschläge für die hier diskutierten Artikel: Bad Staffelstein/Kloster Banz, Eltville/Kloster Eberbach. Beim Kloster Ettal wäre es vielleicht sinnvoll, das in den Artikel Gemeinde Ettal zu verschieben.) 2.: Flughäfen bleiben wie sie sind, da sie oft nicht einer Gemeinde zugeordnet sind. Dies gilt auch für ähnliche Artikel wie große Parkanlagen, Berge, usw., bei denen keine übergeordnete Stadt oder Gemeinde klar bestimmt werden kann. 3.: Bei Bahnhofsartikeln werden Weiterleitungen angelegt. Wie man sie letztendlich benennt steht nach wie vor nicht fest. Soweit okay? Dann könnte man sich jetzt wieder rein auf die Bahnhofsartikel beschränken. Und das ist jetzt hier auch keine Festlegung, sondern einfach der Versuch zur eigentlichen Diskussion zurückzukehren. -- Feuermond16 (Diskussion) 18:07, 8. Mai 2014 (CEST)

Nächstes Mal versuche ich den Text als Einzeiler senkrecht zu schreiben. Beim Kloster Ettal und der Gemeinde ist die Frage, wer zuerst da war, das Huhn oder das Ei. Üblicherweise waren Dörfer Folgesiedlungen von Klöstern, deshalb würde ich es so lassen. Siehe auch Maulbronn. Das Schwetzinger Schloss verschiebe ich demnächst freiwillig. Ansonsten sollten die Bahnhöfe nach meiner Meinung der gleichen Regel folgen, Ausnahmen nur in einer Handvoll begründeten Fällen. Die Weiterleitungen könnten so aussehen: Bahnhof XYZ-Stadt --> XYZ-Stadt/Bahnhof XYZ-Stadt. Das einzige Mal, wo dieses Konstrukt dann auftaucht, ist im Seitentitel und im Suchfenster. -- Balou46 (Diskussion) 18:41, 8. Mai 2014 (CEST)

Mittlerweile ist der Sermon der ersten Diskussionseite wohl doch hierher übergeschwallt, und von anfangs noch sachlich orientierten Fragen fetzen sich hier verschiedene Autoren gegenseitig Beispielsartikel um die Ohren, die alle nachzuvollziehen mir die Lust fehlt. Auch nach gefühlten zehn Diskussionsbeiträgen mehr weiß ich immer noch nicht, worüber ich eigentlich einen Konsens beitragen soll.

Ich habe mir die als alternativ dargestellten Artikel Bahnhof Eisenach und München Hbf angeschaut und wüsste als unbefangener Leser nicht, wo ich den Unterschied sehen sollte (sogar in den Breadcrumbs, wo er letztlich manifestiert ist, muss man schon ganz genau hinschschauen).

Bbb und letztlich auch der Fussi haben ziemlich überzeugende Argumente zur Beibehaltung der Geografie-Regel geliefert, die sogar ansonsten kaum bestritten wird. Sollten wir uns wirklich nur darum streiten, ob diese Artikel dann eigenständig per IstInKat oder aber durch einen Backslash direkt als Unterartikel definiert werden? Wo ist der Unterschied zwischen beiden Wegen, dass der solche Emotionen auslöst? Der Nutzer bemerkt ihn sicher nicht.

Wenn hier ein Konsens gesucht werden soll, hätte ich gerne eine konkrete Aussage dazu, was gegen die bisher favorisierte Regelung Ort/Bahnhof Ort spricht, außer das sie einfach ein Unterartikel wäre der aber für jede Suchmaschine dennoch eine eigene Site darstellt.--Gastromartini (Diskussion) 04:21, 10. Mai 2014 (CEST)

Das Problem ist, das die Variante "Ort/Bahnhof Ort" leider nicht die immer praktizierte Version ist. Bbb hat sie für München genutzt, nach dem Ausbruch der Diskussion als Gegenentwurf. Die anderen Bahnhöfe sind eher anders benannt. Habe ich das jetzt richtig erfasst? Bitte verbessert mich. Mir persönlich kommt alles in allem immer noch unsere aus meiner Sicht oberste Direktive zu kurz "Der Reisende kommt zuerst". Dafür scheint sich oftmals keiner zu interesieren. Hauptsache man muss nicht irgendwann einen seiner Artikel umbenennen (wer und welche auch immer). Das ist sehr schade. Aus dieser Sicht fände ich es schön, wenn Flughäfen und Bahnhöfe nach dem gleichen System benannt werden. Die administrative Lage eines Artikels als Lemma-Begründung heranzuziehen erscheint mir gerade aus dieser Sicht als ausgesprochen bürokratisch.

Mich würden zwei Fragen interessieren. Ist die Mehrheit überhaupt gewillt in irgendeine Richtung Zugeständnisse zu machen? Ist die Community gewillt eine einheitliche und präzisere als die bisherige Regelung zu schaffen, an der sich zukünftige Autoren orientieren sollen und die zukünftige Diskussionen vermeiden hilft, damit neue und alte Autoren sich endlich mal wieder auf die Artikelarbeit konzentrieren können? Ich hätte die Frage gerne präzise beantwortet bekommen, ohne erneute Argumente rund um die Lemmagestaltung. Wenn irgendwas davon auf ein NEIN hinausläuft, können wir die Zeit hier auch herunterticken und abstimmen lassen. Sonst haben wir im nächsten Jahr noch immer ein Bahnhofs-Lemma-Zoo und die Streitereien und Anschuldigungen, begleitet von einem Schwall von Beispielen, was der jeweils andere wieder falsch gemacht hat, kochen in steter Regelmäßigkeit wieder hoch.

Die Aussage von AdsonLE hat mir gut gefallen: Der Regeltext will ja freistehende Trivialnamen ausschließen, die sich wiederholen könnten und für sich aussagelos sind. Ein Kriterium etwa wie "Name ist ausreichend aussagefähig", "für sich gebräuchlich" und "nicht mehrdeutig" (zB bei Bahnhöfen gegeben) und auch so etwas wie "Lemmaschönheit" könnte man als Kriterium aufnehmen... Das deckt sich aus meiner Sicht gut mit der Direktive für den Reisenden. Mir gefiele eine Behandlung der Bahnhöfe analog zu den Flughäfen perönlich besser, als die Variante mit den Schrägstrich. Ich bin aber 100% an einem Konsens interessiert und sträube mich natürlich nicht gegen die Alternative analog zu den Stadtteilen. -- DerFussi 13:00, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mich gerade noch einmal durch alle Einträge gewühlt und finde in den Einträgen von Adson und Fussi einen möglichen Konsensvorschlag, dem ich mich (vorweg genommen) gerne anschliessen würde. Ich würde ihn mal grob so formulieren. "Generell gilt die Benennung Ort/xyz , aber sollte es sich um einen überegional bekannten, nicht mehrdeutigen und allgemein gebräuchlichen Namen handeln, kann im Ausnahmefall von dieser Regel abgewichen werden und der Artikel nur unter seinen Namen erstellt werden. Natürlich muß der Artikel trotzdem in unserer geografischen Hirachie integriert werden Wikivoyage:Geografische Hierarchie. Zudem muß bei einer eindeutig möglichen Zuweisung zu einer Stadt eine Verlinkung über einen Redirect mit der Bezeichnung Ort/xyz erstellt werden."

An dem genauen Wording könnten wir noch Arbeiten. So würden wir die Flughäfen auch mit ins Boot nehmen können, aber alle Stadtteile sind auch erschlagen. Und bei einem Kloster was selber quasi den Ort darstellt, ist die Zuweisung über Ort/xyz halt nicht möglich. Auch meine Maya-Ruinen im Regenwald sind auch dann noch abgedeckt falls mal eine Großstadt drum herum gebaut wird;-)

Ich würde vorschlagen die Konsensphase noch einmal zu verlängern. Falls irgendjemand da aber keine Chance sieht, kurzer Eintrag hier oder E-mail an mich (Ich behandel das vertraulich) und ich würde das dann hier morgen abend abschliessen und die Wahl einleiten.Klaus (Diskussion) 00:16, 12. Mai 2014 (CEST)

zu beiden Fragen --Gastromartini (Diskussion) 02:27, 12. Mai 2014 (CEST)

• - für den Vorschlag von Klaus, find ich ne gute Lösung -- Bernello (Diskussion) 05:45, 12. Mai 2014 (CEST)

• : Es gibt eine klare und völlig eindeutige Regelung im Wiki, wonach für Stadtteile und innerstädtische Sehenswürdigkeiten (impliziert natürlich andere Objekte) als " ... Ausnahme bezüglich der geografischen Hierarchie ... " die Bezeichnung Ort/xyz zu verwenden ist.

Diese Regel gilt besonders auch für Administratoren, die "in vorbildlicher Weise die Regeln von Wikivoyage beherzigen " - sollten - , das kann ich so hier bisher nicht erkennen, finde das äußerst bedauerlich und empfinde das auch als einen Vertrauensbruch in der Objektivität der Regelinterpretation. Ebenfalls als äußerst bedauerlich sehe ich hier die Vorgehensweise, dass zuerst klare und sinnvolle und bisher von allen eingehaltene Regeln gebrochen werden, und dann nachträglich "legalisiert".

Diese Diskussion hier handelt von den Bahnhofsartikeln. Das Einbeziehen der Flughäfen, die im Regelfall außerstädtisch sind, ist hier in dieser Diskussion nicht berührt und eine Diskussionserweiterung und Problemvermengung. Es geht hier nur um die Bahnhöfe, Flughäfen sind im Regelfall außerstädtisch, hier greift die Ausnahmeregel für die geografische Hierarchie nicht.

Das "Name ist ausreichend aussagefähig" ist als Kriterium keine objektive und damit exakte Definition, hier sehe ich in der Sichtweise von Einheimischen und Ortsunkundigen (vor allem für die letzteren schreiben wir) erhebliche Unterschiede. Gleiches gilt für "Lemmaschönheit": sicher auch immer eine Geschmackssache (siehe St.Moritz, St.Anton).

Die künftig unspezifiziert und systematisch erlaubten "Ausnahmen" sind nichts anderes als ein systematischer Bruch der bisher hier (noch) vorhandenen Einheitlichkeit der Namenskonvention im Wiki und eine Hintertür für künftige Willkür durch einzelne Autoren (siehe aktuelle Diskussion).

Es geht nur darum, die vorhandenen Regeln weiter konsequent einzuhalten. Gegen im jeweiligen Einzelfall unter den aktiven Ortskundigen abgestimmte und dokumentierte abweichende Regelung der Namensfindung in Sonderfällen, z.Bsp. Maya-Ruinen, innerstädtische Flughäfen etc. habe ich natürlich keinerlei Einwände. Bahnhöfe sind "ortbar" und damit ein klarer Fall für den Hauptnamensraum, das ist auch völlig unstrittig.

@Feuermond: Wenn Seiten verschoben werden, sind sehr wohl Links zu ändern: "ausgebaute" weil umfangreichere Artikel verlinken zu andern Artikeln auf die jeweiligen Abschnitte oder vCards, hier kann beim Verschieben erhebliche Nachbearbeitung erforderlich werden.--Bbb (Diskussion) 09:43, 12. Mai 2014 (CEST)

• - Würde im Wortlaut der Regel aber die Bahnhöfe explizit erwähnen. Aber einen Konsens gibt es ja offensichtlich nicht. Für eine Abstimmung müsste aber der Text vorher genau im Wortlaut entwickelt werden. -- DerFussi 11:05, 12. Mai 2014 (CEST)

Wir diskutieren hier über eine Regel, die am 15. Oktober 2004 bei Wikitravel ohne Abstimmung eingeführt wurde. Auf eine Diskussion verweist dort nur einen Hinweis im Stammtisch-Archiv vom 7.10.2005, dass man diese Konvention beachten möge. Einen Hinweis auf eine Abstimmung habe ich nicht gefunden, wohl aber den Satz Es gilt das Prinzip, den Namen des Artikels so zu wählen, dass deutschsprachige Benutzer den Artikel möglichst leicht finden können. Versuche Namenskonflikte gegebenenfalls im Konsens zu lösen und denke daran, dass der [[Wikixxxx:Vorrang für Reisende|Reisende Vorrang hat]]., das gilt bei uns auch noch. Dass eine Regel (kein Gesetz, Bbb!) bei dem Fork einfach übernommen wurde und so lange Bestand hat, zeigt mir, dass sie sinnvoll ist und von mir aus noch länger erhalten bleiben kann. Aber es muss gestattet sein, dieses WT-Relikt (dort gilt sie heute noch, siehe dort "Konventionen ..") auf ihre Legitimation und weitere Gültigkeit zu überprüfen. Schließelich kommt sie ja weder vom Berg Sinai noch aus dem Bundestag. -- Balou46 (Diskussion) 11:33, 12. Mai 2014 (CEST)

@Berthold: Das Regelwerk von WV kommt zum allergrößten Teil noch von WT, diese hier diskutierte Regel hat da kein Alleinstellungsmerkmal. Die Konvention wurde hier beim Erstellen der Bahnhofsartikel einfach nicht beachtet, von keinem der Beteiligten und von keinem der Beobachter. Erst nach meiner "Anmerkung" hier entstand teilweise ein Bewußtsein, dass bei den Bahnhöfen ein Widerspruch zur bisher gängigen (über sieben Jahre) und bewährten Praxis zur Benenneung innerstädtischer Objekte neu entstanden ist.

Regeln sind auch aus meiner Sicht nichts ewigwährendes und müssen fortlaufend weiterentwickelt und angepasst werden. Speziell bei der Namenskonvention für Bahnhofsartikel sehe ich diese Notwendigkeit aber nicht, sondern das genaue Gegenteil. Einige der bereits angelegten Bahnhofsartikel sind aus meiner Sicht bisher noch ziemlich bedeutungslos, das gilt aber für einige künftige Bahnhofsartikel z.Bsp. Paris/xxx nicht mehr.--Bbb (Diskussion) 11:51, 12. Mai 2014 (CEST)

P.S.: Ich kann nur jedem Interessierten empfehlen, auch mal den unmittelbaren und die weiteren Absätze vor der dikutierten Regel zu lesen, Stichwort Zusammenhang. --Bbb (Diskussion) 12:08, 12. Mai 2014 (CEST)

Habe ich. Da stehen dann auch Sätze wie "Je einfacher der Name des Artikels und damit auch der URL für die entsprechende Seite, desto wahrscheinlicher ist es, dass man sich daran erinnert und den Link weitergibt.". Mein Vorschlag: wir bleiben bei unserer Regel, und die Ausnahme der ominösen Handvoll nicht regelkonformer Bahnhöfe zeigt, dass es kein Gesetz ist. Auf jeden Fall müsste dann zumindest ein Redirect angelegt werden, der unserer Konvention entspricht. Ist zwar wieder wachsweich, aber bei uns sagt man halt "Befor ich mich uffreg, isch mers liwer egal." -- Balou46 (Diskussion) 14:30, 12. Mai 2014 (CEST)

>Einschub>Richtiggelesen, hier vorsätzlich falsch interpretiert. Der Satz "Je einfacher der Name des Artikels und damit auch der URL für die entsprechende Seite, desto wahrscheinlicher ist es, dass man sich daran erinnert und den Link weitergibt." beschreibt die Anwendung für den Regelfall der Namensfindung nach der geografischen Hierarchie, in diesem Zusammenhang richtig.

Die nächsten Absätze beschreiben dann aber definitiv die Ausnahmen, der direkte nächste Absatz beschreibt innerstädtische Objekte wie Stadtviertel oder besondere Sehenswürdigkeiten. "Lemmaschönheit" ist grundsätzlich nicht genannt.

Diesen Absatz gibt es genauso und einheitlich auch auf WV-en, Sehenswürdigkeiten und Bahnhöfe gibt es dort gar nicht und die Autoren dort halten sich auch ohne jede Diskussion daran.

Es handelt es sich, hier um einen vorsätzlichen systematischen Regelbruch der Namenskonvention (nach diesbezüglicher Anmerkung), aktiv und passiv unterstützt durch einzelne Administratoren. Die Namenskonvention ist sicher kein "Gesetz mit Todesstrafe", aber ein Wiki lebt von Zusammenarbeit und davon, dass sich alle (Autoren und Admins) freiwillig an die vereinbarten Standarts halten. Im Fall der Bahnhöfe existiert seitend der Beteiligten nicht einmal der Gute Wille sondern nur rein persönliche Motive oder Unwissenheit und bisher ohne jegliche Rücksicht auf den Bestand im Wiki und auf vorhandene Regelungen. Sehr traurig.--Bbb (Diskussion) 20:00, 12. Mai 2014 (CEST)

Nochmal als Hinweis. Die Regel wurde von einem Einzelnen ohne belegbare Diskussion eingeführt, also alles andere als demokratisch, und sie hat nur deshalb gehalten, weil sie der Großteil der Wikivoyager als sinnvoll ansehen, ich übrigens auch. Weiter diskutieren möchte ich hier nicht mehr. Wir haben gerade mal eine Handvoll Bahnhofsartikel mit strittigen Namen, sie sind in der Summe kaum größer als diese Diskussionsseite. Wenn etwas traurig ist, dann dieser Sachverhalt. -- Balou46 (Diskussion) 20:58, 12. Mai 2014 (CEST)

• - zum Vorschlag oben, es geht nach wie vor um die Namenskonvention; uns wird kein Unterortsartikel wegen ein wenig Flexibilisierung verloren gehen. Das ich den Bahnhofsprojektlern eher abraten würde den Freiraum auszunutzen und mE besser beim Standard bleiben sollten ist eine andere Geschichte. AdsonLE (Diskussion) 19:44, 12. Mai 2014 (CEST)

Einschub zum Thema "Zusammenarbeit und Guter Wille", "Belegbarkeit". Ein permamnenter Regelentwicklungsprozess wurde von dir, BBB dem Wiki inzwischen zugestanden. Wieso jetzt die Admins ihre Arbeit schlecht machen, wenn sie an diesem Prozess teilnehemn erschließt sich mir nicht. Aber warum analysierst du nicht mal weitere Argumente und gehst in der Diskussion darauf ein? Da ist unsere Grundregel "Im Sinne des Reisenden" vielfach zitiert, von dir hier völlig unkommentiert (obwohl sonst von deiner Seite immer gern herangezogen in Diskussionen). Es geht dir um Einheitlichkeit. Flughäfen sind und Bahnhöfe sind nicht einheitlich benannt. An anderer Stelle hättest du sehr wohl Gleichnisse zu anderen Objekten in der Argumentration zugelassen. Jetzt passt es dir nicht in den Kram. Aber eine Lösung, wie wir neuen Autoren und Lesern diese auf den ersten Blick offensichtliche Uneinheitlichkeit erklären sollen (außer mit einem alten Text, in dem das Wort Bahnhof nicht mal vorkommt) konntest du uns auch nicht anbieten. Stattdessen baut sich alles auf die Interpretation auf, dass Sehenswürdigkeiten und Bahnhöfe gleichzsetzen sind. Die haben auch in jedem Reiseführer nichts miteinander zu tun und stehen woanders. Wahrscheinlich bis du bloss etwas festgefahren. Ich habe auch noch nie erlebt, dass dir jemand mit Argumenten Zugeständnisse abringen konnte, warst du einmal auf einer Linie unterwegs. Oben stehen 8 Punkte, auf die du hättest auch mal eingehen können. Stattdessen immer nur das selbe Zitat. Dabei haben wir in der Vergangehnheit die Vorgabenartikel schon mal umgekrempelt (besonders die für Städte). Auch mit deiner Beteiligung. Das war noch nie ein Problem. Warum auf ein mal? Also etwas konstruktiver hätte ich mir das mit dir schon vorgestellt. Und ich bin mir ganz sicher. Hätten wir beide damals, als wir die Vorgaben für Städte konsolidiert haben und auch Artikel zusammengeführt haben das Thema schon mal mit behandelt, hätten wir eine Lösung ohne Abstimmung gefunden - welche auch immer, wie auch immer die Bahnhöfe dann geheißen hätten, und das Ergebnis hätte im Artikeltext gestanden und das Wort Bahnhof wäre drin vorgekommen. Aber leider hatten wir damals weder Flughafen-, noch Bahnhofsartikel. Hand aufs Herz, Bbb, ganz ehrlich, ohne das Zeug von hier oben nochmal durchzukauen. Wir hätten es so hinbekommen, oder? Woran liegt es? Ich weiß es nicht. Irgendwie erscheint mir alles schwieriger geworden. Vielleicht bin ich genauso festgefahren... Apropos fahren... Ich checke morgen ein... Viel Spaß noch hier.... Und kloppt euch nicht. -- DerFussi 07:22, 13. Mai 2014 (CEST)

<Einschub>@Fussi: Deinen Ausführungen kann ich nicht folgen, deine Argumentation zum Regelwerk ist nicht zutreffend. Es gibt ein mit dem Artikelbestand konsistentes Regelwerk zur Namenskonvention, bestehend aus Regelfällen und festgelegten Ausnahmefällen. Die sinngemäße Einhaltung auch für die jetzt neuen Bahnhofsartikel wurde von mir angemahnt (Aufgabe der Administratoren !) seitdem läuft hier ein Shitstorm der Sonderklasse gegen meine Person.

Für mich ist das so aus meinem letzten Rest von Selbstachtung inakzeptabel, auch aufgrund der gemachten leidigen Erfahrungen in der Diskussion zu den Autobahnartikeln. Ein Vertrauen meinerseits zum objektiven Verhalten einzelner Administratoren besteht, wie schon erwähnt, nicht mehr. Persönlich wünsche ich dir aber trotzdem ausdrücklich guten Flug und Wiederkehr.--Bbb (Diskussion) 09:16, 13. Mai 2014 (CEST)<Ende Einschub>

Da wir hier eine Gegenstimme haben, ist es zu keinem Konsens gekommen. Deshalb habe ich das Abstimmungsverfahren eingeleitet. Auf Wahl:Regeln zur Namensgebung von Flughäfen und Bahnhöfen werden ab sofort Vorschläge gesammelt. Der zeitliche Ablauf ist wie folgt geplant:

• Bis zum 25.05.2014 24:00 Uhr können weitere Vorschläge hinzugefügt werden.
• Ab dem 26.05.2014 00:00 Uhr wird die Abstimmung eingeleitet.
• Die Wahl läuft bis zum 23.06.2014 00:00 Uhr.
• Dann wird das Ergebnis auf der Wahlseite und in der Lounge verkündet.

Klaus (Diskussion) 01:02, 13. Mai 2014 (CEST)

Eine einzelne Statistik

Nachdem diese Wahl jetzt offiziell angekündigt ist, noch ein Beispiel zu Namenskonventionen untermauert mit aktuellen Zahlen. Hat nun garnichts mit Bahnhöfen oder Flugplätzen zu tun, sondern nur mit einer Sehenswürdigkeit. Die Artikel sind relativ neu. Vor dem Schreiben dieses Beitrags fand ich folgende Zahlen:

Artikel Lisse in den Niederlanden: 7 Links aus dem Hauptnamensraum

• 117 Zugriffe laut Statistik

Artikel Lisse/Keukenhof, ordnungsgemäßer Name für diese Sehenswürdigkeit, 4 Links aus dem Hauptnamensraum

• 28 Zugriffe laut Statistik.

Dann der blanke Redirect Keukenhof: kein einziger Link führt auf diesen Redirect, er führt auf den Artikel Lisse/Keukenhof

• 152 Zugriffe laut Statistik

Offensichtlich suchen unsere Leser nicht gemäß unseren Verlinkungen und schon garnicht nach unseren Konventionen. Vielleicht sollten wir über unsere Namenskonventionen doch noch einmal ernsthaft, aber ohne Emotionen nachdenken, falls das noch geht. Rückfragen zu den Dateien beantworte ich gerne. -- Balou46 (Diskussion) 20:43, 13. Mai 2014 (CEST)

Lisse

Lisse/Keukenhof

Keukenhof

• Gut, dass du sowas ansprichst Berthold, da hab ich auch ein Beispiel: 2 Wochen bevor das 'Thema:Route 66' im April Thema des Monats wurde hab ich dafür einen Redirekt angelegt. Kein Schwein sucht doch nach 'Thema:Route 66' sondern sucht nach 'Route 66'. Woher soll das einer Wissen dass bei uns da noch 'Thema:' davorsteht und dann auch noch mit Doppelpunkt. Das wissen doch nur die Insider, aber nicht der normale Reisende der mal so nebenbei hier vorbeisurft. Und das mit Ort/Ortsteil ist auch so ein Quatsch. Wiso der Schrägstrich? Mag ja für Daten auf der Festplatte so vorgegeben sein, aber nicht für normale Ortsbeschreibungen. So, wenn wir hier schon wieder unendlich herumdiskutieren, dann richtig. Ich will dass alle Schrägstriche (Ort/Ortsteil) und Doppelpunkte (thema:) aus den Artikeln entfernt werden. Braucht kein Mensch, macht alles viel zu kompliziert und ist sonst überall unüblich. So, jetzt steh ich so alleine da wie Bbb, ist mir egal, ist aber meine Meinung. --Bernello (Diskussion) 21:42, 13. Mai 2014 (CEST)

Ach, Bernello, da stelle ich mich gleich neben Dich, bist gar nicht alleine. Die Dinge waren bereits entschieden, als ich hier aktiv wurde, und ich hab lieber Reiseführer geschrieben als diese Regelungen zu hinterfragen. Aber jetzt, wo es hier auf den Tisch kommt: Warum ich unter Hamburg-Harburg hier nie fündig werde, sondern Hamburg/Harburg schreiben muss, hab ich nie ganz begriffen und tippe das bis heute falsch ein... Und auch der Hadrianswall, den ich pflichtbewusst als Reiseroute angelegt habe, der aber eigentlich auch geographisch lokalisiert werden kann - ich habe es bis heute für mich nicht rchtig klar, in welchen Namensraum dieser Reiseführer nun eigentlich gehört. Der grundsätzliche Gedanke hinter den Themen und Schrägstrichen ist/war ja sicher richtig, aber dass es nun zum Dogma wird und ganz und gar nicht mehr aus der Reisenden-Perspektive gesehen wird, das macht mich sprachlos, so dass ich trotz bestem Willen in all diesen Diskussionen bisher keinen Standpunkt beziehen konnte. Vielleicht ist es an der Zeit für eine Grundsatzdiskussion über die Namenskonventionen. --Tine (Diskussion) 21:59, 13. Mai 2014 (CEST)

Schön, dann bin ich nicht ganz alleine in meiner Ecke. Die Schrägstriche und die Doppelpunkte könnten wohl nur Bots verändern, Handarbeit würde wohl Jahre dauern (Washington, D.C. wäre dann Kindergeburtstag dagegen). Vielleicht kommt noch Bbb aus der anderen einsamen Ecke dazu, schau mer mal, dann seh mer scho --Bernello (Diskussion) 23:21, 13. Mai 2014 (CEST)

Jetzt will ich ja auch mal meine Meinung äussern. Erst einmal gebe ich euch recht. Mein Beispiel was ich bringen möchte ist Machu Picchu. Die Ruine liegt auf dem Dorfgebiet Aguas Calientes (etwa 1,5 km vom Dorfzentrum entfernt). Müsste also unter Aguas Calientes/Machu Picchu gesucht werden. Macht natürlich keiner, da die meisten zwar schon von Machu Picchu gehört haben aber von Aguas Calientes noch nicht. Erst durch unseren Artikel erfahren sie, dass dieses der Ort ist, den sie anfahren müssen, falls sie nicht über den Inka-Trail wandern wollen. Folgerichtig ist der Artikel bei uns schon so angelegt, aber konträr zum derzeitigen Regelwerk. Doch das ist nur die eine Seite der Medaille. Der andere Aspekt sind die täglichen Unterpunkte wie Schlosspark, den es gefühlt in 2 Millionen Städten gibt. Und natürlich klar könnte man auch vorgeben das dieser dann Buxtehuder Schlosspark oder Schlosspark Buxtehude oder Schlosspark in Buxtehude oder auch eben Buxtehude/Schlosspark genannt wird, aber es muss halt vorgegeben werden, um zu verhindern, dass wir alle Varianten finden weil man die schon begonnende Variante A von 2009 nicht gefunden hat. Ort/xyz ist eindeutig und auch vom einem DAU irgendwann in den Griff zu bekommen. Auch so schöne Artikel wie Ort/Museen (z. B.München) sind einfach zu händeln. Beide Ansätze sind meiner Meinung nach Notwendig Ansatz 1 mehr für den Leser zum finden und Ansatz 2 mehr für den Authoren zum verwalten. Die Lösung kann daher nur ein oder mehrere Redirect(s) wie auch immer sein. Und daher lautet meine Meinung auch, das wir weniger ein Grundsatzdiskussion benötigen (Diskussion hatten wir schon viel zu viel) sondern eine Regelung die von der Mehrheit getragen wird.

Und daher möchte ich hier an Ort und Stelle nochmals für die laufende Wahl werben. Wir (Jeder hier) sollten uns Gedanken machen wie so eine Regelung aussieht und Vorschläge machen. Danach stimmen wir darüber ab. Die Mehrheit liegt in meinen Augen (Ich habe alle Einträge gelesen) nicht weit von einander entfernt. An die alten Authoren (Vor Wikimedia) zu denen ich mich auch zähle, möchte ich noch sagen, dass es toll ist neue Authoren mit neuen Ideen und frischen Wind bei uns zu haben. Natürlich dürfen diese und sollen diese alles hinterfragen. Niemand schmeisst seine Grundsätze über Bord, wenn er sich Hinterfragt haben die vielleicht Recht. Und in diesem Fall hat uns das zumindest dahin geführt, das alle entdeckt haben, das das Regelwerk mit der Realität nicht übereinstimmt und das dieses nach einer sehr emotionalen Diskussion in einer Wahl angegangen wird, zeigt doch das unser Regelwerk und unsere Community durchaus in der Lage ist so etwas aufzufangen.Klaus (Diskussion) 23:58, 13. Mai 2014 (CEST)

Viele Dinge, die mit Namensräumen zusammenhängen, habe ich erst intuitiv im Lauf der Zeit verstanden. Manche erst jetzt, weil ich an anderer Stelle ein Wiki mit der MediaWiki-Software eingerichtet habe. Wie gerade dieser Abschnitt zeigt, würde es offensichtlich Sinn machen, solche Zusammenhänge und vor allem ihre Bedeutung oder Nicht-Bedeutung irgendwo deutlicher darzustellen (vielleicht steht es ja auch irgendwo, und ich habe es nach über einem Jahr vergessen). Ich bin mir jedenfalls sicher, dass ich nicht der einzige Mitarbeiter bin, der nach mehrwöchiger Diskussion immer noch nicht verstanden hat, worum es im Endeffekt so Wichtiges geht, was zumindest außerhalb Bayerns auch mit zwei Kontakten aus der Welt zu schaffen wäre, wie es auch bisher meistens möglich war (abgesehen von so frevlerischem Teufelszeug wie Autobahnartikeln, um die bzw. deren hinterlistige Zweitverwendung hier bereits öffentlich hinterlegter Infos es ja letztlich geht). Ich bin daher froh, dass wir nun zur Wahl schreiten können, auch wenn sie nichts ändert.

Aus Lesersicht schaut es ganz einfach so aus, bezogen auf Tines Beispiel für Hamburg-Harburg, also einen Unterartikel:

• Die google-Suche für den Einzelbegriff "Harburg" (site:de.wikivoyage.org harburg) ergibt den Artikel Hamburg/Harburg an erster Position innerhalb von WV. Er ist also erste Adresse, was WV anbelangt.
• Die Eingabe von "Harburg" in die WV-Suchmaske führt zu demselben Ergebnis: Position 1 in den Suchergebnissen.

Der Leser findet den gewünschten Eintrag also sehr wohl und sehr direkt. Rein technisch geht es bei der ganzen Diskussion also nur darum, wie diese Artikel in die Breadcrumbs und/oder ein Kategoriensystem eingebunden werden, also wie intuitiv der Leser bei Aufruf des Artikels auch dessen Umfeld erfassen kann (abgesehen von evtl. weiterführenden Navigationen). Hätte sich die Diskussion auf diesen Umstand beschränkt, wäre sie wohl sehr bald erledigt gewesen. Aber sogar ich habe einige Zeit gebraucht, in dem Gewirr von Anwürfen den Kern zu erkennen oder zumindest glaube ich, ihn erkannt zu haben. Für neue Mitarbeiter stellt die gesamte Diskussion jedenfalls keine Einladung zu weiterer Mitarbeit dar, und das war früher anders.

Wir werden also jetzt vorhersehbar Bbb niederstimmen und am Aussehen der WV wird das am Ende trotz seitenlanger Diskussionen kein Jota ändern, außer dass eine neue Sicht der Darstellung einen Teilerfolg errungen hat. Die durchaus berechtigten Einwände von Bbb zu Grundsätzlichkeiten werden untergehen und bei nächster Gelegenheit erneut aufflammen. Vielleicht sollten wir einfach analog zur sehr erfolgreichen Vorlagenwerkstatt eine Werkstatt:regelwerk aufmachen, um dort solche Fragen auch detailliert und in Einzelpunkten abarbeiten zu können (auch ohne direkten Zeitdruck und mit dem dokumentierten Willen, unser Regelwerk weiterentwickeln zu wollen abseits der Stammtische von 2005). LG --Gastromartini (Diskussion) 05:08, 14. Mai 2014 (CEST)

Mein Vorschlag 2 als eine Ergänzung der Ausnahmeregel wurde gemacht.--Bbb (Diskussion) 09:23, 14. Mai 2014 (CEST)

@Bernello. Eine Suche in anderen Namensräumen ist noch immer auf der Wunschliste. Im alten Wikivoyage konnte man einfach "Route 66" eintippen und landete direkt beim Thema... wenn ich mich recht erinnere, oder? :) Wir haben schon mit dem Technik-Chef darüber gesprochen... -- DerFussi

@Gastromartini. Rein technisch geht es nur um die blöde Artieklnamensnennung, also was links oben über dem Artikel steht. Kategorien und Breadcrumb sind glaube ich unstrittig. Aber auch die Anzeige im Artikel links oben kann man unabhängig vom Artikelnamen gestalten, wenn man will (glaube ich zumindest). Man kann im Wiki dazu etwas freischalten (lassen). Aber da bin ich mir gerade nicht ganz sicher. -- DerFussi 10:07, 15. Mai 2014 (CEST)

@alle: Sollte wirklich ernsthaft über eine Artikelbenennungsänderung nachgedacht werden, sollte man sich beeilen und die Abstimmung vielleicht vertagen. Weil dann muss ein komplett neues Paket geschnürt werden... -- DerFussi 10:25, 15. Mai 2014 (CEST)

Einheitlichkeit

@Gastromartini im Absatz drüber. Du hast völlig Recht. Leider hat's nicht funktioniert. Nun müssen wir die vielbeschworene Demokratie auch durchziehen. Der Leser wird das alles schon gar nicht verstehen. Dein Ansatz mit der Regelwerkstatt ist ausgespruchen gut. Ich sitze jetzt jedenfalls auf meinem Koffer und dem Sprung zum.... Cottbus/Bahnhof über Berlin/Hauptbahnhof zum Berlin/Flughafen Tegel (innerstädtisch) um dann über Doha/Flughafen (innerstädtisch) und Bangkok/Flughafen Suvarnabhumi (außerstädtisch) nach Udon Thani/Flughafen (innerstädtisch) zu reisen. Oder doch lieber Bahnhof Cottbus über Berlin Hauptbahnhof zum Flughafen Berlin-Tegel um dann über Flughafen Doha und Flughafen Bangkok Suvarnabhumi nach Flughafen Udon Thani. Ich weiß es nicht.

Gefühlte tausend mal habe ich es schon geschrieben. Daher mal zu gucken hier drüber. Aus meiner Sicht wäre Einheitlichkeit im Sinne für den Reisenden und Leser und am Ende auch dem Autoren ausgesprochen wichtig. Dass im Einzefall Autoren sich auf eine abweichende Lemmawahl einigen können (Flughäfen für zwei Städte), sollte im ersten Absatz stehen uns sich auf alle Regeln beziehen. Ich würde auch bestehende Artikel verschieben, so denn notwendig. Da haben wir schon ganz andere Fleißarbeiten erledigt, als die paar Dinger hier.

Daher die Frage. Hat einer ein Problem mit einer der beiden Varianten? Habe unterwegs sicher etwas Zeit. Für mich ist beides schlüssig. Sicher, wie auch erwähnt, ist das zweite für den Leser intuitiver. Aber wenn ich damit sowieso durchfalle brauche ich keinen Vorschlag einreichen. Ich will da auch keinen Vorschlags-Zoo. Etwas Angst hätte ich beim Thema Bestandsschutz. Da befürchte ich wieder Kloppereien, wenn jemand einen Artikel anlegt und es aussitzen will. Lieber konsequent. Das wird noch in unsere Geschichte als das „Große Lemma-Dilemma“ eingehen. -- DerFussi 06:49, 15. Mai 2014 (CEST)

Hmm, wenn ich mir das oben durchlese, wird es wohl bei beiden schwierig.. naja.. ich schreibe es mal auf. -- DerFussi 07:21, 15. Mai 2014 (CEST)

Habe für beides jeweils einen Regelentwurf eingebracht. Bitte ruhig glattschleifen. Habe mich nur auf eine Regelpräzisierung konzentriert. Also das Handwerkszeug für Bahnhöfe und Flughäfen hoffentlich unmissverständlich ausgedrückt. Mehr würde ich in einer solch schwierigen Situation nicht heraufbeschwören. Vielleicht ist am Ende auch eine Trennung in Bahnhöfe und Flughäfen die Lösung (wäre zwar nicht mein Ding, aber ok). -- DerFussi 09:05, 15. Mai 2014 (CEST)

Hallo Fussi, ich hoffe, Du bist jetzt an deinem Ziel angelangt und kannst dich hoffentlich von diesen Kleinspaltereien befreien. Vermutlich von ipod gesendet waren auch keine Links da zu irgendwelchen Alternativvorschlägen. Macht auch nix, weil ich den Sermon ohnehin satt habe und mir bis heute keiner erklären konnte, wo der weltuntergangsmäßig wichtige Unterschied denn bestehen sollte, obwohl mehrfach nachgefragt.

Vor Jahresfrist anlässlich einer ähnlichen Diskussion habe ich Admins zum Tätigwerden aufgerufen, um Grundsätzlichkeiten zu klären. Da wurde ich von dir belehrt (nicht böse gemeint), dass Admins nicht zuständig seien, demokratische Willensbildungspozesse zu beeinflussen, sondern einfach nur verwalten. Diese Ansicht habe ich nie geteilt. Ich bin vielmehr der Ansicht, dass eine Wahl auch mit dem Vertrauen und Zutrauen zu tun hat, der Gewählte könne unser Projekt in eine von mir gewollte Richtung hin weiter entwickeln. Von den zuletzt von mir gewählten Admins findet sich in der gesamten, grauenvollen Diskussion kein Wort.

Zum Vorschlag Werkstatt:Regelanpassung bisher auch kein Wort (was sich ja noch ändern kann, auch bin nicht jeden Tag präsent). Das macht aber schon ein wenig deutlich, dass es um Durchsetzung von Kleinheiten geht notfalls auch auf Kosten der Interessen eines Gesamtbilds, auf das Feld einer Allgemeindiskussion scheinen sich die Initiatoren jedenfalls eher nicht wagen zu wollen.

In meinem zukünftigen, kleinen Wiki sind Admins dazu da, um zielführend zu versuchen, eine Diskussion zu steuern. Das hat Klaus sicher ehrlich versucht, ist aber bei der Umsetzung komplett alleine gelassen worden. Das richtet sich nicht gegen dich, sondern gegen eine offensichtlich schlafende, glaube ich Mehrheit. Vielmehr hoffe ich, dass dir diese Zeilen die nächsten Wochen den Buckel runter rutschen können, wie man in Bayern sagt. Wenn aber die Community nicht merkt, dass es hier um mehr geht als um einen Backslash, dann werden wir uns auch die nächsten Jahre noch mit demselben Thema beschäftigen.

Jedenfalls ist "Einheitlichkeit" so nicht zu erreichen. Auf dieser Ebeneniefe wird es auch kaum jemand interessieren. Is auch gut so. Eigentlich wollte ich dir nur einen schönen Urlaub wünschen, aber ich kann einfach mein Maul nicht halten. Jedenfalls eine schöne Zeit (und halt die Klappe)--Gastromartini (Diskussion) 05:40, 17. Mai 2014 (CEST)

OK, das mach ich alles. Danke.... Grüe aus Udon Thani -- DerFussi 06:49, 17. Mai 2014 (CEST)

Ortsbezeichnungen in den Artikeln zu Tschechien

Bei dem in der Lounge monierten Edit hat DerFussi einen Kompromissvorschlag gemacht. Darin steht unter anderem:

• Was wäre als grobe Richtlinie Haupt- und Provinzhauptstädte deutsch zu lassen und alles andere tschechisch/polnisch. Könnte in etwa dem Bekanntheitsgrad entsprechen. Das ins Stilhandbuch, dazu eine Stadtliste im Stilhandbuch mit Sonderfällen. Diese müssen als Einzelfallentscheidung von den Autoren beschlossen werden

Dazu möchte ich ergänzen: die Liste der tschechischen Städte, bei denen zuerst der deutsche Namen und dahinter der tschechische in Klammern stehen sollte, beschränkt sich in meinen Augen auf Prag, Pilsen, vielleicht noch Budweis und Brünn. Ansonsten: Tschechische Namen, dahinter in Klammern der deutsche Namen. Konsequent jeweils Redirects auf den Artikelnamen, in den Artikeln kann jeweils auch der andere Namen genannt werden, wenn es notwendig erscheint. Beispiel: Karlsbad sollte in Karlovy Vary umbenannt werden (ist laut Google geläufiger), aber die Karlsbader Oblaten dürfen als Reisemitbringsel ihren Namen behalten. -- Balou46 (Diskussion) 11:33, 3. Sep. 2015 (CEST)

Alternativvorschlag: Wir orientieren uns an der Wikipedia und schreiben "Karlsbad". -- FriedhelmW (Diskussion) 12:01, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nach dem Vorschlag Haupt- und Provinzhauptstädte bliebe Karlsbad als Artikelbezeichnung wie in der Wikipedia, das ist richtig. Dann bliebe auch Iglau, aber das geht selbst mir etwas zu weit. Richten wir uns ganz nach der Wikipedia, dann liegen wir sicher nicht total falsch. Die ganze Diskussion ist doch nur deshalb hochgekocht, dass bei einigen Artikeln die deutschen Ortsbezeichnungen rigoros herausgeworfen wurden. Das ist gerade so, als ob diese Städte erst nach 1918 entstanden wären. -- Balou46 (Diskussion) 12:53, 3. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt habe ich mal unsere Ortsbezeichnungen mit denen der Wikipedia verglichen. Habe gerade mal 19 Dateien entdeckt, Fehler nicht ausgeschlossen. Da gab es genau 1 Abweichung: WV:Franzensbad - WP: Františkovy Lázně. Also Franzensbad umzunennen, damit habe ich kein Problem, wenn der Name wie bei allen anderen Dateien im Text und als Redirect erhalten bleibt. -- Balou46 (Diskussion) 13:29, 3. Sep. 2015 (CEST)

Beim Thema Banner war die Community gespalten etwa im Verhältnis 50:50, die Hälfte dafür, die andere Hälfte skeptisch dagegen. Das ist wieder mal eingeschlafen. Jetzt kommt ein einzelner Löschkönig (mit IPs und Sockenpuppen) und wir sollen jetzt machen was er will? Ausserdem wird dadurch nichts besser, und durch solche Diskussionen werden die wichtigeren Themen wie Landkarten oder Banner aufgehalten. Wer nur laut schreit, hat nicht unbedingt auch recht. ----Bernello (Diskussion) 15:35, 3. Sep. 2015 (CEST)

Du hast ja recht. Ist trotzdem eine offene Baustelle, und wir sollten sie schnellstmöglich beseitigen. -- Balou46 (Diskussion) 15:56, 3. Sep. 2015 (CEST)

eine generelle Regelung ist von Nöten. Was ist mit Belgien, Frankreich, Namibia, oder Dänemark um nur einige zu nennen, oder was in früheren Jahrhunderten von Deutschen mal besiedelt oder erobert wurde. Vorschlag: Namensnennung in Ortsartikeln immer, in Regionsartikel nein, dabei die Namenskonvektion beachten oder ergänzen und möglichst das gleiche Lemma der Wikipedia benutzen. --Catballou30 (Diskussion) 11:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

Deutsche Exonyme gibt es nahezu in ganz Europa. Was ist mit Rumänien (Siebenbürgen, Banat): Kronstadt oder Brașov; Großwardein oder Oradea? Ukraine: Lemberg oder L'viv; Czernowitz oder Tscherniwzi? Serbien: Neusatz oder Novi Sad; Passarowitz oder Požarevac? Klare und leicht nachvollziehbare Regeln gehören her. Gerade als Österreicher muss ich aber zum Streit in Tschechien noch eine Ergänzung machen: In Österreich werden für tschechische Ortsnamen eher die deutschen denn die tschechischen Namen genutzt (das kann in Deutschland anders sein); Das Match Iglau / Jíhlava würde in Wien eher pro Iglau ausgehen. Auch in Österreich gibt es regionale Unterschiede: Im Süden nimmt man für slowenische Städte eher die deutschen Bezeichnungen (Laibach, Marburg, Krainburg), überall anders die slowenischen (Ljubljana, Maribor, Kranj). Für Ungarn und die Slowakei sind, ebenso wie für Polen, zumeist die lokalen Bezeichnungen gebräuchlich, nicht die deutschen (Ausnahme: Krakau, Warschau; aber: Wrocław!).

Woran sich der Streit auch entzunden hat, waren prominent platzierte deutsche Bezeichnungen für Orte in Regionsartikeln: Ich finde, hier sollte man nach beiden Seiten arbeiten: Deutsche Bezeichnungen können gerne angeführt werden, so sie eine Relevanz haben und nicht ideologisch behaftet sind (z. B. Theoderichhafen für Simferopol); gleichzeitig sollte man auch die fremdsprachigen Bezeichnungen in mehrheitlich deutschsprachigen Gebieten prominent anführen (s. als Beispiel den Artikel übers Burgenland). So kommt man nicht in den Verdacht der Deutschtümelei. --Daniel-tbs (Diskussion) 16:54, 3. Sep. 2015 (CEST)

Habe mal eine Datei Tschechien/Städte und Gemeinden nach unseren Dateien bzw. nach unseren Konventionen als mögliches Inhaltsverzeichnis erstellt. Jetzt wüsste ich gerne, wo unsere Einordnung bezüglich deutschem/tschechischem Namen unbedingt geändert werden müsste. -- Balou46 (Diskussion) 22:56, 3. Sep. 2015 (CEST)

Da eine allgemeine Lösung zur Namensgebung angemahnt war, habe ich die Datei Polen/Städte und Gemeinden erstellt. Auch hier wäre es gut zu wissen, welche Einordnungen zu ändern sind. -- Balou46 (Diskussion) 08:38, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, was mit Einordnung gemeint ist? Németek (Diskussion) 18:11, 7. Sep. 2015 (CEST)

Mir geht es darum: Warschau und Danzig können unter dem deutschen Namen bleiben. Aber was machen wir mit Gleiwitz und Kattowitz? Ändern oder nicht? Da gibt es vielleicht noch mehrere solche Einordnungsprobleme. -- Balou46 (Diskussion) 18:36, 7. Sep. 2015 (CEST)

zu Tschechien: Franzensbad, Karlsbad, Marienbad sind überregional mit diesen Namen bekannt (insbesondere weil diese auch von deutschen Reiseunternehmen mit diesem Namen beworben werden). Außerdem stellen die tschechischen Namen eine wörtliche Übersetzung dar. --> Meiner Meinung nach kann die Einordung bleiben oder geändert werden. Olmütz und Falkenau (in Tschechien) dürften nur Busfahrern, Reiseleitern, Personen, welche dort gewohnt haben und Personen, welche in Grenznähe aufgewachsen sind, bekannt sein. Die tschechischen Namen sind gemäß tschechischer Eigennamenbildung für Orte gebildet. Ihre Ursprünge sind erkennbar. Diese Namen wird bald niemand mehr kennen. Wir sollten diese neu einordnen. Németek (Diskussion) 19:17, 7. Sep. 2015 (CEST)

Falkenau --> Sokolov ist längst geschehen. Olmütz heißt auch bei der WP so, inzwischen ist auch Olomouc bei uns geläufig. Das sollte aber die Community mit entscheiden. -- Balou46 (Diskussion) 19:34, 7. Sep. 2015 (CEST)

Polen: Bei Gleiwitz und Kattowitz tendiere ich persönlich zur polnischen Variante (ich glaube die WP auch). Vielleicht Warschau, Danzig, Krakau und Breslau lassen? Ist aber nur mein Bauch, keine Argumentation. Wir sollten die Stadtlisten im Artikel als Richtlinie im WV-Artikel direkt verlinken und diese Diskussion vielleicht von der Archivierung ausschließen, und damit leichter auffindbar nachen. -- DerFussi 08:43, 8. Sep. 2015 (CEST)

Die Diskussion entzündete sich nicht nur an durch- oder nicht durchzuführenden Änderungen von Artikelnamen, sondern auch am Artikelinhalt selbst, siehe Diskussion:Böhmisches Erzgebirge. Nach meinem Verständnis sind die als Rahmen für die Diskussion angeführten Konventionen zur Benennung von Artikeln nicht einschlägig für den Artikelinhalt und ich würde da eine getrennte Diskussion bevorzugen. Wen meine 5 cents noch interessieren: Bei Artikelnamen bin ich eher leidenschaftslos, solange die jeweils anderssprachige Version sowie ggf. vereinfachte Versionen ohne Sonderzeichen als Redirect eingerichtet sind. Es dreht sich zwar bei mir der Magen um, wenn ich in DE Strasbourg lese, und ich finde irgendwo auch keinen Grund einen Ortsnamen, des es auf Deutsch gibt, nicht zu verwenden. Im Gegensatz zu anderen Nationen machen sich Deutsche da eher klein.

Im Artikelinhalt hingegen plädiere ich dafür die deutschsprachige Variante immer mitzuführen, auch in Übersichtsartikeln (im Ortsartikel selbst sowieso). Hier sehe ich einen Mehrwert für Leser, da oft der deutsche Ortsname weitergehende Bedeutung oder Assoziation hat. Goethe hat nunmal die Marienbader Elegie geschrieben und nicht die Marianzkelaznezkaja Elegi-sonstwie. Und es gibt nicht wenige Reisende, vielleicht sogar mehr als Nutzer der Flughäfen Calden oder Cochstedt, die mit einem Schuhkarton voll Briefe und Postkarten längst verblichener Ahnen losziehen und auf Spurensuche ihrer Familien gehen. Selbstverständlich voll mit den deutschen Namen und es erscheint mir im Interesse der Leser diese hier nicht vorzuenthalten.--AnhaltER1960 (Diskussion) 22:13, 9. Sep. 2015 (CEST)

In dem Artikelinhalt ging es auch um die Geschichte von Tschechien. Nun sind wir uns sicher einig, dass wir bei der Erwähnung geschichtlicher Zusammenhänge nicht die Wikipedia überholen sollten und auch nicht in längst verflossenen Glorifizierungen schwelgen dürfen. Allerdings dürften nur sehr wenige grenznahe tschechischen Städte erst nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs entstanden sein. Die bisherige Diskussion hat für mich folgendes Ergebnis gebracht:

• in den Artikelinhalten den notwendigen Respekt zu wahren.
• Städtenamen mit ganz wenigen Ausnahmen auf tschechisch (vgl. Artikel Tschechien/Städte und Gemeinden)
• den jeweils anderssprachigen Namen (falls existent) als Redirect anlegen
• evtl auch tschechische Namen ohne Sonderzeichen als Redirect

Notwendige Ergänzungen bitte anfügen. -- Balou46 (Diskussion) 08:25, 10. Sep. 2015 (CEST)

Bei dieser Änderung waren ausschiesslich deutschspragige Namen rasiert worden. Es geht mir darum, derartige Änderungen nicht zuzulassen. Geschichtsartikel, da stimme ich zu, gehören quer durch die WV auf den Prüfstand. Da steht, teilweise himmelschreiender, detailverliebter Blödsinn drin. Just another construction site....AnhaltER1960 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Informationen sind für den Reisenden und nicht für den allgemeinen Leser. Es wurden hier keine Sachargumente für die Anführung der deutschen Ortsnamen (welche nur noch ein paar Einheimische kennen) angeführt. Wenn der Reisende mit dem deutschen Ortsnamen nicht anfangen kann, dann soll er auch nicht erwähnt werden. Wikivoyage ist keine Ort um die Erinnerung an ehemalige deutsche Ortsnamen hochzuhalten. Überschwengliche Verwendung deutscher Ortsnamen in Artikeln nein. Németek (Diskussion) 18:01, 21. Sep. 2015 (CEST)

Artikelnamen Rumänien

Nachdem die sehr emotionell geführte Diskussion über Städtenamen in Tschechien schon etwas her ist und letztlich auch zu einem guten Kompromiss geführt hat, möchte ich noch auf die Benennung der Artikel in Rumänien - speziell Siebenbürgen - hinweisen. Hier sind einige Bezeichnungen deutsch (Hermannstadt, Klausenburg, Schäßburg); einige andere aber rumänisch (Brașov, Valea Hârtibaciului). Sollte man hier nicht vielleicht doch vereinheitlichen? Ich würde alle Lemmas in der rumänischen Schreibweise führen, die deutschen aber als Redirect behalten. --Daniel-tbs (Diskussion) 11:04, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ist mir bei Hermannstadt auch aufgefallen. Das ist jedoch auch der Artikelname bei der WP, und daher habe ich nichts gesagt. Aber grundsätzlich bin ich deiner Meinung. Wenn die Mehrheit zustimmt, können wir das ändern. -- Balou46 (Diskussion) 11:22, 8. Okt. 2015 (CEST)