Wikivoyage:Lounge/Archiv 2011-09-30

Aus Wikivoyage
< Wikivoyage:LoungeIndex > Organisation > Lounge > Archiv > Archiv 2011-09-30
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Dieser Artikel ist Teil unseres Archivs. Den aktuellen Artikel findest Du unter Wikivoyage:Lounge.


Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2011

Im habe mal ein Gerüst für die Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2011 angelegt und bitte alle darum, beim Befüllen mitzuhelfen. Ich könnte mir denken, da die Meisterschaft in Deutschland ausgetragen wird, dass man das Theme zum Thema des Monats machen könnte, aber bereits am 26. Juni 2011 auf die Hauptseite stellt. --(WV-de) Roland 08:26, 17. Jun. 2011 (CEST)

Gute Idee, werde mich daran beteiligen. Vielleicht sollte man bei der Gelegenheit die Austragungsorte etwas nacharbeiten. -- (WV-de) Berthold 08:30, 17. Jun. 2011 (CEST)
Finde die Idee auch gut, werde selber aber nicht viel beitragen können: Habe derzeit zu Augsburg als einzigen Austragungsort in Bayern keine frischen Inhalte.--(WV-de) Bbb 12:27, 17. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe schon mal Leverkusen angelegt, damit wenigstens alle Austragungsorte dabei sind. --(WV-de) Roland 18:45, 17. Jun. 2011 (CEST)
Habe mal den Artikel auf die Hauptseite gesetzt, allmählich drängt die Zeit. -- (WV-de) Berthold 21:58, 22. Jun. 2011 (CEST)
Es sollte ja eigentlich ein Thema werden ... --(WV-de) Roland 18:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Unsinnige Preisauflistungen

Beim aktuellen Eintrag in die Roseninsel ist mir mal wieder so ein völlig unsinniger Preisspiegel aufgefallen: Da werden Erwachsene, Jugendliche und Gruppen aufgeführt, der Stand ist aber mindestens älter als von vor 2006, also wahrscheinlich völlig veraltet. In letzter Zeit werden zunehmend auch umfangreich vergleichbare Preisauflistungen in die Reiseführer mit eingebaut, aber nur selten gewartet und gepflegt.

Hier dazu mal meine Meinung:

Wenn jemand umfangreich Preisbeispiele in die Artikel einbauen möchte, dann sollte zum einen die Relation der Inhalte stimmen: der Text zur Sehenswürdigkeit sollte rein vom Volumen her deutlich mehr sein als der Text zu den Preisangaben, sonst wird es eher zur Belästigung für den Leser.

Zum anderen sollte man sich darüber im Klaren sein, dass eine echte Pflege der angegebenen Preise derzeit (noch) nicht stattfindet: das macht im Regelfall kein "anderer" Autor, Folge sind, wie bei der Roseninsel, uralte Preise.

Im übrigen zweifle ich selber die Sinnhaftigkeit dieser ganzen Preislisten an: Museen kosten alle zwischen rund drei und sieben Euro, anderer Eintritt analog, Parken im Zentrum rund um die eins bis zwei Euro pro Stunde werktags tagsüber ... das ist Deutschland- und weltweit fast gleich, Ausnahmen bestätigen nur die Regel; Eintritt für Kinder (bis 12/14 Jahren) ist frei, Rabatte für Schüler, Studenten etc. rund die Hälfte, für Gruppen ähnlich und das gibts auch fast überall.

Und außerdem ist eben genau für diese Sonderfälle der Direktlink zur Sehenswürdigkeit da. Was gibts denn heute noch für einen Euro, außer am Sonntags einige der Münchner Museen und diese Angabe als echter Sonderfall macht dann da auch Sinn.

Und den Reisenden vor Ort interessiert Erstens: "was gibts da, interessiert mich das ?" und Zweitens "habe ich ausreichend Zeit", und Drittens, erst nach der Entschlussfassung, geht er zur Kasse und fragt "was solls denn Kosten".

Selber werde ich es bei meinen Bearbeitungen der Artikel so halten, dass ein Richtpreis (Erwachsener, alleine) angegeben ist und nur im Sonderfall auch mal etwas mehr. Sonst bringt irgendeiner nochmal die ganzen Tages- und Mehrtagestarife und noch je nach Saison für die Skipisten ein. Meine Meinung. --(WV-de) Bbb 09:37, 28. Jun. 2011 (CEST)


Hallo Bbb, falls du damit auf den Artikel Burg Hanstein mit anspielst braucht du keine Sorgen zu haben. Der wird von mir schon soweit aktuell gehalten und noch ausgebaut (steht ja auch noch Stub drunter). Was die Preistranparenz angeht gebe ich dir sicher recht, das man nicht jede Ermäßigung bei jedem Museum in einer Stadt einbauen muß (wenn es z. B. 10 oder mehr Sonderregelungen gibt). Das wird dann irgendwann zu viel und das kann man auch nicht mehr aktuell halten.
Aber bitte auch mal an die Leute denken, die Stundenlöhne von deutlich unter 10 € haben. Ich hoffe du verdiendst noch gut im Verhältins zur Arbeitszeit. Ich kenne aber auch einige, die echt sparen müssen und trotzdem mal einen Wochenendausflug bzw. kleinen Urlaub in Deutschland machen wollen. Da ist es eben ein Hauptkriterium für den Tagesausflug, ob Burg Hanstein 2,50 € wie real in 2011 oder z. B. 7 - 8 € für einen Erwachsenen kosten würde. Besonders wenn man als Familie unterwegs ist.
Des Weiteren erinnere ich mich da sofort an die Dikussion zu Kleinstflugplätzen in bezug auf dich: Da warst du dafür, das die alle rein sollten Von meiner Seite aus dürfen die gerne rein, aber für die wenigsten Leser sind die relevant. Fakt ist aber, das die Anzahl derjenigen in Deutschland immer weiter wächst, die echt überall sparen müssen. Dann zieht man logischerweise mit Wochenendticket evtl. Fahrrad, Zelt und Campingkocher im eigenen Land los!. So ist das halt. Es gibt nun mal alle Gruppen. WV sollte alle berücksichtigen und als WV Autor mit entsprechenden Anspruch sollte man auch möglichst für alle schreiben (soweit das nach dem eigenen Kenntnistand möglich ist). Zumindest ist das mein persönlicher Anspruch.
Bei mir stehen Parkplätze genaus drin wie Radwege, Bahnhöfe usw. Allerdings ist die Informationstiefe natürllich nicht überall gleich tief, je nach Verkehrsmittel was ich gerade persönlich genutzt habe. So stehen bei mir z. B. gerade in kleineren Orten auch Supermärkte drin, da ich eben bei den wenigsten Ausflügen bzw. Radtouren essen gehe. Trotzdem darf natürlich das 5-Sterne-Restaurant unter "Gehoben" genauso im Artikel stehen. Kein Thema. Das auch mal als meine persönliche Meinung. Also: "Unsinnig" ist da nichts. Gruß --(WV-de) Dirk 11:09, 28. Jun. 2011 (CEST)
Was Ski Alpin angeht, wird das eh immer mehr ein Urlaub für Leute mit gutem Urlaubsbudget 8v. Wenn ich daran denke, das in großen Gebieten fast schon der Wochenskipass so viel kostet wie mein gesamter Urlaub pro Kopf und Woche z. B. 2010 in der Sächsischen Schweiz. Aber dieser Sport ist nun mal aufwendig und die Preise sicher gerechtfertigt. Da reicht natürlich ein Verweis auf die Preistafel des Betreibers (insbesondere bei der Preisvielfalt). --(WV-de) Dirk 11:15, 28. Jun. 2011 (CEST)
letzter Antrag: In der Regel schreibe ich auch immer den Stand ran. Dann weiß man, wenn das 2 oder 3 Jahre her ist, das man halt noch mal nachschlagen sollte. Auch kurze Auszüge aus Preistafeln ohne Stand können veralten. Da hat der Nutzer dann dann noch viel weniger was von. Bei der Roseninsel fehlt halt der Stand. Soweit ich das weiß, ist das eh noch ein sehr alter WT-Artikel.... aktuelles zur roseninsel steht hier ;-): http://www.roseninsel.org/faehr.html ->
Was zu Fähre ist hier: http://www.faehre-roseninsel.de/index2.htm Ich mache da aber nichts, da ich dort noch nicht war. Also wenn der Fall bei Kassel wäre: Ich würde das einfach aktualisieren und dann hat's sich. Grüße nach Oberbayern --(WV-de) Dirk 11:42, 28. Jun. 2011 (CEST)
Kurz ergänzt, das ich eh schon da war auf der Seite. So, damit ist die Kuh von Eis! Fahrpreise stimmten übrigens noch .....also alles halb so wild! --(WV-de) Dirk 12:02, 28. Jun. 2011 (CEST)
In meiner allgemeinen Feststellung wurde konkret nur der Artikel zur Roseninsel genannt, speziell den Artikel zur Burg Hanstein habe ich mir diesbezüglich überhaupt nicht angeschaut.
Die weiteren Äußerungen sind ganz klar als meine persönliche Meinung gekennzeichnet.
Was meine finanziellen Verhältnisse angeht, so muss ich mir mein Geld verdienen: in meinen Bergsteigerkreisen habe ich gute Bekannte, die geben für ihr MTB mit dem Reserve-MTB mehr Geld aus, als ich für mein gebrauchtes altes Auto, und ich gönne es ihnen. Beim Eintrittsgeld sehe ich aber auf der Reise im Regelfall wirklich keinen Sinn zum sparen: mich interessiert etwas, oder nicht.
Den Artikel zur Roseninsel wollte ich mir eh mal als ganzes vornehmen, gerade jetzt wäre die beste Zeit für einen kleinen Sonntagsausflug von München aus, allerdings fehlt mir auch hier absehbar bis auf Weiteres die Zeit.--(WV-de) Bbb 13:09, 28. Jun. 2011 (CEST)


Für MTB's kann man natürlich auch viel Geld ausgeben und auch nebenbei in ein gutes Hotel gehen. "Arme" und "reiche" Urlauber gibt es im Radtourismus genauso. Persönliche Meinungen darf man äußeren, allerdings können andere die natürlich auch missverstehen insbesondere wenn man da gleich worte wie "Unsinnig" darin findet, und allgmeein von angeblich zu langen Lsiten die Rede ist. Das mal als meine letzten persönlichen worte dazu. --(WV-de) Dirk 13:56, 28. Jun. 2011 (CEST)

Inhaltsverzeichnis zum wiederholten Mal ...

Selbst auf die Gefahr hin, anderen auf die Nerven zu gehen, greife ich das Thema nochmal auf. Auf der Seite Benutzer:(WV-de) Bgabel/Spielwiese habe ich momentan Listen erstellt, die nicht vollständig sind, aber die zeigen, wo wir Lücken haben. Möchte diese Listen nicht direkt an die einzelnen Länder verlinken, sie muss ja nicht jeder zufällig hergesurfte Leser finden. Natürlich weiß ich auch, dass man das über die Liste mit untergeordneten Orte findet, allerdings findet die nicht jeder auf Anhieb. Daher mal generell die Frage, ob man man nicht irgendwo so etwas wie ein Stichwortverzeichnis platzieren kann. Ich weiß, es ist aufwändig, aber falls es gewünscht sein sollte, würde ich dazu beitragen. -- (WV-de) Berthold 17:12, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hi. Wir hatten ja schon per mail kurz dazu Kontakt. Der Einfachheit halber zitiere ich mal kurz aus meiner Email. Ich habe mich da speziell auf Brandenburg bezogen. Danach habe ich noch eine aktuelle Anmerkung
"....ich weiß nicht, wieviel Sinn es wirklich macht. Bissel grenzwertig ist sicher die Aussage "Kleinere Orte sind nur aufgeführt, wenn sie von touristischem Interesse sind. " Da müssten schnell mal einige Dörfer aus der Liste verschwinden, weil völlig unbedeutend. Sie existieren aber trotzdem (in Brandenburg) sinnvollerweise als Weiterleitung (wie z.B. Kolkwitz und solche Kuhbläken). Gerade in Brandenburg bin ich ja im ländlichen Raum einen völlig anderen Weg gegangen - losgelöst von jeglichen Dörfern und Gemeinden.
Als Liste ist der Hauptnamensraum vielleicht auch etwas ungeeignet. Habe deshalb sie im Falle von Kambodscha und Malaysia deshalb in den Portalnamesraum verschoben. Dort dienen sie hauptsächlich eher als Werkzeug zur Ausgabe aller letzten Änderungen zu einer Region/Land. Wer will kann sie auch als Navigationshilfe nutzen. ... " Es gibt ja noch einige Länderportale, oder? Bissel an unseren letzten Standard angepasst, kann man es auch dort unterbringen. Auf alle Fälle im dortigen Namensraum.
"... Also ich könnt' drauf verzichten. Im Falle von Brandenburg gibt es (zumindest in meiner weiten Umgebung) jedes Dorf (gegebenenfalls als Weiterleitung). Der Nutzer braucht einfach nur ein Dorf einzutippen. Ein Inhaltsverzeichnis über alle Artikel Brandenburgs gibt es automatisiert und aktuell als Spezialseite. Diese ist auch immer in der Sidebar aufrufbar.
Wegen mir können wir sowas auch vorhalten (Aber wo und wie verlinken?) Im Falle von Brandenburg müsste da aber einiges überarbeitet werden. Dann stellt sich aber in Brandenburg die Frage, nach welchen Vorgaben:
  • Alle Orte und Gemeinden (hätte dann aber gar nichts mit der wirklichen Artikelstruktur Brandenburgs zu tun)
  • Alle vorhandenen Artikel (gibts automatisiert sowieso)
  • Alle irgendwie interessanten bzw. notwendigen Artikel (Dann auch mit roten Links) - macht natürlich Arbeit und sie müsste noch überarbeitet werden. ...."
Letzteres entspricht wohl deiner Intention, gerade, wenn du Lücken ansprichst. Auch glaube auch dort sind wir bei den Portalen als redaktionelle Plattform
Ich habe gerade gesehen, welche völlig unnötigen Infos wir in der Länderquickbar haben (siehe z.B. Brandenburg). Währung? (Ich sage zwar schon mal "Randpolen" zu uns aber den Złoty haben wir noch nicht, obwohl ich immer ein paar einstecken habe. Solche Angaben, wie auch Zeitzone und Telefonvorwahl sind völlig überflüssig. Lediglich die Domain könnte mal interessant werden, sollten einige Bundesländer sich entscheiden eine eigene Domain anzubieten, was ja seit neuestem möglich ist. Die Quickbar wäre ein Ort, an dem man auch eine Ortsliste verlinken könnte. Beispiel (WV-de) hier.... -- (WV-de) DerFussi 12:00, 3. Jul. 2011 (CEST)
Inhaltsverzeichnis in der Sidebar ist klar. Aber nicht gut. Ein User, der die ersten paar Versuche macht, sich in WV zu orientieren, stolpert darüber. Wo das überhaupt nicht funktioniert, sind die Artikel im Themenraum. Dass man den kleinen und teils sehr bedeutenden Orten nicht gerecht wird, weiß ich auch. Wir haben auch bei uns in Baden-Württemberg noch Löcher, kleine Orte, die zum Welterbe gehören, fehlen zum Teil. Und kleine Dörfer, die beliebte Reiseziele z.B. im Allgäu sind, fallen aus meinem Raster. Aber gerade vor Kurzem ist Roland über das Fehlen einer Großstadt wie Leverkusen gestolpert, das war für mich dann der Auslöser dieser ToDo-Listen. Ich will sie ja gar nicht öffentlich verlinken, zu viel rot frustriert nur. Das kenne ich noch aus meiner langen Schulzeit. Vielleicht hat jemand eine vernünftige Idee, wie man - außer der Suchfunktion - sich schnell im Dschungel der Einträge durchfindet. Listen anlegen ist mal mein Vorschlag, zugegeben: nicht ganz optimal. Aber ich weiß nun mal nichts besseres.
Das mit den Quickbars nervt manchmal, außerdem sind sie teilweise nicht mehr aktuell. Aber die Bearbeitung kostet nun mal Zeit ... -- (WV-de) Berthold 13:01, 3. Jul. 2011 (CEST)
Aber da bieten sich doch die Portale als redaktioneller Treffpunkt an. Ich pflege für Angkor auch so eine To do-Liste -- (WV-de) DerFussi 14:00, 3. Jul. 2011 (CEST)
Portale - welche? Gerade großteils erfolgreich entsorgt. Vielleicht als untergeordnete Seite der Länder, aber deshalb nochmal Portale eröffnen ist zuviel Arbeit pro Sinn. -- (WV-de) Berthold 14:18, 3. Jul. 2011 (CEST)
Dann weiß ich es auch nicht wirklich. Was den Namen angeht, kann man ja die Liste im Portalnamesraum pflegen. Sollte es mal eines geben (oder noch übrig sein), könnte man es dort einbinden. Aber wo nun sonst verlinken? Keine Ahnung. Wenn sie auch der "normale" Leser nicht gleich so schnell finden soll. Kann ja dann fast nur jeder daran interessierte Autor für sich ablegen auf der Nutzerseite. Unabhängig kann man die Bundesländer-Quickbars wirklich ausdünnen. Ich finde das inhaltlich ziemlich, naja schwachsinnig (Sprachen, Zeitzone, Währung, Vorwahl imd TLD ). Ist mir noch nie aufgefallen. -- (WV-de) DerFussi 06:25, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wasserzeichen in Bildern

In den Artikeln Taiwan und Taipeh hat Benutzer:(WV-de) Naplee12 eine Reihe Bilder von sich verwendet, die eine rote Beschriftung "naplee©2011". Nichts gegen die Bilder ansich, aber Wasserzeichen sehen einfach nicht gut aus und es stellt sich die Frage, ob das mit den Lizenzen ohnehin vereinbar ist. Bei Wikipedia ist das ja ein ganz großese "NoNo". Ich habe erstmal die Bilder gegen andere ausgetauscht bzw. im Einzelfall ganz entfernt. Richtig so und den Benutzer darauf hinweisen? Können die Bilder auf shared bleiben? --(WV-de) JPF 08:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

Mit gefallen die roten Schriftzüge auch nicht. Bei dem Thema Lizenzen bin ich überfragt. Aber ich gehe davon aus, dass die Bilder von dem Benutzer selbst stammen, er sie unter seinem Namen und unter der dort angezeigten Lizenz in Shared eingestellt hat. Solange wir keine besseren Bilder haben würde ich sie lassen. Allerdings ist es in Wikis schon üblich, dass Texte und Bilder ausgetauscht werden. -- (WV-de) Berthold 10:29, 5. Jul. 2011 (CEST)

Suchfunktion: automatisch ergänzen

Auf diese Möglichkeit habe wahrscheinlich nicht nur ich schon lange gewartet. Seit heute klappt es, dank Roland, wenn auch nur im Hauptnamensraum und nicht bei den Themen, auch nicht bei Shared. Aber einfach nur mal testen: im Feld unter Suchen einen beliebigen Buchstaben eintippen und sich über die Funktion freuen. -- (WV-de) Berthold 17:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

Prima, dann werden jetzt also die Gewässer in der Instant-Search hier auch gefunden.--(WV-de) Bbb 19:57, 5. Jul. 2011 (CEST)
Wie jetzt? Bei mir geht hier nix. Wo ist da jetzt was passiert? -- (WV-de) DerFussi 14:50, 10. Jul. 2011 (CEST)
Hmm, hab den Firefox, den Explorer und Safari, geht bei allen dreien. Feld unter Suche anklicken, mal ein oder zwei Buchstaben eintippen und etwas warten.. Es müsste dann eine Auswahl von Orten erscheinen. -- (WV-de) Berthold 15:11, 10. Jul. 2011 (CEST)
Unter Suche gibt es ein Feld? hmm... bei mir nicht. mal schauen. Jetzt gucke ich mir den Quellcode mal an. -- (WV-de) DerFussi 15:50, 10. Jul. 2011 (CEST) - Ach, das normale Eingabefeld links. Im doofen IE scheints zu gehen. Mein Firefox 5.0 nicht. naja, werds überleben. -- 92.78.111.94 15:56, 10. Jul. 2011 (CEST)
Eigenartig. Mein Firefox 5.0 kann damit umgehen. Dafür mag er die VCards (Vorlagenmaster) immer noch nicht. Ist digital, muss man nicht verstehen. -- (WV-de) Berthold 16:10, 10. Jul. 2011 (CEST)

Südsudan

Seit heute gibt es den Südsudan. Ich habe das Land erst einmal in die Sahara einsortiert, es wäre aber auch Zentralafrika denkbar. --(WV-de) Roland 09:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

Eher sogar Ostafrika, da es sich kulturell und politisch Richtung Kenia orientiert. Wer hat Zeit, die Landkarten in den ganzen Artikeln zu aktualisieren? --(WV-de) JPF 11:41, 10. Jul. 2011 (CEST)
Habe es gerade bemerkt, Südsudan ist schon andiskutiert. Also wohin nun? Ostafrika? Nachdem die PosMap drin ist, könnte man das mal ernsthaft angehen. -- (WV-de) Berthold 19:56, 10. Aug. 2011 (CEST)
Gegoogelt: Das Auswärtige Amt sortiert den Sudan (Ganz-) sowohl nach Nordafrika als auch zu Ostafrika und Zentralafrika, zu Südsudan weis es noch nichts. Nordafrika / Sahelzone sicher nicht, Suite101 (und auch die übrige Presse) führt ihn in Ostafrika ("liegt im toten Winkel von Ostafrika zwischen Äthiopien und dem Kongo") bzw. Äquatorialafrika. --(WV-de) Bbb 20:34, 10. Aug. 2011 (CEST)
Das Googeln hilft in diesem Fall nicht wirklich weiter. Wikitravel englisch hat den Südsudan nach Zentralafrika geschoben. Jetzt habe ich mich mal auf mein Bauchgefühl verlassen (und das ist in der Regel groß genug) und das Land nach Ostafrika einsortiert. Die Regions_Africa_2011.svg wurde so abgeändert, dass man das Land mit einem Mausklick anders färben kann, dann muss nur noch der Image-Map-Link umbenannt werden. -- (WV-de) Berthold 09:23, 11. Aug. 2011 (CEST)
Google-Suche: "+Ostafrika +Südsudan": Ungefähr 121.000 Ergebnisse
Google-Suche: "+Zentralafrika +Südsudan": Ungefähr 20.800 Ergebnisse
Benachbart ist der Südsudan zu Ost- und Zentralafrika, das neue Land hat noch keine eigenständige kulturelle Vergangenheit, politisch wird es sich sicherlich zunächst vom Sudan wegbewegen und wegen der Verkehrsanbindung (Ölhäfen) tippe ich selber auf eine Anlehnung an die Küstenstaaten Ostafrikas: die politische Zuordnung wird sich sich noch zeigen. Eine Einsortierung nach Ostafrika (war Mitte der neunziger Jahre mal ein paar Wochen in Tanzania- Kenia unterwegs, aber nicht in dieser Ecke) ist aber nach meiner Meinung sicher nicht falsch. --(WV-de) Bbb 10:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

Man kann es auch an der Flagge sehen: Es gibt politische Beziehungen zu Kenia (und Uganda). Also Ostafrika. ;-) --(WV-de) JPF 20:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

Kategorien und Sidebar

Dass Fahrrad mit Vorwärtskommen zu tun hat, ist klar. Klar ist auch, dass dies ein recht doofes Stichwort für die Sidebar ist. In den letzten Tagen hatte ich die Kategorien mal alle durchgeforstet und unter Kategorie:Reisethemen mal einsortiert. Das hatte zunächst auch keine sichtbare Auswirkung. Vorläufig habe ich mal wieder die Kategorie Fahrrad unter Reisethemen einsortiert. Auch nicht gut. Mal ganz abgesehen davon, dass es auch nicht schön ist, des öfteren noch "XXXXX" in der Sidebar zu sehen, sollten wir uns vielleicht mal im Klaren sein, was wie und warum in die Sidebar gehört und was nicht. Bis das geklärt ist, werde ich meine ohnehin schwach ausgeprägte Ordnungstriebe völlig einstellen. -- (WV-de) Berthold 18:35, 10. Jul. 2011 (CEST)

Achso, ha ha, an dich hatte ich jetzt nicht bewusst gedacht. Ich hatte Roland angeschrieben, weil er zu meinem Leidwesen gleich meinen bewusst so gewollten Eintrag geändert hatte. Ordnung ist gut, das brauchen wir auch dringend. Ich glaube die Funktionalität der Sidebareinträge ist nur wenigen bewusst. Es steht in der Sidebar der höchsten Kategorie des verlinkten Artikels. Das Programm sucht sich also bis zum Ende hoch. Ich selbst finde dies von der Idee her sehr gut - man muss es sich bei der Kategorisierung bissel vor Augen halten und bei den Themenartikeln entsprechend Ordnung halten (richtige IstIn und Kategorien vergeben). Dann funktioniert es auch. Allerdings ist das System wenig flexibel. Roland ist aber im Gegensatz zu mir nicht sehr glücklich damit, wie er mir berichtete. Scheinbar müssen wir uns wirklich nochmal die Sache überlegen. Ich finde den bestehenden Ansatz recht gut. Aber etwas besserer Einfluss auf den Namen des Links in der Sidebar wäre nicht schlecht. Momentan ist es ja der Name der Oberkategorie. Was man noch überlegen kann, ist die einzelnen Sidebarboxen zusammenzufassen (Portallinks, Themenartikel und Related-Vorlage). Wenn man alles ausreizt, sind es links eine ganze Menge Boxen (Beispiel) (WV-de) DerFussi 19:07, 10. Jul. 2011 (CEST)
Nun ja, es scheint, da wird sich nichts so schnell tun. Momentan herrscht kein Feedback, Roland hat auf meine Anfrage auch noch nicht geantwortet. Und wir drei werden sicherlich die einzigen sein, die sich de facto mit der Thematik auseinandersetzen werden. Ich will jetzt auch nichts von mir aus wieder rückgängig machen. Ich werde in den Artikeln auf die Related-Vorlage ausweichen und ältere Artikel entsprechend ändern, weil so will ich es nicht lassen. Aber kein Vorwurf an dich. Ordnung halten sollten wir wirklich. Gut, dass du die Artikel mal durchgesehen hast. Schön, dass du auch mal auf Griechenland schaust. Hatte ich mir auch schon vor Jahren vorgenommen. Unsere(r) Italiener haben da in der Inselwelt schon eine ganze Reihe von Artikeln. Da kann man das hier auch mal ordnen. Danke unnd viele Grüße vom Fussi. -- (WV-de) DerFussi 19:42, 13. Jul. 2011 (CEST)
Die Problematik um die Themenlinks brennt mir schon seit langem auf den Nägeln. Ich hoffe, dass ich in den nächsten Wochen dazu komme, hier eine Funktionalität herzustellen, wie sie etwa den verwandten Artikeln entspricht. In keinem Fall soll es mehr den bisherigen Automatismus geben, der an unterbrochenen Kategorienbäumen und der Kenntnis der ungewöhnlichen Doppelpunkt-Syntax gebunden ist. --(WV-de) Roland 16:35, 14. Jul. 2011 (CEST)

Stadtviertel

Aktuell ist mir aufgefallen, dass in der Artikelvorgabe für Großstädte (per Definition > 100.000 Einwohner) ein eigener und erster Absatz Stadtteile vorgesehen ist, für sonstige kleinere Städte existiert eine Vorgabe als Gliederungspunkt Stadtteile nicht.

Da Stadtteile (Stadtviertel) auch für kleinere Städte unter 100.000 Einwohnern immer interessant und damit eine wichtige Information sind, habe ich sie bisher gegebenenfalls generell als Gliederungspunkt unter Hintergrund einsortiert, da hier dafür eben kein Hauptabsatz vorgesehen ist.

Folge ist damit eine uneinheitliche Lösung und das damit die Stadtteile unterschiedlich je nach Einwohnerzahl ("100.000" ) inhaltlich vor dem Hintergrund oder im Hintergrund auftauchen.

Persönlich sehe ich einen eigenen allerersten Hauptgliederungspunkt zu den Stadtteilen nur dann als sinnvoll an, wenn hier mehrerer eigenständige Artikel zu den Stadtteilen existieren wie z.Bsp. bei den Metropolen gegeben, ansonsten sehe ich aber die Auflistung von Stadtteilen zwar als wichtig, aber nicht als Vorderwichtigste Info zu einer Stadt an.

Hier scheint mir eine künftige einheitliche Lösung zur Auflistung der Stadtteile - wie auch immer - in der generellen Vorgabe sinnvoll.--(WV-de) Bbb 16:45, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das mit den 100.000 Artikeln ist wirklich unglücklich. Ich würde da auch eine anders lautende Richtlinie befürworten. Ich habe da persönlich verschiedene Fälle individuell gehandhabt. Kota Kinabalu hat eine halbe Million Einwohner. Der Artikel wird aber kaum jemals Stadtteile brauchen. Die Quarters tauchen auch praktisch nie so recht auf, dass selbst eine informative Nennung keinen praktischen Nennwert hat. Siem Reap ist trotz 140.000 Einwohner eine elende Provinzklitsche die kein Mensch normaler freiwillig besuchen würde. Aber 300 Hotels und ebensoviele Restaurants müssen irgendwie gemanagt werden. Es gibt sicher auch kleinere Orte, die man aufgrund vieler Highlights oder auseinander liegender Ortsteile noch teilen kann. Selbst wenn man keine Unterartikel anlegt, könnte die Nennung von Stadtvierteln als Hintergrundinformation oder als Orientierungshilfe interessant sein. Ich würde den Gliederungspunkt bei allen Orten immer als Option vorsehen - weniger mit einer Einwohnerangabe, eher mit ein paar praktischen Richtlinien. -- (WV-de) DerFussi 19:28, 13. Jul. 2011 (CEST)
Sehe das auch weniger vor dem Hintergrund der Stadtgröße oder der Anzahl an Unterartikeln zu den Stadtteilen, das hängt sicher individuell von der jweiligen Stadt bzw. vom Stadtteil selber ab, sondern eher grundsätzlich: soll es eine einheitliche Lösung zum Platz der Stadtteile geben, und wenn, wie bzw. wo ?.--(WV-de) Bbb 19:44, 13. Jul. 2011 (CEST)
Hallo zusammen, zu allem oben gesagte im Prinzip Zustimmung. Ein flexible Regelung ist immer besser als was Starres - das beugt auch zukünftigen Schreibkriegen etwas vor. Die starre Regelung passt dann irgenwann mal wieder mal nicht. Bei Kassel habe ich ja bisher bewußt auf Staddteilartikel verzichtet. Wenn es da in Zukunft z. B. noch mehr Ausgehtipps geben sollte kann man einzelne Stadtteile bzw. Stadtteilgruppen dann je nach neuen Infos flexibel Anlegen. Momentan gibt es so nur einen unbedeutenden Punkt zu den Stadtteilen unter Hintergrund. Das momentan sehr starre Konzenpt hat mir auch als Reisender bisher wenig gebracht. Wenn ich da nur an meine Stadtbesichtigung von Nürnberg 2008 zurück denke. Zwei Artikel für eine kompakte Altstadt sind da aus Lesersicht für mich einfach nur total unübersichtlich und verwirrend. Bei Nürnberg habe ich bisher noch nichts geändert (bin da kein Experte). Mittlerweile sieht das ja auch schon etwas besser aus als 2008. Aber der Fall Nürnerg zeigt, dass selbst bei prominenten Zielen meist die größte Anzahl der Stadtteile wohl langfristig irrelevant ist - zumindest für die Reisedauer eines Durchschnittsbesuchers in der Stadt. Also: Flexible Regelung unabhängig der Stadtgröße und für den Rest setze ich auf den gesunden Menschenverstand der Autoren. München ist ja was das angeht schon fast ein "Stadtentdeckerbuch" für neu Zugezogene. Aber warum nicht! Auch oder gerade kleinere Ziele ADT in einer Stadt können interessant sein. Grüße --(WV-de) Dirk 20:20, 13. Jul. 2011 (CEST)
Hier noch ein schönes Beispiel was bei starren Regeln dann herauskommt: Leipzig/Östliche Vorstädte -> Seit 4. Jahren eine leere Wüste und daran wird sich so schnell sicher auch nichts ändern. Nur weil wohl die Jugendherberge nicht im Zentrum liegt ist dieser Artikel vorhanden. Die kurze aber sicher wichtige Info wäre aus Sicht des Lesers (Thema ausdrucken, Papierverbrauch Übersichtlichkeit ..) so viel besser im Hauptartikel untergebracht... Wenn denn irgendwann in ferner Zukunft jemand mal bei uns seine 50 tollsten Ausgehttipps aus Leipzig/Ost bei uns ablegen will, macht solch ein Artikel natürlich Sinn! Keine Frage. Aber vorher eben nicht. Bis dahin bin ich hier für aufräumen. Natürlich auch bei vielen Unterkünften, die unterzubringen sind, sind Stadtteile sinnvoll - siehe Fussis Problem bei Siem Reap.
Also:Flexibilität ist hier gefragt: Nicht alle 500.000er Städte brauchen zwangsläufig Stadtteilartikel. Bei manchen Touristenmekkas, die aber einwohnermäßig klein sind, braucht man die Stadtteile hingegen dann evtl. gerade um der Informationsflut her zu werden. Bei Leipzig werde ich irgendwann bei neuer Regelung mal aufräumen, damit diese Baustellen endich mal vom Tisch sind. -> die DJH steht ja sogar auch schon mit allen Infos im Hauptartikel... Dann macht das so noch viel weniger Sinn. Damit Grüße in die Runde --(WV-de) Dirk 20:34, 13. Jul. 2011 (CEST)--(WV-de) Dirk 20:34, 13. Jul. 2011 (CEST)
Nebenbei wäre es sinnvoll auf eine sinnhafte Struktur zu achten. Grausiges Beispiel ist hier in meine Augen Frankfurt am Main. Ein "Ringartikel", genannt Frankfurt am Main/Außenbezirke ist in meinen Augen dermaßen unpraktikabel. Wem nützt es, sich im Süden ein Hotel auszusuchen, und im Taxi sitzend festzustellen, dass das im selben Artikel empfohlene Restaurant im Norden liegt - frohes Bezahlen..... In meinen Augen völlig Unsinn. Die Sache mit Leipzig-Ost sehe ich da weniger schlimm. Solange ein Stadtteil-Artikel im allgemeinen Sinn macht, ist es ok, ihn anzulegen, auch wenn er erstmal dünn ist, später alles neu zu sortieren... wer macht das dann? Ich denke, die Leser gucken einfach... "Ich bin im Osten... ok , steht da was? hmm nur 'ne Jugenherberge, interessiert mich oder nicht ... ok, hin oder nicht. Ich denke, wichtiger ist, ungeachtet der Regularien eine sinnvolle Stadteinteilung vorzunehmen. Dann können auch Unterartikel erstmal dünn dastehen. Wichtig ist es, den Leser in dem übergeordneten Artikel zu leiten und einen Faden in die Hand zu geben ........ ...... wobei mir wieder die Baustelle Berlin einfällt. Hilfe, ich brauch Zeit. .... Man sollte vielleicht auch bei der Einteilung in etwas größeren Rahmen denken, nicht nur die Sehenswürdigkeiten als Maßstab. Geschichte, Kultur, Lage vor Ort, kurze Wege innerhalb des Stadteils sind zu berücksichtigende Aspekte (letzterer in meiner Ansicht der wichtigste). Vielleicht können wir mal was zusammentragen, was als Rahmen für Stadtteile dienen kann. Ich werd' mal über einen Entwurf grübeln und zur Diskussion anbieten. (WV-de) DerFussi 00:54, 16. Jul. 2011 (CEST)
In keinem der Frankfurter Artikel gibt es eine Unterkunftsangabe, außer einer Jugendherberge. Und ich werde die Unterkünfte auch nicht bearbeiten. Wem würden denn 16 Stadtbezirksartikel helfen in denen nichts drinn steht, wo sich doch alles auf das Zentrum und die nahe gelegenen Stadtviertel konzentriert? Wer pflegt denn die ganzen Bezirksartikel? Die meisten sind doch seit Jahren kaum bearbeitet worden und die Seitenaufrufe sind auch bescheiden. Statt dessen brummen die Museumsseiten Fahrradwegseiten. Es macht mehr Sinn sich auf die Altstadtartikel zu konzentrieren und uninteressante Bezirksartikel zu löschen. Jedenfalls hat die Umstrukturierung von Frankfurt zum Erfolg geführt. Frankfurt hat sich deutlich nach vorne plaziert, während Berlin nicht voran gekommen ist. Der Artikel „Berlin/Mitte (Bezirk)“ ist bis heute 658-mal abgerufen worden, der Artikel „Frankfurt am Main/Altstadt und Innenstadt“ ist bis heute 4.289-mal abgerufen worden. Zu viel Hierarchien schaffen keine Übersicht. Artikel über ausgesuchte lebendige Stadtviertel sind vielversprechender, z.B. das Frankfurter Ebbelwoiviertel oder Bockenheim, nicht aber Innenstadt II. - - (WV-de) Pedelecs 18:14, 16. Jul. 2011 (CEST)
"In keinem der Frankfurter Artikel gibt es eine Unterkunftsangabe, außer einer Jugendherberge...." Eigentlich schade.
"Wer pflegt denn die ganzen Bezirksartikel? ..." Dies ist doch nicht der Punkt. Alle Wikivoyager natürlich, die ja noch mehr werden sollen. Das kann doch kein Argument sein. Dass es übrigens möglich ist, zeigt doch ganz klar München. Warum fühlst du dich immer beauftragt, wenn man mal um was anderes als Sehenswürdigkeiten redet? Es verlangt doch keiner von dir. Du bist doch hier nicht unser beauftragter "Frankfurt-Autor". Unstrittig ist doch aber sicher, dass selbige Informationen dort auftauchen müssen, oder? Es geht doch hier um das Konzept an sich.
Vielleicht schaust du nicht mal nur stur auf die Aufrufszahl im Artikel da unten. Dein angesprochener Berlin Artikel entstand im letzten Juli bei einer Strukturanpassung und ist gerade mal 1 Jahr alt und dient als Leitfaden. Frankfurts Innenstadt hat bereits 4 Jahre auf dem Buckel. Der "echte" Berlin/Mitte-Artikel hat auch seine 3.500 Aufrufe, also das bringt uns kaum weiter und hilft uns auch nicht bei einer sinnvollen Strukturierung der einzelnen Orte. -- (WV-de) DerFussi 18:48, 16. Jul. 2011 (CEST)
Jetzt mal nicht gleich streiten! Also das Argument mit dem Taxi kann ich in dem zusammenhang nicht ganz nachvollziehen, bzw. ich finde es passt hier nicht ganz. Denn ein WV-Artikel ist ja wohl nicht für den mangelhaften Orientierungsinn, bzw. Wegekentniss seiner Nutzer verantwortlich. Hier benötigt man einen guten Stadtplan den man natürlich lesen können sollte. Wer ins Taxis steigt und es los fahren lässt, ohne zuvor zu fragen wie weit das Ziel ist....Klar kann passieren, aber mit dem Reiseführer hat das eigentlich fast nichts zu tun. Eher mal mit nachdenken. Dafür bin ich als WV-Autor aber nicht verantwortlich. Zumal man bei uns sogar auch Stadtpläne zeichnen darf und soll. Fussi hat das für Siem Reap ja vorbildlich getan.
Frankfurt am Main/Außenbezirke - das kann logischerweisse überall am Standrand sein. Klar!. Ich sehe kein Problem darin. Natürlich sollte man im Artikel Außenbezirke bei den Einträgen z. B. die Gastronomie und hotels nach Sttteilen ordnen und evtl auch mal eine Geo-Koordinate aus OSM angeben. In Kassel ist die Gastronomie schon lange so im Hauptartikel nach Stadtteilen geordnet. In einem einleitenden Satz kann man ja zusätzlich noch hinschreiben wo sich der Stadtteil befindet (im Norden der City mit Kilomterangabe usw. oder man baut eine kleine Übersichtskarte des Stadtgebiets ein. ). Das alles ist besser als auf die nächsten 1o Jahre z. B. für Frankfurt weitere 5 bis 10 Stadtteilruinen mit herunzuschleppen, die ich dann als Reisenden evtl. auch noch alle ausdrucken muss wenn sich irgendwo mal eine kleine Info befindet. Und bei der Reiseplanung darf ich erstmal alle durchklicken und um zu sehen ob überhaupt was drinsteht. Mit Leser- und Nutzerfreudnlichkeit hat das wenig zu tun. Und wir waren uns doch immer einig, das wir für den Reisenden schreiben und nicht stur irgendwelche Regeln um des regelns willen befolgen.
Wenn der Artikel Ausbezirke in Frankfurt mal in ein paar Jahren zu lang werden sollte, kann man ihn ja teilen und damit ist das Problem für mich erledigt. Ich denke lieber nicht darüber nach, was wäre, wenn ich jetzt in Kassel alle 23 Stadtteile anlegen würde. 10 - 15 davon würden sicher wohl für immer bzw. sehr lage Zeit fast leere Artikelruinen bleiben. Es sei den man schreibt ein Stadtentdeckerbuch wie in Nünchen. Aber das habe ich aktuell nicht vor. Münchens Stadtteile sind sicher meist auch größer als die in Kassel (zum Teil nur 2000 - 5000 Einwohner). Da gibt es in München sicher in der Regel halt auch mehr zu schreiben. Dann stecke ich meine Zeit lieben in was kleines, komplett ADT wie z. b. das hier, was aber wenigsten Substanz hat. Davon hat meiner Meinung nach jeder interessierte Leser mehr, als von Megacity mit einem Dutzend oder mehr leerer Stadtteile. Sonst finde ich touristische punktuelle Artikel wie in Kassel z. B. zum Bergpark, dem Habichtswald und der Karlsaue vorhanden, sinnvoller. Sonst wären die Ziele in irgendwelchen Stadtteilen versteckt, die touristisch fast niemenden interssieren (z B. Karlsaue in der südstadt, Märchenviertel in Niederzwehren usw). So kann sich jedermann jetzt zielgenau über den Bergpark informieren, wenn er z. B. am Edersee Urlaub macht, aber eben nur man für einen tag den Bergpark ansehen möchte. Das ist für mich Schreibarbeit aus Sicht des Reisenden.
Wenn Unterkünfte bei mir Fehlen: Nun ich bin kein Hoteltester und schreibe eigentlich ausführlich möglichst nur über das, was ich kenne - ganz einfaches Prinzip! Lediglich bei Kleinstädten an Radrouten mache ich mir z. T. mal die Mühe ein paar Bett & Bike Betriebe herauszusuchen. Aber eigentlich ist das schon für mich persölich grenzwertig, denn schließlich war ich ja nicht da. Besser ist es da als Notbehelf einfach einen Verweis auf die Unterkunftssuche zu legen. Grüße --(WV-de) Dirk 19:22, 16. Jul. 2011 (CEST)
Nun ja, klar wollen wir auch Stadtpläne anbieten. Das Zeichnen oder Generieren macht bei solchen "Ringartikeln" aber kaum Sinn. Unabhängig davon, verschwende ich persönlich keine Zeit mehr für das Zeichnen von Stadtplänen. Nicht in Zeiten von OSM, Google Maps/Earth, iPads (obwohl ich Apple-Gegner bin) und Smartphones. Da wurden wir längst überholt. Und es betrifft, ja nicht nur Hotels und Restaurants, auch die viel gerühmten Sehenswürdigkeiten. Wenn du jetzt sagst, dass sich der Reisende selbst kümmern soll wie weit es ist, erlege ich ihm beim Nutzen der Artikel eine ganz schöne Menge Sortiererei auf, weil er bei jeder Adresse des Artikels den Stadtplan zu Hilfe nehmen muss. Schnell mal schauen, ob was Sehenswertes in der Nähe ist, oder ein guter Italiener um die Ecke des eigenen Hotels ist, ist dann nicht mehr, das dauert dann schon eine Bierlänge. Wenn wir dann aber innerhalb der Hotel- und Restaurantabschnitte nach Stadtteilen sortieren - nun ja dann kann man gleich über Stadtteilartikel nachdenken. Man muss ja die Skelette nicht komplett befüllen und kann Abschnitte weglassen, dann stehen halt nur Anreise (Bus und Bahn, Nachtleben, Essen und Unterkunft drinnen. So bekommt der Leser bei Komplettausdruck/Buchfunktion die wichtigen großen Artikel sowie hinten dran Restaurants, Bars und Unterkünfte in den einzelnen Stadtteilen. Ich plädiere hier ebensowenig für jeden Stadtteil als einzelnen Artikel. Diese Struktur ist ja dann ganz individuell und hat bei jeder Stadt eigene Vorgaben und Hintergrunde (darum ging es ja ursprünglich). Größe ist auch hier nicht entscheidend (ooops :) ) sowohl bezüglich Einwohnerzahl als auch Quadrat(kilo)meter. Man braucht sich auch nicht an die offiziellen Stadtteile halten - alles individuell..... Am Ende snd wir ja sowieso wieder mal von der Eingangsfrage ganz schön abgedriftet... :) -- (WV-de) DerFussi 20:46, 16. Jul. 2011 (CEST)
PS: wir sollten auch nicht immer Reisen im Sinne von Urlaub auslegen. Viele Leute sind geschäftlich unterwegs. Business-Hotels (Treffen, Seminare usw.) sind nicht immer zentral. Ich wurde letztens in den tiefen Süden von Leipzig geschickt. Jetzt einen Artikel wie "Leipzig/Außenbezirke" zu durchforsten (und Stadtplan wühlen), um herauszufinden, ob ich nach dem stressigen Seminar noch irgendwo (halbwegs in der Nähe) in vernünftigem Ambiente einen guten Single-Malt kredenzt bekome, nun ja, habe ich nicht wirklich Lust zu. -- (WV-de) DerFussi 21:16, 16. Jul. 2011 (CEST)
In NRW sind viele Stadtteilartikel angelegt worden, die seit 2008/2009 nicht mehr bearbeitet wurden. Beispielsweise Essen: Essen/Altenessen-Karnap-Vogelheim oder Düsseldorf: Düsseldorf/Süd oder Bonn/Bad Godesberg. Wenn der Leser solche Seiten aufruft, wird er wohl kaum bei Wikivoyage weiter suchen. Bei Düsseldorf-Süd erfährt man noch nicht einmal um welche Bezirke und welche Stadtteile es sich handelt. Sinnvoll wäre ein Artikel Düsseldorf/Altstadt.
Wir tun uns mit Stadtteilartikeln keinen Gefallen, wenn diese nicht mit Inhalten gefüllt sind. Spezielle Themen sind viel stärker gefragt wenn sie eine Nische füllen, beispielsweise: Köln Flora, nach einem Jahr 4.722 Abrufe bei einem Stadtwiki, das sich kaum einer großen Nachfrage erfreut. -- (WV-de) Pedelecs 23:51, 16. Jul. 2011 (CEST)
Also Fussi, ich bin von unserer derzeitigen Struktur ausgegangen, da ist wenig Smartphone und OSM tauglich (außer den Koordinaten, die ich öfter einbaue). Jetzt braucht man nun mal einen Stadtplan als Hilfe. Das was du ansprichst lässt sich im Prinzip nur mit Jens Idee lösen: Wikipoint hatt er es mir gegenüber mal genannt. In dieser komplett neuen Datenbank als Wiki könnte man dann alle Punkte als Kurzartikelchen mit Koordinate abgelegen. Wenn man das dann noch mit OSM und einer guten geographischen Umkreissuche mit entsprechenden Kategorien (Museen, Hotel, Gastronomie usw. verknüpft, dann ist dein Problem gelöst. Aber erst dann ;-). Die Idee ist gut - keine Frage. Aber ich bin kein Geoinformatiker und damit hat es sich. Wer Lust hat kann gerne so was auf die Beine stellen, beim "Datenbankfüllen" bin ich dann dabei - das ist kein Thema. Alles andere muß aber jemand anderes programmieren und einrichten.
Sonst muß ich Pedelecs was die Artkelruinen angeht leider recht geben. Zeige ich mal einem Bekannten WV und er interessiert sich für was, wo nur lauter Ruinen da sind, dann ist das Interesse schnell wieder weg. Dann lieber eine richtige Lücke, an der noch jemand neu ansetzen kann. Klar ganz ohne Ruinen kommen wir nicht aus, das ist nun mal das Wesen des Wikis, aber man sollte alles dafür tun, Artikelruinen zu minimieren oder zumindest halbwegs zu befüllen. Aber zurück zum Thema. Um was ging es eigentlich ? Ich glaube es ging um den extra Abschnitt Stadtteile bei Metropolen. --(WV-de) Dirk 00:53, 17. Jul. 2011 (CEST)


Die Diskussion geht in die falsche Richtung: Die Feststellung von mir ganz am Anfang war, das für Großstädte ein Absatz Stadtteile vorgesehen ist, für sonstige kleinere Städte existiert eine Vorgabe als Gliederungspunkt Stadtteile nicht. Mir ging es darum, wo der hin soll, und nicht darum für welche Stadtteile Artikel angelegt werden sollen. Speziell am Beispiel Würzburg: Selber werde ich hier sicher keine Unterartikel zu Stadtteilen anlegen, vorstellen könnte ich es mir allenthalben zu Heidingsfeld. Und wenn künfig ein Informierter was zu Versbach schreiben wollte, hätte ich aber auch nichts dagegen, ein paar Gasthöfe gibts da auch, wenn ich richtig informiert bin.
Was die Diskussion für / gegen Stadtteilartikel angeht, gilt für mich, dass eine ganz klare und für jeden, und das sind Einheimische und Fremde, WV-ler und nicht WV-ler, und auch künftig ganz klar nachvollziehbare Gliederung erforderlich ist. Und da sind diskussionsfrei nur die offiziellen Stadtteile / Stadtbezirke verwendbar. Und in den Münchner Außenbezirken ist auch wesentlich weniger los, als in der Innenstadt.
Speziell mit Frankfurt am Main/Außenbezirke gilt das gleiche wie zu Leipzig/Östliche Vorstädte: beides absolut inhaltslose Artikel, wo kann ich da gut oder günstig essen, oder übernachten, wie komme ich da hin, ? ... Fehlanzeige.
Frankfurt am Main/Außenbezirke: "Mitte-Nord ist ein kleiner, ruhiger Bezirk im Norden der Stadt. Es gibt wenig Kneipen und Diskos" .. also gibts doch welche ? wo ? ...
Und wenn hier die Anzahl der Seitenaufrufe als Qualitätsmerkmal für einen Artikel gelten soll ? Das kommt aus der richtigen Ecke: An einem Reiseführer zu Berlin, Paris, Frankfurt, Hamburg schreiben, und da keine Kneipen, Szene, Diskos, Restaurants kennen, was für eine Qualität ist das: Ortskenntnisse auf dem Wissensniveau eines mehrtägigen Schulausflugs. .... wer im Glashaus sitzt, ... --(WV-de) Bbb 20:35, 18. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt wieder von vorn in der Zeile. Aber mir waren es einfach zu viele Punkte. Wir kommen genau dann zu einer einheitlichen Lösung, wenn nur noch ein einziger Bearbeiter mitmacht. Ansonsten haben wir ein Wiki mit vielen Mitarbeitern und vielen Lösungen (oder nicht? Eigentlich wollten wir es ja.) Die Frage war, wohin der Gliederungspunkt Stadtteile soll. Und dazu meine private Meinung:

  • Ein Benutzer (ich!!!) will einen schnellen Überblick. Also möglichst weit nach vorn, damit ein Leser nicht erst auf der dritten Seite feststellt, dass die gesuchte Info in einer anderen Datei sein kann.
  • Ein Benutzer (wieder ich!!!) will nur die Seiten ausdrucken, die für ihn relevant sind. Und die sollen möglichst einfach auszuwählen sein. Also kurze übersichtliche Infos, keine 10 Seiten Hintergrund über Geschichte der Stadt von der Keltenzeit bis zum dreißigjährigen Krieg. Falls nötig, solche Seiten auslagern.

Wenn es in einer Stadt verschiedene Schwerpunkte hat, dann auch für kleinere Städte lieber ein kurzer Überblick und mehrere kurze Stadtteilartikel als ein einziger 35-seitiger schwer lesbarer Mammutartikel. Haben wir auch zu bieten. Wir sollten bei normalen Stadtartikeln eine Obergrenze setzen. Beispiel: Der Hauptartikel Hamburg hat jetzt ca. 20 Seiten, bei Städten wie Kassel, Hannover, Paris, London ist es nur unwesentlich weniger, das sollte aber für einen Artikel reichen. Mehr will keiner als Erstinformation (==>mehrtägigeer Schulausflug). Alles was darüber hinausgeht, sollte ausgelagert werden. Ob Stadtteilartikel, Museumslisten, Geschichtliche Hintergründe ist mir egal.

Dann noch eine Bemerkung, diesmal nicht zu den Zugriffszahlen, sondern zu den Mitautoren: wenn ich mal sehe, welche Artikel überhaupt irgendwelche Leser zu einem Edit animieren, sind es meist kurze Seiten, und nicht die quasi fertigen ZdM-Artikel. Wir haben noch so viele Lücken, vielleicht könnten wir mal versuchen, dort etwas zu ändern, anstatt perfektionistisch alle Eintrittspreise vom Single bis zur Großfamilie aufzulisten. -- (WV-de) Berthold 22:50, 18. Jul. 2011 (CEST)

Einiges von vor findet meine Zustimmung nicht.--(WV-de) Bbb 05:05, 19. Jul. 2011 (CEST)
Das habe ich auch nicht erwartet. Damit wir uns richtig verstehen: Du hättest gerne für deine Eingangsfrage eine einheitliche Lösung, meinetwegen aus stilistischen Gründen, besseres Erscheinungsbild, Corporate Design, wie auch immer. Soweit klar, und das finde ich auch gut. Ein etwas verwaschener Vorschlag steht bereits hier: Wo liegen die Grenzen zwischen Kleinstadt, Stadt und Großstadt?. Das Problem ist also nicht neu. Und der dortige Ansatz ist auch: eine Großstadt ist so groß, dass nicht alle Infos auf eine Seite gehen. Und weiter, dass die Aufteilung ein Entwicklungsprozess ist. Viel anderes habe ich nicht gemeint. Wir könnten jetzt eine nutzlose Diskussion aufmachen, bis zu wievielen Druckseiten eine Seite noch sinnvoll ist (mein Vorschlag wäre bei 15!!!), wir können festlegen, dass die entsprechenden Unterseiten ziemlich am Anfang eines zentralen Artikels sein soll, aber wir können nicht festlegen, wie man eine Stadt aufgliedert, weil es so viele Möglichkeiten wie Städte gibt.
Mein weiterer Punkt war, dass wir eigentlich noch so viele Lücken haben, die es zu schließen gilt, dass für mich (!!!) die Anzahl der Stadtteilartikel ein sekundäres Problem ist. Und wir bräuchten dazu viel mehr Autoren, die am Anfang nicht unbedingt alle zu 100 % unseren Wünschen entsprechend mitarbeiten können. Aber das ist ein völlig anderes Thema. -- (WV-de) Berthold 09:34, 19. Jul. 2011 (CEST)
Die Diskussion ist, ob hier als Mindeststandart ein halbwegs einheitliches Grundgerüst, mit begründeten Abweichungen nur als die Ausnahme, gelten soll, oder nicht. Eine klare einheitliche Gliederung, - Corporate Design - ist die allerwichtigste Voraussetzung, um alle Artikel für den Leser schnell überschaubar und übersichtlich zu gestalten. Z.Bsp. Hamburg ist, wegen der vielen Abweichungen, ein gutes - "schlechtes" - Beispiel für "Wildwuchs" in der Gliederung.
Die Diskussion zur Artikelgröße und zur Stadtuntergliederung und zu nötigen Stadtteilartikeln ist eine andere.--(WV-de) Bbb 12:12, 19. Jul. 2011 (CEST)
"Die Diskussion zur Artikelgröße und zur Stadtuntergliederung und zu nötigen Stadtteilartikeln ist eine andere" - da kann ich mich nur anschließen. Dazu nur kurz: Es wäre schön, wenn wir die Buchfunktion wie in der WP mal wieder hier hätten. Das würde bezüglich der Kombination von mehreren Artikeln beim Ausdrck vieles vereinfachen. Die Funktion generiert in der WP ja eine PDF. Diese Idee finde ich gut und nutze sie dort öfter. Ist aber wie gesagt anderes Thema. --(WV-de) Dirk 12:29, 19. Jul. 2011 (CEST)
->Hamburg soweit "wieder im Lot".--(WV-de) Dirk 12:55, 19. Jul. 2011 (CEST)
Stimmt, das Thema ist abgedriftet, aber ich konnte nicht anders :) Wollte das mal „aufwärmen“ . Nur als Anstoss. Der von Berthold engesprochene Beitrag bei den Vorgaben geht doch schon in eine richtige Richtung. Vielleicht sollte man das etwas ausbauen und auf eine geforderte Struktur hinweisen und diese bei den einzelnen Artikelvorgaben präzisieren. Dies is sicher gerade für die Großstädte (und nicht ganz so großen - je nachdem sie in unserem Sinne darunter fallen). Wir können j amal einen präzisierten Entwurf dazu entwickeln. Vielleciht gelingt es mir übers Wochenende, habe aber keim Wiki-Zeit. -- (WV-de) DerFussi 07:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte noch mal zurück zum Thema. Der letzte Absatz von Wikivoyage:Vorgaben für Artikel geht doch schon mal in die richtige Richtung. Hier könnte man nochmal ansetzten. Darüber hinaus würde ich gern in einer ruhigen Minute (wenn ich mal wieder auswärts tätig bin und abends Zeit habe) die Einzelartikel Vorgaben für Kleinstädte, Großstädte, Stadtteile usw. zu einem Artikel mit Vorgaben für eine Stadt und ihre optionale Unterteilung zusammenfassen. Die Infos in den einzelnen Vorgabenartikeln sind redundant, teilweise nicht mal befüllt - eigentlich noch eine Baustelle. Erspart uns auch etwas Arbeit für die Übertragung nach general: und wir bekommen eine (WT)Altlast los. In dem Artikel kann dann auch der oben zitierte Absatz mit ein paar Regeln für die Stadtunterteilung hinein. Was haltet ihr davon? -- (WV-de) DerFussi 08:39, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wikitravel

Mit Wikitravel geht es weiter bergab. Die Seite hat nur noch einen einzigen Admin, denn Albion hatte wohl jetzt auch die Nase voll [1]. --91.51.78.213 19:39, 24. Jul. 2011 (CEST)

Habe ich letzte Woche auch gesehen. Am Ende wird sicherlich nur die englische Sprachversion ein vernünftiges Dasein führen. Die Besitzer von Wikitravel haben kaum Interesse an den anderen Sprachversionen und ohne eine engagierte große Community ist sowieso jede Sprachversion dem Untergang geweiht. Aber auch in der englöischen Version rumorte es. Intenet Brands hatte wohl die Wikipedia mit Links zugespammt. Dies hatte wohl einige Diskusiionen zur Folgen. Und auch die geschaltetet Werbung ist nicht jedermanns Sache. Ich habe auch immer mal nach den alt bekannt Namen von damals geschaut, die engagierten Admins der englischen Version geschaut. Auch die haben sich rar gemacht. -- (WV-de) DerFussi 19:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

25.000 Bilder auf Shared

Schloss Horneck, Gundelsheim

Heute wurde mit BW-gundelsh-horneck-neckar.jpg das 25.000 Bild auf Shared hochgeladen. Es zeigt das Schloss Horneck in Gundelsheim und stammt von (WV-de) Bgabel. In dem Zusammenhang habe ich einen netten Eintrag auf der Pubseite von WT gefunden, in dem Peter Fitzgerald klagt: „Folks, we have surpassed 25,000 articles on the English version of Wikitravel, and we hardly knew it!“ Natürlich war das böse StatScript dafür verantwortlich.

Wenn schon Statistik: Für den 15. Dezember 2006 (kurz nach unserem Fork) gab es 2790 (eher 2950) Artikel auf de, 12482 auf WT/en. Heute sind es auf WV/de 11.177 und auf WT/en 25.080. Der Zuwachs auf unserem Wiki ist trotz oder wegen der kleinen Mannschaft recht beachtlich. --(WV-de) Roland 18:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Automaps

Nachdem es gerade um die Frage geht, wie man WV für den Endnutzer verbessern kann (z.B. durch entsprechend gestaltete Klimadiagramme), möchte ich kurz die Gelegenheit nutzen, an etwas zu erinnern, was IMHO auch eine echte Verbesserung von WV darstellen würde - die Wieder-Einsetzung der Automaps nämlich. Leider hört man von dieser Front seit einem halben Jahr nichts mehr, was ich außerordentlich schade finde. Wenn sie laufen, generieren sich die Karten von selbst, sie sind immer aktuell und das Beste: Der Nutzer sieht auf einen Blick, welche Tochterartikel es gibt und kann sie per Klick ansteuern, sogar wenn das hinterlegte Kartenmaterial fremdsprachig ist (denn die Zellen sind deutsch beschriftet). Einfach eine tolle Sache. Warum sich da nichts mehr tut, ist für mich schwer nachvollziehbar, denn in meinen Augen waren die Automaps ein echtes Plus von Wikivoyage. --(WV-de) Grauesel 19:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Mit dem echten Plus bin ich voll und ganz deiner Meinung. Nun ist es mal so, dass der einzige, der das Ganze überblickt, auch der Autor dieser Automaps ist und momentan aus ganz persönlichen Gründen seine Arbeit bei Wikivoyage in den Hintergrund gestellt hat. Wir sind sicher nicht die beiden Einzigen, die diesen Umstand bedauern, aber ich denke, wir müssen es einfach respektieren. Allerdings würde es mich persönlich freuen, wenn Hansm wieder etwas Zeit zur Mitarbeit finden könnte, nicht nur der Automaps wegen. -- (WV-de) Berthold 20:17, 17. Aug. 2011 (CEST)
Ja, wäre wirklich schön. --(WV-de) Grauesel 22:42, 17. Aug. 2011 (CEST)
Ja, ich befürchte, da werden wir momentan auf der Stelle treten. Auch ich bedaure es sehr, aber es lässt sich nicht ändern. Ich meine es gibt Google Earth & Co. Aber ich habe diese Funktionalität sehr gern zur Kontrolle der Artikel und Orte und Stadtteile genutzt. Und nicht zuletzt stecken dort weitergehende Möglichkeiten. Auch Klimadaten könnten dort Einzug halten. Aber nun ja. Auch das ist der Preis, den man als kleines gemeinnütziges Unternehmen zahlen muss bzw. nicht kann. Wir laufen hier zu 100% auf freiwilliger Basis. Vielleicht ergibt sich da mal was. Ich bin immer mal bei ein paar Freaks am agitieren. Vielleicht kommt man mal zu etwas Manpower. Ist aber verdammt schwierig.
Aber aus gerade aktiver eigener Erfahrung mit de-facto keiner privaten Freizeit (von derzeit ein paar Trivial-Hackereien mit kurzen Artikeln abgesehen) fürs Artikelschreiben weiß ich auch wieviel Antrieb es kostet sich hier hereinzuknien. Also kurzum... Am Ball bleiben wir sicher. Mit der Programmentwicklung neuer Features müssen wir momentan sehen...
Nichtsdestotrotz Daumen Hoch! für die vielen engagierten Autoren hier. -- (WV-de) DerFussi 23:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Schwägalp

Bin beim Durchforstn und Neuanlgen kurzer alter WT-Artikel über die Schwägalp gestolpert. Ist wohl ein Pass. ich kenn mich "da unten" gar nicht aus. Macht ein Artikel über einen Pass an sich Sinn? Wo sollen die Infos sonst hin? -- (WV-de) DerFussi 11:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

Habe die Diskussion mal hier zur Diskussion im Artikel Alpen verlegt, geht mir schon länger durch den Kopf. --(WV-de) Bbb 11:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Venedig

Hmm. Was macht die Hinweis-Box am Anfang des Artikels? Ist das sinnvoll, den Leuten gleich zu sagen, dass es nix taugt? Wusste gar nicht, dass wir sowas haben. Ich würds gern raushauen. -- (WV-de) DerFussi 11:48, 28. Aug. 2011 (CEST)

Falls ich mich nicht irre, war das ursprünglich für Anpassungen gedacht, die nach dem Fork notwendig wurden. Es wäre sicher sinnvoller, die nötigen Änderungen gleich auszuführen, da sich kaum jemand um die Wartung kümmert. Streng genommen, würden viele Stub-Artikel diese Vorlage nötig haben. Rausnehmen ist sinnvoll, vielleicht sollte man sich doch noch mal den Artikel vornehmen und das Nötigste nachtragen. --(WV-de) Roland 12:16, 28. Aug. 2011 (CEST)

IP vandaliert

In Brasilien und Seoul hat eine IP auf englisch rumgespielt. Achtet mal in anderen Artikeln auf ähnliche Veränderungen! --(WV-de) JPF 17:25, 28. Aug. 2011 (CEST)

Sondermaut auf der Brennerautobahn

Es gibt hier einen Autor BBc, der nicht lesen kann oder die Seite ASFINAG - Sondermaut für KFZ bis 3,5t hzG ignoniert. Auf dieser Seite steht ausdrücklich: „Auf diesen Sondermautstrecken gilt keine Vignettenpflicht.“ Wenn man von Kufstein über die Autobahn nach Insbruck fährt braucht man natürlich eine Vignette, aber wenn man beipielsweise über den Fernpass anreist und erst auf der „Anschlussstelle Innsbruck Süd“ rauffährt braucht man keine Vignette!

Link [2]: „Die gesamte A 13 ist eine Sondermautstrecke. Sie kann ohne Vignette befahren werden. Bitte beachten Sie die Vignettenpflicht auf der A 12. Sollten Sie das vignettenpflichtige Straßennetz umgehen wollen, so stellt die Anschlussstelle Innsbruck Süd die erste Auffahrt bzw. letzte Abfahrt dar.“ 84.58.190.169 19:06, 28. Aug. 2011 (CEST)

Mann bist du schwer von Begriff: ich bin rund 5-10 mal im Jahr selber und mit Bergsteigerkollegen über den Brenner und in den Tauern unterwegs (war aktuell heute auch auf Österreichs Straßen unterwegs, siehe Ammergauer Alpen).
Mautfrei ist nur ein Bruchteil der Strecke, da rentiert sich die Autobahn nicht mehr !!! Für Durchfahrer auf keinen Fall zu empfehlen: Du zahlen extra Sondermaut für 10 -15 Kilometer Strecke !!! Nur für Einheimische mit Jahresflat für den Brenner (hatte selber auch mal eine) interessant. Österreich-Kenner --(WV-de) Bbb 19:16, 28. Aug. 2011 (CEST)

Fussi in Franken

Ich bin privat, etwas diesntlich und im Sinne von WV am 27. September auf der Intergeo in Nürnberg, aber auch am Freitag und Samstag noch in der Stadt. Falls jemand Lust hat zusammen eines dieser leckeren fränkischen Biere zu trinken und einen Moment über Reisen, WV oder sonst was zu schwatzen, kann bescheid geben. Dies lässt sich sicher zwischendurch irgendwo unterbringen. -- (WV-de) DerFussi 10:44, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde mich über ein gemeinsames Bier freuen. Zum Termin kann ich noch nichts sagen, ich habe in dieser Kalenderwoche Kunden aus Skandinavien zu Besuch und der Termin ist noch nicht fixiert. -- (WV-de) Benreis 11:17, 9. Sep. 2011 (CEST)
Na dann schauen wir mal. Komme hoffentlich am Donnerstag mitttags in Nünbegr an und gehe auf die Messe. Bni bei Freunden, gehe zum Club-Heimspiel. Den Rest... mal sehen. Habe ich auch noch keine Ahnung. Sonntag vormittag gegen 11:00 fahr ich heim. Falls es klappt, können wir ja mal kommunizieren. -- (WV-de) DerFussi 12:07, 9. Sep. 2011 (CEST)

Grundsatzfrage Hotelempfehlungen

Da heute bei Wien wieder Hotelempfehlungen eingestellt wurden, von denen ich nicht wirklich glaube, daß sie von neutralen Besuchern verfaßt wurden, möchte ich mal eine Grundsatzdiskussion anregen: Auf der einen Seite merkt man an den immer mehr werdenden Werbeeinträgen, daß die Seite Aufmerksamkeit bekommt. Andererseits leidet unter solcher Schleichwerbung die Glaubwürdigkeit der gesamten Seite. Ich würde daher mal die Diskussion anregen, inwieweit in Zeiten von Hotelbewertungsportalen wie trivago, hrs oder Holidaycheck mit -zigfach mehr Nutzern Hotelempfehlungen hier Sinn machen. Auf der einen Seite sehe ich, daß zu einem klassischen Reiseführer in Buchform auch Hotelempfehlungen gehören. Aber ich sehe auch, daß die Entwicklung im Internet in den Jahren, in denen WV besteht, nicht stehengeblieben ist. Und da sind Hotelempfehlungen auf so einem Reiseführer angesichts zahlreicher Spezialseiten nicht mehr zeitgemäß.

Realistischerweise kann einer gut eine Reisebeschreibung für ein Ziel verfassen, aber nicht ein Dutzend Hotels in einer Stadt begutachten. Und bei wenigen Autoren sind die Empfehlungen auch schnell veraltet. Ich prognostiziere mal, daß hier andere sich von dem eingefahrenen Weg nicht so schnell lösen wollen. Aber ich stelle trotzdem mal zur Diskussion, wenn man dort nur offizielle Tourismusseiten mit Hotelübersichten und vielleicht Campingmöglichkeiten oder ähnliches aufführt, aber kein einzelnes Hotel oder Ferienwohnung.

Umgekehrt würde ich mal gerne wissen, wer nur aufgrund einer unbekannten Empfehlung auf WV mal eine Unterkunft gebucht hat. Ich habe das noch nie getan, sondern immer andere Portale zu Rate gezogen. 84.62.157.62 22:32, 12. Sep. 2011 (CEST)

Sicherlich eine interessante Frage. Schon mal vorweg. Ich habe es schon getan und mich nicht angeschmiert. Durchgelesen, eine Hotel aufgegriffen und gebucht. Hat 5 Minuten gedauert und war kein Reinfall. Meine erste Wahl ist immer WV oder WT/en. Weil hier bekomme ich eine Liste von "echten" Empfehlungen (im Regelfall). Ausgehend davon kann ich die Etablissements ja auf den angesprochenen Seiten noch immer mal gegenchecken. Auf der Anderen Seite bekommt man ja auf den angesprochenen Seiten keine echte Empfehlung. Ich muss also anfangen mich durch eine große Ergebnisliste zu ackern und belesen. Zum einen denke ich, Egal, ob Wikivoyage, gedruckter Reiseführer usw. Bei Trivago & Co. werden die meisten sowieso nachschauen. Ein Argument für Hotelempfehlungen auch hier ist mit Sicherheit unsere Vorgabe, auch als Offline-Version brauchbar zu sein. Vor Ort ist Internet nicht immer vor der Haustür und Mobiles Internet auch mal recht teuer. So ist ein Ausdruck, PDF oder eine offline-Version auf dem PDA/Smartphone sicher eine gute Sache - gerade für Individualreisende, die nicht vorbuchen, sondern sich vor Ort umschauen und gerne ein paar Empfehlungen schon haben. Sicher besteht immer die Gefahr, dass geworben wird. Im Regelfall können wir sowieso nicht unterscheiden, ob ein einzelner Hoteleintrag ein Werbeeintrag ist oder ein Eintrag von einem gerade vorbeigekommenen zufriedenen Gast herrührt. Ich bin eher dagegen, geradezu alle Einträge als Werbung zu deklarieren und alles pauschal rauszulöschen. Gerade solange nur eine Hotelliste im Artikel steht, ohne individuelle Beschreibungstexte. Ich denke, wenn es zu einem Reiseziel zukünftig ein paar Insider mehr gibt und unser Nutzerkreis etwas gewachsen ist, wird sicher auch hier (in einem kleineren Rahmen, als bei Holidaycheck & Co) ein kleiner Selbstreinigungsprozess in Gang kommen. Bei einer größeren Nutzergemeinde sind sicher auch mehr Leute bereit, ein Feedback zu hinterlassen. Wie wir selbiges dann hier organisieren, müsste man dann mal sehen. Nichts destotrotz ist an deiner Argumentation einiges dran und ich meinerseits bin offen für fast alles. -- (WV-de) DerFussi 06:52, 13. Sep. 2011 (CEST)
Meine letzten Hotelzimmer konnte ich nicht über WV finden, da in den entsprechenden Städten gar keine eingetragen waren. Mir wären hier einige wenige Empfehlungen schon recht gewesen, es müssen ja keine Hotelketten (wie im Beispiel Wien) sein. Andererseits: Auch Gaststätten, Freizeitparks, Hallenbäder, Skilifts, ..., letztendlich auch Museen, verfolgen wirtschaftliche Interessen, ich denke wohl kaum, dass wir momentan über solche Einträge diskutieren sollten. Meine Meinung zu den Unterkünften (und zu Gaststätten) ist: eine kleine gezielte Auswahl ist besser als gar nichts und viel besser als eine riesige unübersichtliche Liste. -- (WV-de) Berthold 15:26, 13. Sep. 2011 (CEST)