Wikivoyage Diskussion:Reisethemen

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(Ältere Diskussionen befinden sich im Archiv)

Aufforderung zur Konsensfindung bezüglich der vCards[Bearbeiten]

Entsprechend unserer Regeln zur Entscheidungsfindung fordere ich die Community auf, in den nächsten zwei Wochen einen Konsens zum Einsatz von VCards in den Themenartikeln zu erreichen. Anlass ist die Initiative zur Erstellung von Themenartikeln über Autobahnen innerhalb Deutschlands. An vielen Stellen rieb sich die Diskussion über den Einsatz der VCards auf. Um sowohl den derzeitigen Bemühungen um die Erstellung von Autobahnartikeln nicht den Wind aus den Segeln zu nehmen, als auch zukünftigen Autoren ein Regelwerk zur Verfügung zustellen, erachte ich es für sinnvoll, zu folgenden Punkten ein Regelwerk zu erarbeiten. Es sind zwei generelle Fragen die den Hauptstreitpunkt darstellen. Diese sollten geklärt werden. Feinjustierungen für spezielle Reisethemen können sicherlich separat vorgenommen werden.:

  • Sind VCards im Themennamensraum erlaubt, oder soll immer auf Artikel im Hauptnamensraum verlinkt werden?
  • Können bei Bedarf Kopien vorhandener VCards des Hauptnamensraums im Themennamensraum eingebunden werden? In einer späteren Ausbaustufe von Wikidata würden diese Eintragungen dann zentral über die WMF-Datenbanken ihren Weg in den Artikel finden. Die Behandlung des Attributes description sollte separat erfolgen. Beschreibungen könnten unter Umständen aufgrund des Urheberechts nicht kopiert werden.

Die Regeln beziehen sich ausschließlich auf den Themennamensraum. Unsere VCards erfassen alle unsere geografisch definierbaren kleinsten Einheiten, wie z.B. Hotels, Restaurants, Sehenswürdigkeiten, Bahnhöfe, Flughäfen, Behörden, theoretisch jedes geografisch koordinierbare Einzelobjekt.

Sollte sich in 14 Tagen kein Ergebnis abzeichnen, muss entsprechend unserem Regelwerk über die zwei generellen Fragen eine Abstimmung erfolgen.

Zur Recherche hier einige Links zur Thematik:

Diskussionen dazu bitte in Unterabschnitten führen. -- DerFussi 15:38, 25. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag Änderung des Regelwerks bzgl. v-cards (Kopien zulassen)[Bearbeiten]

von Gastromartinis Diskussionsseite hierher kopiert

In den letzten beiden Wochen gab es heftige und teilw. auch beleidigte Diskussionen zur Frage, ob in Themenartikeln Kopien von v-cards zulässig sind, die im Hauptnamensraum bereits erstellt worden sind. Hintergrund war die Erstellung einiger Themenartikel, die sich mit dem Verlauf von Fernstraßen, aktuell Bundesautobahnen befassen. (dort hpts. Diskussionsverlauf, teilw. bereits archiviert, weitere Facetten in der WV-Lounge). Insgesamt betreffen diese Fragestellungen aber grundsätzlich alle Themenartikel, da hier regelmäßig Informationen des Hauptnamensraums anders aufbereitet dargestellt werden, also auch Wanderwege, Radrouten, Rundfahrtvorschläge).

Redundanz vs. nutzerfreundliche Darstellung in WV vorhandener Information[Bearbeiten]

Ein gewichtiges Argument gegen das Zulassen von Kopien liegt in dem berechtigten Bemühen, eine Information möglichst eindeutig darzustellen. Hintergrund ist das allgemeine Bestreben, das Instrument v-card zu einem späteren Zeitpunkt in eine Datenbank umzuwandeln, die eine umfassende Auslesung der gesammelten Informationen auch unter Aspekten ermöglicht, die über die bisherige rein geografische Kategorisierung hinausgehen (Bsp.: Museen im Allgäu). Thematisiert wurden auch Fragen des Urheberrechts, was den Erstersteller einer ggf. kopierten v-card anbelangt. Diese sollen in Anbetracht der weiteren Vorschläge zurückgestellt werden.

Im Themenbereich werden Reiseinformationen gegeben, die sich mit dem Namensraum oft überschneiden werden, weil sie dessen Informationen unter einem anderen Aspekt aufbereiten. Ein Vorschlag für eine Radtour wird verschiedene Orte berühren, die im Namensraum angesprochen werden und dort sind evtl. die v-cards für Einkehrmöglichkeiten hinterlegt. Nach bisherigen Möglichkeiten kann zwar im Themenartikel darauf verlinkt werden, das führt aber m.W. noch nicht zur Ausgabe der hinterlegten Informationen in der Print- oder Screenausgabe des verlinkenden Themenartikels. Für den Nutzer, der die angesprochene Route aktiv nachvollziehen will und sich dazu die Seite ausdruckt, sind die auf diese Weise fehlenden Infos höchst unproduktiv. Bis hierher fehlen ihm die wertvollen Zusatzinformationen hpts. wegen interner WV-Vorgaben, die sich auf eine höchst ungewiss in der Zukunft liegende evtl. Auswertungsmöglichkeit derselben beziehen.

Ausweg Vorlage oder Erweiterung der v-Card-types[Bearbeiten]

Um dieses Dilemma zu umgehen, wurde vorgeschlagen, für jede zu kopierende v-card eine Vorlage zu erstellen. Auf diese Weise würde die zu kopierende v-card in eine Vorlage umgewandelt, die an verschiedenen Orten der WV zum Einsatz kommen kann und trotzdem eindeutig und einmalig bleibt. Vorlagen sollen aber zu Recht häufig benutzte Vorgänge unterstützen und ordnen, während es im Rahmen dieser Problematik darum geht, eine meist höchstens doppelt oder dreifach auszugebende Information zu steuern. Der Themenraum wird sich ausweiten, und es ist kaum absehbar, mit welcher Dynamik dies geschehen wird. Damit werden solche v-card-Zwillinge zunehmen und bei Benutzung dieses Umwegs auch die Anzahl solcher Vorlagen, die dann gegliedert werden müssten und irgendwann der Gliederung des Hauptnamensraums entsprechen könnten.

Letztlich entsteht so nur eine ebenfalls redundante und schwer zu verwaltende Vorstufe einer zukünftigen Datenbank.

Daher nochmals Wiederholung meines Alternativvorschlags:

  • Erweiterung des type-Spektrums der Vorlage v-card durch zwei nicht auszugebende types:
    • |Erstanlage in Artikelname
    • |Kopien in Artikelname;Artikelname
  • Verpflichtung im Regelwerk, bei Kopien im Original der v-cards die entsprechenden Einträge vorzunehmen, danach erst die Kopie vorzunehmen

Diese Vorgehensweise sollte bei späterer Erstellung einer Datenbank bspw. einem Bot genügend Möglichkeiten bieten, Duplikate auszuschließen. Sie erleichtert zumindest dem verständnisvollen Nutzer, allfällige Korrekturen korrekt auszuführen und ermöglicht auch die Klarstellung des Urhebers. Falls das Aufzeigen des Ursprungsortes hierzu nicht genügen sollte, kann auch ein weiterer type |Ersteller hinzugefügt werden, falls notwendig.

Weiters wird so der durch Kopien induzierte Verwaltungsaufwand auf denjenigen verlagert, der ihn auch ausgelöst hat. Ein vermutlich bald ausuferndes Vorlagenkonstrukt erfordert dagegen Pflege durch Admins, die sehr bald Unterkategorien werden schaffen müssen. Auch Fehlverhalten unerfahrener Nutzer sollte durch diese Instrumente schneller ausgleichbar sein als durch Nacherstellung allfälliger Vorlagen.

Was nicht übersehen werden sollte: In jedem Fall muss soweit möglich verhindert werden, dass im Themenraum weitere v-cards angelegt werden, die ein bereits vorhandenes, im Namensraum hinterlegtes Objekt nochmals beschreiben. Ein absolutes Kopierverbot wird ein solches Verhalten aber fördern, wenn nicht gar provozieren.

Grundsatz: Anlageort für v-cards ist der Namensraum[Bearbeiten]

Um solche Zweideutigkeiten zu vermeiden, sollte dieser Grundsatz für alle gelten. Es wurde wiederholt problematisiert, direkt zu einer Route gehörige Objekte wie Rastplätze, Parkplätze, Aussichtspunkte auf Wanderwegen etc. auch als Wurzelort im betreffenden Themenartikel zu belassen. Tatsächlich aber wird der Themenartikel fast immer die Neu-Aufbereitung von Namensräumen betreffen. Fast immer also wird die Information im Namensartikel unter "Mobilität", "Aktivitäten", "Ausflüge" o.ä. einen ebenso sinnvollen Platz finden. Anders ausgedrückt: Wenn die Info tatsächlich neu ist, ist es fast zwingend, sie auch im zugehörigen Namensraum zu verwurzeln, der immer noch der Erstausgangspunkt unseres Systems ist und bleiben sollte.

Notfalls mag es auch erzieherisch wirksam sein, Autoren von Themenartikel auf die "Mitpflege" des zugeordneten Namensraums zu verweisen. Ich persönlich würde sogar lieber mit dadurch evtl. verursachten Stubs leben, aber diese Diskussion wird woanders geführt.

Zusammenfassung[Bearbeiten]

Ich möchte folgenden Konsens vorschlagen:

  1. die v-card-Vorlage wird um die typen "Erstanlage" und "Kopie in" erweitert
  2. Kopien werden zukünftig ausdrücklich zugelassen, soweit sie diese types auch bedienen
  3. Zweitanlagen von v-cards zu einem bereits vorhandenen Objekt sind ausdrücklich unerwünscht
  4. v-cards müssen außer in begründeten Ausnahmefällen im Namensraum angelegt werden, notfalls ist dieser zu schaffen

--Gastromartini (Diskussion) 03:19, 24. Mai 2013 (CEST)

Bitte aufschlüsseln in Einzelpunkte[Bearbeiten]

Ich vermute/hoffe mal das wir mit einzelnen Punkten besser vorrankommen. Und möchte damit auch vermeiden, das es zu einem Diskussionsgemenge kommt. Meine Bitte an alle ist bei den Punkten jeweils nur den Punkt zu diskutieren. Danke.

Außerdem hab ich meine Stimme bei den Optionen angegeben - auch wenn dies noch keine Abstimmung ist halte ich es doch so für klarer welchen Standpunkt ich einnehme. LG --Nati aus Sythen Diskussion 17:57, 25. Mai 2013 (CEST)

Einschub: Bitte keine einschränkenden Voten: Das ist gegenüber den Vorstimmen nicht ganz fair.--Bbb (Diskussion) 09:26, 29. Mai 2013 (CEST)

Der Platz für die vCard[Bearbeiten]

1. Der einzige Platz für die vCard ist der jeweilige Ortsartikel bzw. Ortsteilartikel. Themenartikel müssen auf die vCards im Ortsartikel verlinken.

  • Contra - verhindert in der Folge die Nutzung von ausgedruckten Reiseführern. --Tine (Diskussion) 10:28, 26. Mai 2013 (CEST)
  • Contra aus meiner Sicht problematisch. URV muss bei jedem Edit kontolliert werden. Das ist unabhängig von den VCards. Das ist kein Problem, sondern business as usual. Im Falle der Redundanz hat für mich der Vorrang für den Reisenden Priorität. Redundanz bis zur Verfügbarkeit von Wikidata halte ich für akzeptabel. -- DerFussi 23:42, 28. Mai 2013 (CEST)
  • Contra --Bbb (Diskussion) 17:35, 31. Mai 2013 (CEST)

2. Der beste Platz für eine vCard ist im jeweiligen Ortsartikel bzw. Ortsteilartikel. Das sollte immer die erste Wahl sein.

  • Pro halte ich für eine gesunde Mischung. --Nati aus Sythen Diskussion 17:57, 25. Mai 2013 (CEST)
  • Pro ist sinnvoll. -- Berthold Mail Talk 09:04, 26. Mai 2013 (CEST)
  • Pro - wenn wir uns auf Ausnahmen einigen können. --Tine (Diskussion) 10:26, 26. Mai 2013 (CEST)
  • Pro - Bitte ergänzen um Die zusätzliche Platzierung einer VCard in einem Artikel des Themennamensraumes ist möglich, dann auch von mir Zustimmung. Dies sollte so klar formuliert sein. -- DerFussi 19:46, 26. Mai 2013 (CEST)

3. Es ist egal wo und wie oft vCards auftauchen, das liegt nur im Ermessen des Autors.

4. Eine vCard gibt es immer nur einmal, normalerweise steht sie im Ortsartikel bzw. Ortsteilartikel und andere (Themen)Artikel verlinken auf diese. Bei Fernstraßen u.ä. (siehe "Ausnahmen") kann dies andersherum gemacht werden, wenn der Betrieb in der dortigen vCard zur Ausnahme gehört (z.B. Raststätte, naheliegene Einrichtungen, etc.).

  • ...
  • ...
  • ...

Ausnahmen[Bearbeiten]

Falls Ausnahmen von der (noch nicht vorhandenen) Regel "nur im Ortsartikel" erlaubt sein sollen ... welche?

  • Bei langen Strecken (Autobahn o.ä.) für die nahebei liegenden Objekte. --Nati aus Sythen Diskussion 17:57, 25. Mai 2013 (CEST)
  • in Themenartikeln bei (noch) nicht existierenden Ortsartikeln. -- Berthold Mail Talk 09:04, 26. Mai 2013 (CEST)
  • bei Rad- und Wanderrouten für ausgewählte Objekte (Unterkunft, Gastronomie, eventuell Einkaufsmöglichkeit) eines kleinen Ortes, auf die human powered-Reisende zur Grundversorgung angewiesen sind. Hier entscheidet der Autor und wählt ggf. ein - zwei günstigere Angebote aus (einfacher Gasthof, Jugendherberge, Hostel), die sich auch LowBudget-Reisende leisten können. Dies gilt vor allem für kleine Orte und abgelegene Gegenden, bei einer Radroute durch Städte müssen keine Unterkünfte genannt werden. (Meine bisherige Praxis bei Rallarvegen und Hadrianswall.) --Tine (Diskussion) 10:25, 26. Mai 2013 (CEST)
  • im Falle von Autobahnartikeln Objekte, welche nur von der Autobahn aus erreichbar sind, da eingezäunt (Rastplätze in der CH, I, F), Beispielsweise macht die Erwähnung der Autobahnraststätte vor den Toren Berns bei einem Artikel zur Autobahn Sinn, meines Erachtens aber nicht im Ortsartikel, da wird freiwillig keiner zum Essen hinfahren... lg Martin -- Mboesch (Diskussion) 20:18, 26. Mai 2013 (CEST)
  • ".. langen Strecken (Autobahn o.ä.) für die nahebei liegenden Objekte .." ist nicht exakt definierbar. Vorstellbar wäre für mich: Objekte nahe bei Routen, die in solchen Orten liegen, für die ein eigener Artikel im Hauptnamensraum aus aktueller Sicht keinen Sinn macht, weil es das einzige touristisch interessante Objekt überhaupt in diesem Ort ist. Oder so ähnlich, ich erinnere an die aktuelle Diskussion zur Route xxx in Australien.--Bbb (Diskussion) 17:41, 31. Mai 2013 (CEST)

Technik[Bearbeiten]

Bisher wurden m.W. zwei Vorschläge zur Technik gemacht:

1.) vCard wird kopiert eingesetzt, zusätzliche Parameter "Erstanlage" und "Kopie in" werden vom Autor im Ortsartikel (Original) und in allen Kopien (Themenartikeln) gefüllt. (Vorschlag von Gastromartini, siehe oben)

Einschub zum Verständnis: Diese zusätzlichen typen müssen nicht zwingend ausgegeben werden. Bereits jetzt gibt die im regulären Bearbeitungsfenster angebotene Vorlage v-card nicht sämtliche, vorhandene Typen aus. Sie werden lediglich vorgehalten für den insgesamt eher seltenen Fall, dass eine v-card kopiert werden soll, um eine Erst- oder ggf. Nachbearbeitung zu erleichtern--Gastromartini (Diskussion) 02:48, 27. Mai 2013 (CEST)
  • Contra mach mal das einem neuen Autor klar. Der benutzt dann lieber keine vCard. -- Berthold Mail Talk 09:04, 26. Mai 2013 (CEST)
  • Pro hat einen gewissen Charme - aus meiner Sicht als Hobby-Programmierer. Wenn mal ein Bot für ein Datenbankprojekt die Daten auslesen soll, ist das die erste Wahl. Es entstehen keine Duplikate in der Datenbank und sie kann per Bot einfach durch die passende ID aus der Datenbank ersetzt werden. Vom Handling zugegebenermaßen umständlich, für meinen Bot aber ein Traum. -- DerFussi 13:22, 26. Mai 2013 (CEST)
  • ...

2.) vCard wird als Vorlage angelegt und in allen Artikeln so eingebunden. Beispiele existieren derzeit in der Kategorie:Vorlagen:vCards/Deutschland.

  • Pro ... wenn die Vorlagen ordentlich benannt und kategorisiert werden damit man sich dort vernünftig zurechtfindet. --Nati aus Sythen Diskussion 17:57, 25. Mai 2013 (CEST)
  • Neutral Erste Wahl sollte das Verlinken sein. Vorlagen nur, wenn der komplette Text an dieser Stelle sinnvoll ist. -- Berthold Mail Talk 09:04, 26. Mai 2013 (CEST)
  • Neutral - erzeugt natürlich eine Vorlagen-Flut. Eine bessere Idee habe ich aber auch nicht. Bitte aber einheitlich benennen! "VCArd-Artikelname-Name". Sonst hat kein Bot eine Chance, die Dinger zu identifizieren und zuzuordnen. -- DerFussi 13:26, 26. Mai 2013 (CEST)

3.) vCard wird einfach nur kopiert, ohne viel Schnickschnack

  • Pro Ist das so dramatisch? Momentan haben wir eine Hand voll Autobahnartikel. Sind halt paar Telefonnummern redundant. Keiner wird jetzt den Themennamesraum mit VCards fluten... Wenn dann Wikidata das Zeug mal liefert, wird's halt durch die ID ersetzt. Sicherlich am praktikabelsten für Neuautoren und Anfänger. -- DerFussi 14:23, 28. Mai 2013 (CEST)
  • Pro Wäre jedenfalls die einfachste Lösung, um die Zeit bis zur Wikidata-Erlösung zu überbrücken.--Gastromartini (Diskussion) 03:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

4.) vCArd ...

Ich bin vielleicht doof, aber wie soll man herausfinden, ob's schon eine card gibt? Dazu gehört doch "zuerst" eine, nach bestimmten Kriterien geordnete, Datenbank. Und wie ein Anfänger wie ich diese finden soll (in diesem Wust an Info) ist mir schleierhaft. Schon Vorlagen sind für den Anfänger schwierig zu finden, wennn er denn überhaupt weiß, dass es für bestimmte Arbeiten diese gibt. Nati hat mir zwar hier beim Erstversuch geholfen, aber mich auch von einer weiteren Arbeit zunächst abgehalten. ---?--J. K. H. Friedgé (Diskussion) 11:42, 26. Mai 2013 (CEST)

Einfach in den Ortsartikel schauen. Wenn da nichts drin steht, davon ausgehen, dass noch keine existiert. -- DerFussi 14:23, 28. Mai 2013 (CEST)

Mehrfach zum gleichen Objekt in unterschiedlichen Artikeln platzierte vCard[Bearbeiten]

  • Pro Im Stilhandbuch: Wikivoyage:Unabhängig vom Medium steht: "Wikivoyage entsteht zwar im Internet, soll aber auch gedruckt werden können" und "Bemerkungen wie "Folge dem Link 'Paris'" oder "Weitere Informationen auf Seite 47" sollen in Artikeln nicht vorkommen" - also auch keine Verlinkung zu den Informationen, sondern Info auf der entsprechenden Seite. -- Benreis (Diskussion) 12:50, 28. Mai 2013 (CEST)
  • Pro aus meiner Sicht unproblematisch. URV muss bei jedem Edit kontolliert werden. Das ist unabhängig von den VCards. Das ist kein Problem, sondern business as usual. Im Falle der Redundanz hat für mich der Vorrang für den Reisenden Priorität. Redundanz bis zur Verfügbarkeit von Wikidata halte ich für akzeptabel. -- DerFussi 23:42, 28. Mai 2013 (CEST)
  • Pro siehe Fussi. Der größte anzunehmende Schadensfall im Hinblick auf zukünftige Wikidata-Möglichkeiten wäre das Überhandnehmen von "Konkurrenz"-vcards zum gleichen Objekt, sei es auch unabsichtlich. Die sind aber nach derzeitigem Regelwerk durchaus möglich und können in ihrer Erstanlage nicht einfach zusammengefasst werden. Wer Streitigkeiten aus dem Weg gehen will, legt also einfach in einem Zweitartikel seine "eigene" v-card zum bereits vorhandenen Objekt an, mit eigener <description>, und braucht sich über "Schöpfungshöhen" (s.u.) nicht mehr streiten. Die v-card muss aber eindeutig bleiben ebenso wie der Artikel im Namensraum, genau deshalb muss sie auch als eindeutiges Objekt in unterschiedlichen Artikeln platziert werden können.--Gastromartini (Diskussion) 03:17, 13. Jun. 2013 (CEST)

Amerkung: Bitte nicht doppelt fragen. Dieses Meinungsbild steht bereits oben Der Platz für die vCard> Variante 1. Hier sieht sonst keiner mehr durch. -- DerFussi 08:38, 29. Mai 2013 (CEST)

Wo wird hier "doppelt gefragt" und wo steht schon was oben ? --Bbb (Diskussion) 09:54, 29. Mai 2013 (CEST)
Der Platz für die vCard> Variante 1. ist doch das was du willst, oder? Keine Kopien. Ansonsten einfach eine Variante 4, 5, 6 anhängen. Aber neue Abschnitte aufmachen, da kommt man durcheinander... -- DerFussi 10:31, 29. Mai 2013 (CEST)
????? "... Der einzige Platz für die vCard ist der jeweilige Ortsartikel bzw. Ortsteilartikel ..." (Der Platz für die vCard /Variante 1) wurde nie von mir verlangt: Auslöser dieser ganzen Dikussion ist ein Antrag auf eine Sonderregel für vCards in Themenartikeln ! --Bbb (Diskussion) 12:05, 29. Mai 2013 (CEST)
Ach Bbb, das nervt langsam wirklich. Habe ich doch geschrieben. Wenn du keine passende Formulierung für deine Sicht der Dinge findest, hänge halt eine neue Option an, die deinem gewünschten zukünftigen Regelwerk entspricht. Aber bitte nicht neue Abschnitte anfangen. Wer soll da noch durchsehen? -- DerFussi 08:34, 30. Mai 2013 (CEST)
@Fusssi: Ich probiere, es dir zu erklären:
  • Variante 1 lässt keinerlei vCards in Themennamensraum zu. Das wurde von mir nie so gefordert.
  • Mein Vorschlag lässt vCards aus den geschilderten Problemen heraus nur einmalig zu, aber für geregelte Fälle auch im Themennamensraum. Einen ersten Vorschlag zur Regelung eines Sonderfalls dazu habe ich gemacht.
Wenn dich eine oder meine Meinungsäußerung in einem von dir gestarteten Meinungsbildungsprozess "nervt", dann wirft das nur ein weiteres Schlaglicht auf deine Art von Demokratieverständiss.--Bbb (Diskussion) 17:58, 30. Mai 2013 (CEST)
Und warum ist es dann so schwer eine Variante nach deinem Vorschlag oben zu ergänzen? Soll ich jetzt "bitte eigene neue Regelvorschläge als Variante 4, 5, 6 ... usw. eintragen" zum dritten mal hier reinschreiben? Dieser Meinungsbildungsprozess wurde zwar von mir hier gestartet, aber nachdem eine normale Diskussion zu keinem Ende führte, und genau du, Bbb diesen Prozess mittels eines lauten Aufrufes in der Lounge initiiert hast - übrigens fehlinterpretiert, da die Regeln zur Entscheidungsfindungen noch nicht mal griffen. Also bitte hier ist dein demokratischer Prozess. Also würde ich dich bitten, diesem auch transparent zu folgen, und deinem Vorschlag für eine Regel an geeigneter Stelle mit einzureihen. Nur so, können alle Leser und Teilnehmer sich ein Bild machen, und alle Varianten gegeneinander abwägen. Also bitte, schreibe deinen Vorschlag für eine Regel da oben dazu. Formuliere bitte, wie du dir eine Regel formuliert vorstellst. Wie soll mit VCards umgegangen werden? Es reicht hier nicht, zu schimpfen, was einem missfällt, formuliere bitte ein Konzept. Gerade nach deiner obigen Aussage, dass VCards in Themenartikeln ja unter Umständen doch ok sind - nachdem du mir vor einiger Zeit "wohin damit" zitiert hast, und behauptet hast, die Dinger hätten immer im Ortsartikel zu stehen, und jegliche andere Meinungen seien kühne Interpretationen. Ich kann mir schon vorstellen, dass da nun einige Verwirrung herrscht. Also bitte, folge dem Ruf der Demokratie und liefere der Community eine Option, einen Vorschlag, einen Text... und bitte nicht was du nicht willst, sondern das, was du willst, und das als relativ konkreter Text da oben, als Vorschlag Nummer 4, 5... Wie sieht dein Regelvorschlag für unkundige Autoren aus? Wohin mit VCards, redundant ja/nein, wenn doch im Themennamensraum, unter welchen möglichen Umständen (das muss ja keine White-List sein)? Das ist keine Abstimmung, lediglich Konsensphase, jeder kann sich umentscheiden, grübeln, abwägen, ändern.... Wir wollen hier einen Konsens finden und uns nicht permanent anp*******, daher ignoriere ich deine Anmerkung zu meinem Demokratieverständnis und nehme es nicht persönlich. -- DerFussi 23:35, 30. Mai 2013 (CEST)
Einschub@Fussi: Die Notendigkeit zu einer Regeländerung sehe ich nicht, wie vielfach argumenteiert und angeführt. Ich sehe die Notwendigkeit für geregelte Ausnahmen auch vCards im Themnnamensraum zuzulassen. Redundanzen dürfen dabei nicht entstehen.
Deine Ausdrücke" wie "Ja BBb", oder dass ich "nerve", oder ... nehme ich auch nicht persönlich, dazu kenne wir uns hier schon zu lange. In diesem Umfeld hier darf ich sie mir aber nicht gefallen lassen, immerhin bist du Administrator und hast eine Neutralitätspflicht gegen jeden Autoren, auch hier bei dieser Diskussion.--Bbb (Diskussion) 08:41, 31. Mai 2013 (CEST)
Einschub@Bbb: Eine Neutralitätspflicht besteht sicherlich in der Form nicht. Admins sind in einem Wiki ganz normale Nutzer, denen durch Ausdruck des Vertrauens, einige Verwaltungsknöpfe für den reibungslosen Betrieb des Wikis freigeschalten wurden (Wikivoyage:Administratoren). Du würdest ja damit sagen, dass ich ich, Bertold, Tine, Roland hier keine Meinung vertreten dürften - ebenso wie du, hättest du damals unsere Nominierung angenommen. Lediglich die Abstimmung, wenn die Konsensfindung versagt, sollte von einem unbeteiligten Admin geführt werden (siehe Regeln zur Entscheidungsfindung). ... ahhhh ... mir schwant etwas. Du hast damals schon gewusst, dass das hier passiert und deshalb die Admin-Nominierung abgelehnt... :) :) ..... Nun ja. Du nennst es Regeländerung ich Regelpräzisierung. Darüber sollten wir nicht streiten. Fakt ist doch eines. Die Community ist hier zugegebenermaßen etwas festgefahren. Wie du oben siehst, scheint ja ein größerer Teil der Community eine Flexibilisierung der Benutzung der VCard zu präferieren, also unter Umständen auch Duplikate zuzulassen. Und so wie in einem Land Gesetzesänderungen möglich sind, ist in einem Wiki auch eine Regeländerung/-präzisierung was auch immer möglich. Nun gibt es immer jemanden, der es individuell anders sieht. Es könnte jetzt dich erwischen, dass nächste mal mich. Life goes on. Ich sehe das, wie woanders schon erwähnt defacto ja recht schmerzfrei. Mir soll alles recht sein, finde nur die Duplikate in den Reiserouten praktischer. Hätte ich gewusst, wo ich mich hier reinreite, hätte ich gar nicht mitgemacht. Mir war eigentlich nur der Fast-Editwar bei euch da zu heftig. Autobahnen interessieren mich nicht, ich bin stolzer Nicht-Autobesitzer, obwohl fahren eigentlich auch Spaß macht. Nun komme ich halt nicht mehr raus aus der Nummer... Aber mal noch eine andere Idee. Eines habe ich auch gelernt. Da es ja um den Themennamensraum generell geht. Vielleicht sollte man drei Worte auf die Blacklist setzen. Kein Beteiligter darf das Wort Autobahn, Bayern oder München benutzen (Das Wort „Bayern München“ sowieso nicht - werden jetzt einige sagen... Ich bin eh' FCE-Fan). Konsensfindung an der Jungfrau sozusagen. Lasst uns zukünftig ... wo war noch niemand zugange ... New York City und eine der Reiserouten im Nordosten der USA als Objekt für die Diskussion benutzen. Da fällt gleich das ganze immer sehr prsönliche : „Was ich dir schon immer sagen wollte“ und „Das war damals schon falsch von dir“ weg - und diese endlosen Sucherei in alten Diskussionen bleibt einem erspart... Raten würde ich dir trotzdem eine konkrete Formulierung vorzuschlagen... Also ich brauche jetzt einen Drink... Wir müssen beide endlich mal ein Bier irgendwo trinken... Schönes Wochenende ... Cheers... -- DerFussi 21:12, 31. Mai 2013 (CEST)
Sehe ich, ehrlich gesagt, auch so. In meinem bisher einzigen, direkten Kommentar zu deiner Stellungnahme habe ich dich auch selbst gebeten, dein System als positive Alternative im obigen Meinungsraum darzustellen. In Erwartung einer neuen Alternative habe ich auch zu meiner eigenen Zusammenfassung noch nicht gevotet. Es geht hier doch nicht um einen Glaubenskrieg, sondern lediglich um eine allgemein tragbare Alternative, bis wir die v-card als Objekt einer zukünftigen Datenbank einsetzen können und um einen Verhaltenskodex, der Fehler beim Handling der v-card auf dem Weg zur Datenbank möglichst minimiert oder einen schnellen bzw. einfach zu lokalisierenden Ausgleich derselben ermöglicht.--Gastromartini (Diskussion) 04:47, 31. Mai 2013 (CEST)
Das System München ist auf die besonderen Verhältnisse der "Metropole" mit bereits sehr früh nach Anzahl vollständig vorhandenen Stadtbezirksartikeln ausgelegt, und hat seinen Grund darin, dass zahlreiche Sehenswürdigkeiten oft zwei oder sogar drei Stadtbezirke (Olympiapark-3, Odeonsplatz-2, Stachus-2) berühren und auch hier die Problematik von Mehrfachnennnung von Objekten innerhalb des Hauptnamensraums auftaucht, siehe die damalige Diskussion.
System München:
  • vCards gibt es nur einmal, an der Stelle der vCards werden die Informationen zu den Objekten zentral gesammelt.
  • Die vCards für die Sehenswürdigkeiten und Museen (nur diese !) und damit auch die umfangreiche Darstellung dieser Objekte aus allen Aspekten wie Inhalte, Geschichte, Führungen, Eintritt, Anfahrt MVV etc. etc. sind in diese Sammelartikel aus den Stadtteilartikeln ausgelagert, und als Gliederungspunkt in diesen Artikeln verlinkbar. Hier befindet sich dann immer auch die vCard. Diese Sammelartikel entstanden auch vor dem Hintergrund, die Stadtteilartikel rein vom Umfang her zu entlasten.
  • Am "regulären Stammplatz" dieser Objekte findet sich dann immer für jedes einzelne Objekt ein Link direkt auf den Gliederungspunkt dieser einzelnen Sehenswürdigkeiten, er ist um wichtige allgemeine Infos im Stil einer Übersicht ergänzt. In einer Übersicht gehören Details wie Öffnungszeiten oder Eintrittspreise nicht hinzu, vor dem besonderen Hintergrund, dass auch von der Gesamtanzahl an Objekten (Z.Bsp.: Altstadt-Lehel, Maxvorstadt) eigentlich nur wenige interessieren: in der Übersicht soll dasjenige oder diejenigen herausgefunden werden, welches interessiert. Detailinfos zu uninterssanten Museeen sind an dieser Stelle nur Ballast für den ganzen Artikel (und redundant !).
Das strenge "System München" ist passend für München, aber für die Autobahnen so nicht geeignet: Die Betriebe von Greding gehören nach Greding, ein Link im Gredingartikel zum Autobahnartikel auf ein Hotel im Ort Greding ist Unsinn. Richtig wäre ein Direktlink aus dem Autobahnartikel in Greding auf die vCard im Ortsartikel mit Angaben (Fließtext), warum jemand dahin fahren soll, z.Bsp. weil das nur ein knapper Kilometer ist und weil das Parkplätze da sind (siehe auch Greding: Versionsgeschichte Greding). Wenn der Betrieb interessiert, gibt es im Gredingartikel vollständige Informationen. Und: Wen interessiert die Postleitzahl in einem Artikel zur Autobahn: wenn, dann bitte auch die Briefkästen entlang der Route anführen, um eine Reservierung vornehmen zu können.--Bbb (Diskussion) 08:30, 31. Mai 2013 (CEST)

Zum System München möchte ich auch etwas sagen. Ich bin gerade mit meiner Familie mit Smartphone (lange Ladezeiten) in München unterwegs. Es ist eine elende Klickerei, bis man die Informatonen (Adresse, Öffnungszeiten, Preise) hat, die man braucht. Außerdem ist oft sehr viel Text zu lesen, zB. bei der Neuen Pinakothek lese ich etwas über ein Gutachten zur Haustechnik, aber keinen Hinweis, dass Kinder unter 18 Jahren keinen Eintritt zahlen. Beim Hofbräuhaus finde ich die komplette Geschichte, aber der Hinweis, das man abends keinen Platz bekommt (gestern Abend selbst erfahren) und vorher reservieren sollte der fehlt. Resümee: Unser Reiseführer muss praktischer werden, da fasse ich mich auch an die eigene Nase. --Benreis (Diskussion) 09:29, 31. Mai 2013 (CEST)

Einschub zum System München, weil hier von einer Seite ständig daran rumgemäkelt wird.:
  • Die Klickerei mit dem Handy ist ein generelles Problem bei informativen Artikeln, sollen die Infos wegfallen, das WikiVoyage für Handynutzer die Eintrittspreise schneller findet ?
  • Der Einlass für eine größerer Gruppe zur abendlichen Stunde in touristisch interessanten Lokalen, Restaurants und Diskotheken ist ein generelles Problem in allen HotSpots in München, und nicht nur in München, sondern völlig analog auch in den sicher allermeisten Städten Deutschlands. Im Hofbräuhaus ist das nicht anders, schon gar nicht bei Regenwetter in der Biergartenzeit an einem Brückenwochenende.
  • In allen Münchner Museen für Kinder sind die Eintrittspreise für diese spezielle Zielgruppe explizit angegeben, falls nicht wurde das vergessen. Ansonsten sind der " .. reguläre Eintrittspreis für Erwachsene .." als Richtwerte für die Regelzielgruppe, siehe Artikelbeginn, sonst nur die echten Besonderheiten im Eintrittspreis, das wäre, falls es irgendwo keine Rabatte für Kinder gäbe. Durch endlose Preislisten findet sich ein Smartphonenutzer auch nicht besser zurecht.
"Fiktion": ..... ich organisiere öfters für kleine und mittelgroße Gruppen aus unseren Vereinen im Dorf Vereinsausflüge in die nahen Städte. Derzeit wollen wir wieder mal nach Oberfranken, und da gehört ein Museumsbesuch natürlich auch dazu. Es ist immer schwierig, die verschiedenen Interessen der Teilnehmer zu bedienen, und da wäre eine Übersicht zu dem, was an den verschiedenen Museeen jeweils interessant ist, äußerst hilfreich. Allerdings gibt es da bei Wikivoyage nur solche Daten, die sich jeder selbst im Internet schnell zusammenrecherchieren kann, und daher niemanden interessieren, der Eintrittspreis fällt bei den Gesamtkosten überhaupt nicht ins Gewicht ... . Wie gesagt, Fiktion, zumindest die aktuelle Fahrt nach Oberfranken.--Bbb (Diskussion) 17:33, 31. Mai 2013 (CEST)
@Bbb: Sorry, kam falsch rüber, ist ein allgemeines Problem, müssen wir woanders diskuteren. Ich habe den Endruck, wir alle sollten mehr auf unsere "Kunden" achten. Später mehr. --Benreis (Diskussion) 19:32, 31. Mai 2013 (CEST)

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  • Ich habe mal die 4. Möglichkeit oben eingefügt, bitte schaut mal ob die Formulierung so passt.
  • Die Abstimmung hier unten ist nicht nur problematisch weil sie abseits steht sondern auch weil sie formuliert was n i c h t sein soll. Für Regeln sollte das aber andersrum ausgedrückt werden: was soll erreicht werden? Mit einer "nicht"-Regel klärt man nur was nicht getan werden darf. LG --Nati aus Sythen Diskussion 09:10, 31. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich nochmal zum konsensorientierten gemeinsamen Nachdenken anmerken dürfte. Ich habe das "System München" jetzt immerhin verstanden. Wenn wir mal Bewertungen weglassen, wo und wie v-cards nützlich oder erwünscht sind (dass sie an manchen Orten als Kopie sinnvoll sein können, steht wohl außer Frage). Wenn wir auch gemeinsam akzeptieren, dass es bei dieser Konsensfindung um das Handling geht und nicht um Bewertungen. Und wenn wir einsehen, dass ein Museumsartikel auch ungeachtet einzelner inhaltlicher Bewertungen nichts anderes ist als eine eben sehr große v-card, die im "System München" in Unterartikel ausgelagert wird. Dann ist der oben auch angesprochene Vorschlag einer Vorlage für jede mehrfach verwendete v-card nichts anderes als das System München im Kleinen--Gastromartini (Diskussion) 01:16, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ganz ohne Gemenge geht es wohl nicht[Bearbeiten]

Der obige Beitrag von J. K. H. Friedgé bringt unser Dilemma klar zum Ausdruck:

  • neue Autoren werden mit einer noch komplexeren vCard noch mehr vergrault
  • ohne zufriedenstellenden Abschluss der vCard-Diskussion kommen wir auch nicht viel weiter.

Dazu einfach mal meinen Senf untergemengt: Was ist denn dabei, wenn ein "Neuling" sich mal an das hält, was ein Wiki auszeichnet, und er auf die Schnelle ein paar Informationen einstellt? Da ist doch auch nichts dabei, wenn mal eine neue Datei angefangen wird mit nur ein oder zwei Infos, ohne Skelett, ohne Koordinaten und ohne Breadcrumb. Das passiert des öfteren, und bisher hat immer schon jemand dafür gesorgt, dass das nicht so bleibt. Und warum soll das ausgerechnet bei den vCards nicht funktionieren, wo sie ohnehin noch nicht so ausgewertet werden, wie wir es gerne hätten? In meinen Augen ist die ganze Diskussion überzogen, ich habe oben meine Meinung eingetragen, und ansonsten muss ich es akzeptieren, wenn irgend ein neuer Autor unsere mühsam aufgestellten Regeln ignoriert und meint "It's a wiki". Allemal besser, als dass wir keine neuen Autoren mehr finden. Dazu gibt es ja auch Beispiele. -- Berthold Mail Talk 12:55, 26. Mai 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu, zumal ich selbst ewig gebraucht habe, den VM zu kapieren, nachdem er erst lange gar nicht funktionierte bei mir. Ich fände es persönlich völlig ausreichend, wenn wir es bei dem vCard-Button unten belassen und weise Neue eigentlich immer nur auf den hin. Der ist leicht zu finden und selbsterklärend - mir würde das als dauerhafte Lösung völlig ausreichen. --Tine (Diskussion) 15:05, 26. Mai 2013 (CEST)
mir ging es gleich, erst nach den vielen Hinweisen auf VM habe ich es überhaupt geschafft, den Button zu aktivieren, ich habe in der Regel die Vorlage unten im Editor genutzt und das eingetragen, was ich konnte. lg Martin -- Mboesch (Diskussion) 20:21, 26. Mai 2013 (CEST)
Nur zum Verständnis: Ich bin einer der angesprochenen neuen Nutzer und ich habe die Diskussion auch nicht vom Zaun gebrochen. Vielmehr fordert ein anderer Nutzer ein Regelwerk zum Thema Kopien von v-cards (wie den meisten Diskutanten bekannt ist), und das strikt-sture Unterbinden von Mehrfachnutzungen einer im Wiki bereits vorhandenen Information wegen angeblich bisher vorhandener Regelungen geht mir persönlich zu weit.
Bei den unter oben Punkt Technik dargestellten Alternativen geht es nur darum, eine möglichst verwaltungsarme und nutzerfreundliche Möglichkeit konsensfähig zu schaffen, Kopien von v-cards erstellen zu können, ohne die evtl. berechtigten Ansprüche der Erstersteller zu beschädigen und deren spätere, einfache Auswertungsmöglichkeit zu sichern. So ich als neuer Nutzer wider Erwarten in die Verlegenheit komme, die Kopie einer erstellten v-card zu benutzen, tue ich mich nach meiner Erfahrung leichter, zwei zusätzliche und einfach erkennbare Types per copy&paste zu bedienen als in der Alternative zu verstehen, warum ich extra nochmal eine Vorlage dafür erstellen soll (gesetzt den Fall, ich habe schon kapiert, was eine Vorlage in diesem Wiki überhaupt ist und bedeutet).
Es geht nur um eine möglichst einfach gestaltete Geh-Hilfe, bis wir die v-card auch datenbankgesteuert einsetzen können. Müsste ich als Admin fehlerhafte v-card-Kopien korrigieren, wäre mir wohler, zwei einfache c&p-Vorgänge auszuführen als eine neue Vorlage für diese einzelne v-card erstellen zu müssen, zu kategorisieren etc. Diese rein verwaltungstechnisch induzierten, zusätzlichen types brauchen ja nicht einmal im VM auftauchen.
Sorry, wer sich hier trotz Kenntnis der zweiwöchigen Diskussionen auf den Schutz von Neulingen beruft, verballhornt die nötige, einvernehmliche Konsensfindung. Hintergrund der Diskussion ist und bleibt die sicher noch auf längere Sicht experimentell bleibende Vernetzung des Themenraums mit dem Hauptnamensraum, und da haben einige Mitglieder eben Zahnschmerzen, nicht immer ohne Grund. Hier geht es nur um einen ersten Schritt, einen einzelnen Aspekt dieser Experimente als Beispiel heranzuziehen, um ein konsensfähiges Regelwerk abzuleiten, bis wir das problemloser gestalten zu können. Mit "Neulingen" hat das nur insoweit zu tun, als sie bei einem denkbaren Eintritt über Themenartikeln vor Frust geschützt werden können.--Gastromartini (Diskussion) 02:21, 27. Mai 2013 (CEST)
Vorneweg: Weiter oben im Text wurde das Wort „beleidigt“ verwendet, außerdem Begriffe wie „verballhornt“ oder „strikt-stur“. Weder wurden diese Ausdrücke von mir verwendet, noch fühle ich mich dadurch beleidigt.
Die Auswirkung von mehrfach-vCards zum gleichen Objekt auf die Struktur des ganzen Wikis sind bisher nur im Ansatz in den Konsequenzen diskutiert. Einen Versuch zu einem gesamtheitlichen Ansatz, der nicht nur die Konsequenzen im Themennamensraum, besonderes auch hinsichtlich der Problematik der URV sondern auch für den Hauptnamensrum und beim ganzen Wiki ansetzt, gibt es hier als Stellungnahme, auch wenn das ganze zwangsläufig recht umfangreich ist.
Thematisch führen bei den derzeitigen technischen Randbedingungen mehrfach-vCards zum gleichen Objekt immer zum URV-Problem, zu Redundanz und damit dazu, dass bei Updates zu den Inhalten nur eine vCard aktuell ist, und alle anderen veraltet.--Bbb (Diskussion) 21:10, 27. Mai 2013 (CEST)
Bei den URV-Problemen muss ich dir widersprechen. Wenn eine Firma, ein Restaurant, ein Hotel mit Telefonnummer genannt wird, sogar eine Speisekarte zitiert wird oder es um Öffnungszeiten, Adressen, e-mails, URLs, u.ä. geht - dann ist einfach die Schöpfungshöhe nicht da, die eine eigenständige, schützenswerte Leistung begründen würde. Ohne hier eine Rechtsberatung abgeben zu wollen (oder zu können ;) - alle Daten wie Ort, Straße, Kommunikationseinrichtungen, öffentlich verkündete Serviceeinrichtungen, u. ä., sind einfach Fakten, deren Aufzählung keinerlei URV begründen kann (damit sind fast alle Felder der vCard abgedeckt). Einzig die "discription", die Beschreibung stellt eine persönliche, eigene Beurteilung/Einschätzung dar - und kann damit (aber muss es nicht) eine schützenswerte Schöpfungshöhe erreichen. Von daher wäre für mich eine vCard kopierbar solange sie nur die genannten Fakten enthält. LG --Nati aus Sythen Diskussion 22:09, 27. Mai 2013 (CEST)
Da brauchst du mir nicht zu widersprechen, dass eine formatierte Adresse keine urherberrrechtlich geschützte Schöpfungstiefe besitzt, wurde von mir bereits angeführt, da sind wir einer Meinung. Das gilt bei darüber hinausgehenden Textpassagen mit Beschreibungen wie Lage, Angeboten oder gar Wertungen aber nicht mehr ohne weiteres.--Bbb (Diskussion) 04:05, 28. Mai 2013 (CEST)
Ok, dann verstehe ich deinen Hinweis auf ein mögliches URV-Problem nicht. Lg --Nati aus Sythen Diskussion 06:57, 28. Mai 2013 (CEST)
So ist es. Wie oben schon beschrieben, geht es um die Mehrfachnenung von VCards zusätzlich im Themennamensraum. Wie in der Konsensaufforderung beschrieben, ist das Thema URV im Falle einer Beschreibung bekannt, und sollte dann im Falle einer Zulassung der Mehrfachnennung im Regelwerk niedergeschrieben werden - nämlich, dass das Tag "description" ( derzeit de-facto sowieso nie befüllt, da erst vor kürzerer Zeit eingeführt und nicht groß public gemacht) im Zweifelsfall nicht mit kopiert wird (wenn zum Beispiel mehr als nur "preiswerte, gutbürgerliche Küche" drin steht). Dieser Hinweis sollte dann unmissverständlich im Themen-Regelwerk niedergeschrieben werden. Es geht auch nicht um den Text, der noch hinter der VCard im Anstrich steht. Dieser ist unter Umständen eh' nicht passend oder zu umfangreich für den Themenartikel. -- DerFussi 14:12, 28. Mai 2013 (CEST)


Das hier dürfte wohl bekannt sein, das hier (und anderes) habe ich auch noch gefunden.
Ein Satz wie "Montags gibt es Kesselfleisch, da ist das Wirtshaus bereits um 11 Uhr 30 überfüllt und unbedingt eine Tischreservierung erforderlich. Dienstag ist beim Nachbarwirt Schlachttag, und daher deulich weniger los.", oder " .. "Trifft sich das eher jugendliche Publikum und tanzt bis 4 Uhr in der Frühe durch" oder auch " .... bei Radfahren am Sonntags recht beliebtes Ausflugslokal ...." oder auch nur "... ist wegen ... leicht zu erreichen ..." sind bei einem Reiseführer sicher erwünscht und hilfreich. Auch kurze und treffende Beobachtungen und Beschreibungen von Besonderheiten eines Obkjekts sind aber immer in einem gewissen Maß eigenständige Denkleistungen und damit "schöpferisch".
Bei solcher Art von Textpassagen entsteht damit eine gewisse Schöpfungstiefe, was dazu führt, das so etwas auch nicht ohne weiteres kopiert werden darf, auch nicht als Teil einer vCard, z.Bsp. im genannten Feld Beschreibung. Wer weiß das ? Wer prüft das ? Wer weißt Wiki-Einsteiger auf sowas hin ? Was ist wenn eine neu angelegte vCard zum gleichen Betrieb mit einer Beschreibung einer alten vCard zum gleichen Betrieb in einem anderen Werk ähnelt ?
In Konsequenz bliebe damit eine in verschiedenen "Werken" mehrfach vorhandene vCard zum gleichen Objekt zunächst immer jeweils rein auf die Adressenangabe beschränkt, was aber eigentlich hier gar keiner will: "Eine Liste aus dem Telefonbuch", vom Problem der Artikelpflege (Redundanzen) mal ganz abgesehen. Auch mal meine Meinung dazu: wer zu einem Objekt nicht mehr weiß, als den Namen, Adresse und Eintrittspreise .......
Auch die vCard im A-9 Artikel zur Allianz Arena überschreitet das Maß einer reinen Adressenanagabe bei weitem: Die vCard gibt abschätzende Zeitangaben und schildert Wegrouten. Damit bleibt möglicherweise der Einsatz dieser vCard ebenfalls von vorne herein auf den A-9 Artikel beschränkt, selber bin ich kein Jurist und kann das von daher nicht beurteilen.
Hier gehts nur um URV bei Mehrfach-vCards zu gleichen Objekten, über die grundsätzliche Sinnhaftigkeit wird woanders diskutiert. --Bbb (Diskussion) 15:15, 28. Mai 2013 (CEST)
Können wir diese Haarspaltereien nicht endlich sein lassen. Es geht doch nur um einzelne Formulierungen, oder einzelne Sätze. Wer solchen Wert auf sein Urheberrecht legt, des soll halt nicht in einem Wiki schreiben. Und bei der Arroganz-Arrena gibt es eine Vorlage VCard-Allianz-Arena, wo ist das Problem? Wir können auch eine Liste erstellen mit Autoren, die ihre Rechte an den Formulierungen in und um vCards, komplett abgeben. Ich bin der Erste, der sich da einträgt. Langsam hat der Spaß ein Loch. -- Benreis (Diskussion) 16:17, 28. Mai 2013 (CEST)
OK Jungs. Wie wäre es mit einer Reduktion auf das Wesentliche (ok vorerst, habe beim Kontrolllesen weiter untern gesehen, dass ich etwas ausgeglitten bin). Verlinkungen auf Lexikoneinträge zum Urheberrecht helfen uns wenig. Ebenso dürfte jedem bewusst sein, dass die Einschätzung, ob ein Eintrag der Schöpfungshöhe genügt, immer diskutabel ist. Die Gefahr einer URV besteht bei jedem Edit. Und das ist somit völlig unabhängig davon, ob es eine VCard ist oder nicht. Die Community unternimmt sowieso die Kontrolle der Edits, und in den letzten Änderungen sieht man doch nicht, was sich getan hat. Ein Themenartikel lädt immer zum Kopieren aus dem Hauptnamensraum ein, egal ob es das Hintergrundwissen zu einem Ort oder eine Kneipenadresse ist. Neben den VCards halte ich gerade die Einleitungssätze für einladend zu einem Copy und Paste. Macht sich immer schön bei Routen, um zu einem Ort einzuladen. Also. Kontrollbedarf ist immer da. Da kann man immerhin froh sein, wenn man auf "Unterschied" klickt und die altbekannte VCard sieht, dann weiß man, wo man nachschauen muss, und man muss nicht erst Textpassagen auf Google & Co recherchieren. Und wenn kein "description" dabei ist wird halt weitergeklickt und als kontrolliert markiert.
Wer weist Autoren auf unsere Regeln hin? Wie immer: Wir ... War so, ist so, wird so bleiben. Dafür steht es dann halt auch in den Regeln.
@Bbb. Problem Allianz-Arena oben. Auch mit der Zulassung der Kopien von VCards steht die Regel: "Der Ortsartikel comes first". Dann wird halt der Autor gebeten, seinen geistigen Erguss auch bitte schön im Ortsartikel einzustellen. Und die Primär-Regel ist übrigens: "The traveller comes first", um mal deine Vorliebe für Fettschreibung aufzugreifen. Darunter verstehe ich z.B. die Handhabbarkeit - auch offline.
Bei dieser ganzen Diskutiererei bleibt mir übrigens eines schleierhaft. Es gab mal einen Artikel, der war Thema des Monats: Friedhöfe in Deutschland. Habe gerade mal gestöbert. Egal, ob Soldatenfriedhof in Saarbrücken oder der Friedhof in Halle (Saale)... nichts davon findet sich in den Ortsartikeln. Hat bisher keinen gestört. Machen wir jetzt diesen ganzen (sorry bitte!!) SCHEISS Stress daran fest, ob um den Eintrag ein paar geschweifte Klammern drum sind oder nicht? Um das vorweg zu nehmen. @Bbb: Ich weiß, du hast nicht abgestimmt bei dem Ziel. Ich habe auch nicht geprüft, welche Friedhöfe von dir sind. Aber das zählt nicht. Genauso wenig, wie deine Ausrede letztens zu den Museen in München oder Sehenswürdigkeiten in München. Plötzlich warst du es nicht gewesen, der einen der beiden Artikel angelegt hat (bin zu faul deinen Edit zu suchen)... Aber ich muss wirklich gestehen. Ich dachte bis jetzt immer wir schreiben für die Leser, anstatt für die Autoren. -- DerFussi 23:17, 28. Mai 2013 (CEST)
Ich muss doch noch mal... Wo bitte ist das Problem, eine VCard ohne den (bislang wahrscheinlich eh' nicht vorhandenen) description-tag zu kopieren und die Quintessenz daneben zuschreiben? Das voluminöse "Das beliebte und preiswerte Restaurant hält für den Besucher einige typische spreewaldspezifische Gerichte bereit" könnte man einfach durch "preiswerte lokale Küche" ersetzen. Reicht völlig aus, und neben der Adresse (ohne Schöpfungshöhe) ist das Ding in einem Autobahn/Reiseroutenartikel mehr wert, als ein interner Link - erst recht offline genutzt. -- DerFussi 00:02, 29. Mai 2013 (CEST)
Und um noch mal kurz darauf hinzuweisen. VCards sind nicht nur Kneipen und Hotels - auch Friedhöfe, Bahnhöfe, Kirchen, Brücken .... alle Anlagen, die irgend einen Wert/Interesse für den Reisenden haben. Als Beispiel bei den Friedhöfen bedeutet das in aller Konsequenz eine reine Linkliste. Alle Friedhöfe gehören als VCard inkl. ihrer Beschreibung in die Ortsartikel. Der Themenartikel hätte dann nach der Einleitung nur noch Links auf andere Artikel - eine reine Linkliste, es sei denn ein Autor schreibt die Beschreibung neu (was aber sowieso immer der Fall ist) .... Ist das gewollt? -- DerFussi 08:35, 29. Mai 2013 (CEST)
Leider bin ich momentan äußerst eingespannt (beruflich und privat, Morgen Brückentag in BY), und kann die nächsten 2 Wochen hier nicht wie gewohnt intensiv teilnehmen:
Gerade was die von dir genannten Friedhöfe angeht: in allen wichtigen in diesem Artikel behandelten Friedhöfen ist der Link zum Stammplatz im Hauptnamensraum gesetzt, zahlreiche Friedhöfe, Artikelabsätze (auch) und sogar ganze Stadteilartikel im Hauptnamensraum wurden damals im Zuge des Entstehens des Friedhofsartikels überhaupt erst neu geschaffen, um die Hierarchie Hauptnamensraum als Stammplatz / Themennamensraum als den Vertiefungsraum klar einzuhalten: der betroffene Abschnitt oder Artikel des Hauptnamensraums ist immer als Querverbindung verlinkt. Fast alles, was im Hauptnamensraum zu Friedhöfen überhaupt da ist, enstand damals im Zuge des Themenartikels NEU, der Gesamtumfang der Edits rund um die Friedhöfe war seinerzeit ein vielfaches als der jetzige eigentliche Themenartikel. Persönlich finde diese so von dir geführte Argumentation äußerst traurig und schade, dass du sowas nicht mitkriegst.
Das Problem entsteht ja erst dadurch, dass der eine oder andere Autobahnartikel keinerlei neuen Inhalte in das Projekt einbringt, sondern nur die schon vorhandenen von der Zugänglichkeit neu sortiert und aufbereitet und vor allem: ohne jede Querverbindung das bisherige Ordnungssystem des Hauptnamensraums komplett aushebelt.
Das Problem der URV beim Kopieren umfangreicher vCards oder Inhalte allgemein kann ich nicht lösen: Sobald aber die vCard nach Inhalt über die reine Adresse hinaus umfangreicher wird, tritt es auf. Stell dir mal zwei unterschiedliche Verlage vor, die für gleiche Objekte ähnliche oder gar gleiche Formulierungen benutzen, oder ein Verlag, der in zwei Reisefühererserien mit unterschiedlichen Autoren zum gleichen Ziel den gleichen Text verwenden: "abgeschrieben" = URV.
Ich bin für Routenartikel jedweder Art, bei unterschiedlicher Thematik sogar auch bei einer weitestgehend identischen Routenführung der Strecke und natürlich mit Ausführungen zur relevanten Infrastruktur. Das darf aber keinesfalls auf Kosten des Stammplatzes dieser Infratruktur im Hauptnamensraum gehen, oder gar dieses Ordnungssystem Hauptnamensraum / Themennamensraum des Wikis komplett aushebeln.
"Der Reisende kommt zuerst": Der "Münchner Abschnitt" zur Allianz-Arena war nach Inhalt schon immer deutlich umfangreicher als der Autobahnartikel. Auf diese schon vorhandenen Informationen weißt der Autobahnartikel nicht hin. "Traveller comes first ?".
Das Problem ist dabei dann auch eine künftig nachvollziehbare (Regeln) und auch benutzerfreundliche Umsetzung.--Bbb (Diskussion) 09:25, 29. Mai 2013 (CEST)
Das "Problem" neuer oder nur neu sortierter Inhalte ist doch aber nicht das Problem der VCard. Auch was zuerst da war, Thema oder Ort spielt doch auch keine Rolle. Es geht um das Wohin und Wie oft. Es geht nur um die VCard, und nur um die, nicht um das Huhn oder das Ei. Es geht ebensowening um "höher, schneller, weiter" - Artikel schreiben ist keine Olympiade.... Wieviel im Autobahnartikel steht ist doch für eine prinzipielle Regel zu Vcards im Themenartikel nicht relevant, da es alle Artikel im Themennamensraum betrifft - neue oder alte, große oder kleine, Listen oder Romane - völlig egal. Und die Autobahnartikel wurden doch erst angefangen. Die Community braucht aber eine Handhabe für die weitere Bearbeitung. -- DerFussi 10:44, 29. Mai 2013 (CEST)
Wenn man die Einträge der Allianz-Arena in München von Bbb anschaut findet man die Anzahl der Lampen und Infos über das Dach, Angaben zur Bauzeit und das Eröffnunsgspiel 2006. In einem Nebensatz wird erwähnt, dass man die Arena auch besichtigen kann. Diese Angaben erwarte ich bei Wikipedia, nicht bei einem Reiseführer. Bei der Beschreibung der der Allianz-Arena im Artikel A 9 steht, wie ich rein komme, was es kostet und wie lange es dauert. Das sind Infos, die einen Reisenden interessieren. Aus dem Namen gibt es kaum Überschneidungen. Also was soll die Allianz-Arena Diskussion überhaupt.
Der Grund für die seit Tagen geführten Diskussionen sind nicht das Stilhandbuch, oder URV´s oder doppelte vCards, der Grund ist, dass ich in das Königreich Bbb eingedrungen bin. In dem Gebiet schreibt doch außer ein paar IPs keiner mehr, weil keiner in ewige Diskussionen mit Bbb verwickelt werden möchte. -- Benreis (Diskussion) 12:31, 29. Mai 2013 (CEST)
habe es gelesen.--Bbb (Diskussion) 12:44, 29. Mai 2013 (CEST)

Konsensvorschlag[Bearbeiten]

Die Aufforderung ist ja schon eine Weile her, Fristen laufen, gesagt scheint alles.... Ich würde mal einen Konsens-Vorschlag auf der Grundlage dessen, was ich glaube als mehrheitlichen Kompromiss herausgelesen zu haben, einreichen. Ich würde euch bitten, diesen zu korrigieren/präzisieren, aber bitte nicht die Diskussion aufwärmen, wiederholen und neu aufrollen. Die Frage ist die, ob jeder mit der Endfassung leben kann. Kann es jemand nicht, dann sollte eine Abstimmung erfolgen....

Kernpunkt der Diskussion ist die Verwendung der VCard im Themennamensraum - ob überhaupt - und wenn, dann wie und wann. So könnte es aussehen (Ich benutze mal bewusst nicht das Wort "VCard" - das ist lediglich ein Formatierungshilfsmittel):

  • Wikivoyage:Wohin damit wird ergänzt um folgenden Absatz mit der Überschrift Wohin damit bei Reisethemen.
    • Die meisten Nutzer von Wikivoyage suchen nach Informationen über bestimmte Reiseziele und somit nach Artikeln zu Reisedestinationen. Diese befinden sich im Hauptnamensraum. Diese Artikel sind der Ort, an dem sämtliche reiserelevanten Objekte primär einsortiert und gelistet werden. Jedes Objekt sollte also auch im Hauptnamensraum auffindbar sein. Themenartikel - und ganz besonders Reiserouten - überschneiden sich mit Ortsartikeln. Lokale Informationen sollten daher möglichst als interner Link vom Themennamensraum zum Hauptnamensraum zur Verfügung gestellt werden. In diesem Fall solltest du dich an folgenden Richtlinien orientieren:
      • Gibt es den Ort, in dem das von dir als erwähnenswert erachtete Objekt liegt, auch als Artikel, stelle das Objekt auch dort ein und verlinke dorthin.
      • Gibt es den Artikel noch nicht, liegt es an dir zu entscheiden, ob der betroffene Ort einen Artikel wert ist. Wenn ja, lege ihn einfach an. Keine Angst bei der Entscheidungsfindung. Wenn du dir unsicher bist, frage die Community in der Lounge. Es gibt zwei Ausnahmefälle, in denen du ein Hotel/Museum/Restaurant/Aktivität nicht zum Ortsartikel verlinkst.
        • Der Ortsartikel existiert nicht, und wird auch mittelfristig nicht existieren - der Ort ist schlicht und ergeifend zu klein. Dann sortiere das Objekt im übergeordneten Regionenartikel ein, und verlinke darauf.
        • Das Objekt existiert nur im Zusammenhang mit dem Themenartikel, wie z.B. eine Raststätte an einer Autobahn. In diesem Fall platziere das Objekt in deinem Themenartikel.
    • Nun wird es etwas schwieriger. Das Objekt gibt es im Ortsartikel aber es besitzt auch eine starke Bindung an den Themenartikel, zum Beispiel eine Bed&Bike-Unterkunft an einem Fernradweg. So kann es passieren, dass ein Themenartikel zu einer Linksammlung ausufert. Zusätzlich müsste sich der Leser eine große Sammlung an Artikeln zusammenstellen. Hier wäre es erlaubt, das Objekt, bzw. dessen VCard auch zusätzlich im Themenartikel zu platzieren. Ein klassischer Fall für ein solches Dilemma sind Reiserouten. Viele der Sehenswürdigkeiten entlang der Reiserouten gibt es oft auch in den Ortsartikeln. Hier ist dein Fingerspitzengefühl gefragt. Ausgiebige Beschreibungen gehören in den Ortsartikel. Fakten, Adressen und Telefonnumern dürfen und sollten auch durchaus im Themenartikel vertreten sein. Denke bei der Entwicklung deiner Artikel bitte auch an die Offline-Benutzbarkeit, also an einen simplen Ausdruck. Ein Themenartikel mit einer schnöden Sammlung von Links nutzt keinem unserer Leser. Hier ist es erlaubt, den Eintrag aus dem Ortsartikel auch im Themennamensraum zu verwenden. Bist du dir nicht sicher, frage einfach mal in unserer Lounge nach. Aber ein Prinzp gilt immer: Das Objekt sollte immer und primär auch im Ortsartikel gelistet sein. Im Falle einer doppelten Listung gibt es aber ein paar Aspekte zu beachten. :
      • Urheberrecht: Wenn du einer VCard von einem Artikel in einen anderen Artikel kopierst, musst du an das Urheberrecht denken. Ist es dein eigener Eintrag, gibt es keine Probleme, stammt er jedoch von einem anderen Autoren, ist eine Kopie nicht so einfach möglich. Lass in diesem Fall die Beschreibung weg, bzw. formuliere sie komplett neu. Adressen und Telefonnummern sind davon nicht betroffen (siehe auch Schöpfungshöhe). Einige Autoren, habe ihre VCards zum Kopieren freigegeben.:
      • Reduktion auf das Wesentliche bei der Kopie Neben dem Urheberrecht gibt es auch einen weiteren Aspekt bezüglich der Menge der zu übertragenden Daten. Ausgiebige Beschreibungen der Objekte sollten den Ortsartikeln vorbehalten bleiben. Dort ist ihr primärer Ort. Alles andere wäre auch ein viel zu großer Pflegeaufwand. Die wichtigen Fakten (z.B. Griechisches Restaurant, Adresse, Telefonnummer ...) sollten normalerweise ausreichen.
      • Wie binde ich das Objekt ein? Kopiere einfach die ganze VCard in den Themenartikel und lasse gegebenenfalls die Sektion description weg.
  • Wikivoyage:Reisethemen wird ergänzt um den Abschnitt Wohin mit den Sehenswürdigkeiten?
    • Alle für den Reisenden releveanten Objekte (im Normalfall über die VCard in Artikel eingebunden) stehen im Regelfall immer im Ortsartikel. Beziehe dich bei der Arbeit an den Themenartikel nach Möglichkeit immer auf die Ortsartikel. In besonderen Fällen kannst du auch Objekte im Themenartikel platzieren, im Ausnahmefall in beiden. Detailliertere Hinweise findest du im Artikel Wohin damit.
  • Der gleiche Hinweis wird auf der Beschreibungsseite der VCard eingefügt.

Verständnisfrage[Bearbeiten]

Insgesamt finde ich das sehr gut zusammengefasst. Den Satz nach "Nun wird es schwieriger" verstehe ich aber nicht bzw. er ist mir zu lang und mit "und" und "oder" zu komplex. Vielleicht kannst du ihn noch in mehrere Sätze aufteilen? LG --Nati aus Sythen Diskussion 06:52, 27. Jun. 2013 (CEST)

OK, werde ich heute abend, wenn ich den Rest zusammenschreibe nochmal entfitzen. Hätte es wohl lieber vor den drei Gläsern Wein schreiben sollen. Eigentlich habe ich ein Gesetz, nach 22:00 Uhr oder nach dem Genuss von alkoholischen Getränken kein Wiki anzufassen. Klappt halt doch nicht immer. -- DerFussi 12:20, 27. Jun. 2013 (CEST)
offtopic: Also mit nem Gläschen Wein lässt sich manches auch leichter schreiben ;-) --Grüße, Tim (D|B) 16:21, 27. Jun. 2013 (CEST)
Gläschen? Ich hatte mehr Flasche gehört :))) . LG --Nati aus Sythen Diskussion 20:13, 27. Jun. 2013 (CEST)
Na und, was ist denn dagegen einzuwenden? Bitte lies mal bei Dom Pérignon nach. Man darf doch wohl noch zu Abend essen. -- Berthold Mail Talk 09:24, 1. Jul. 2013 (CEST)
@Tim. Stimmt, es schreibt sich leichter. Allerdings habe ich auch schon den einen oder andere Beitrag bzw. Email bereut und musste am nächsten Tag noch mal mailen, schreiben oder telefonieren. Deswegen.... lieber nicht :) -- DerFussi 09:39, 1. Jul. 2013 (CEST)
Ich trinke lieber Bier dazu, ich hoffe, das ist auch gestattet --Gastromartini (Diskussion) 00:51, 2. Jul. 2013 (CEST)

Konsens finden[Bearbeiten]

{plus} ich empfinde das als eine gelungene Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte einer langen Diskussion. Vielleicht kompliziert und daher kein Vorrang, trotzdem bedenkenswert: Der vergangenen Diskussion entnehme ich, dass nicht nur ich, sondern viele andere Autoren nichts gegen eine Kopie selbsterstellter v-cards einzuwenden haben. Vielleicht sollte es eine Möglichkeit geben, diesen Willen irgendwo kundzutun. --Gastromartini (Diskussion) 00:51, 2. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich oben bei Technik - dort haben wir uns ja beide schon eingetragen. Ich habe das mal so interpretiert, dass die Kopie derzeit die praktikabelste Möglichkeit ist. Hoffe es passt als Konsens... -- DerFussi 07:21, 2. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe zur Kopie von vCards eine kleine "Erklärung" dazu auf meiner Benutzerseite geschrieben, und Tim und Benreis haben diese auch schon übernommen. Ich erkläre hiermit, dass ich keinerlei Urheberrechte an sämtlichen von mir erstellten vCards erhebe und dazu auffordere, sie nach Bedarf zu übernehmen und zu kopieren, gerne auch in die anderen Sprachversionen. Vielleicht lässt sich das an einer Stelle sammeln, dann weiß man, von wem man problemlos vCards übernehmen kann. --Tine (Diskussion) 09:06, 2. Jul. 2013 (CEST)
Das lässt sich sicher machen. Dann aber bitte nach Möglichkeit für die Erstellung einer VCArd einen separaten Edit machen und im Kommentar soetwas wie +VCard Technisches Museum angeben. Nur dann hat ein anderer User eine Chance in der Versionsgeschichte herauszufinden, wann und von wem sie eingetragen wurde.
Nach meiner Meinung wäre es übersichtlich, die VCards an separater Stelle zu sammeln, z.B. als Vorlage. Aber da mache ich vielleicht wieder ein neues Fass auf. -- Berthold Mail Talk 14:04, 2. Jul. 2013 (CEST)

Links zu Reisethemen in der Sidebar?[Bearbeiten]

Links zu Reisethemen tauchen ähnlich wie Interwiki-Links im Sidebar auf. Stimmt das noch? Irgendwie krieg ich das nicht hin, und alle Seiten, die ich gefunden habe, verwenden die Vorlage Related. --Reinhard Müller (Diskussion) 01:29, 10. Sep. 2013 (CEST)

Deine Vermutung ist richtig. Das war ein altes Feature, das so nicht mehr funktioniert. Daher wurde der Ersatz mit Related notwendig, aber irgenwie vergessen, den Text zu ändern. Danke für den Hinweis. -- Berthold Mail Talk 06:28, 10. Sep. 2013 (CEST)
Danke für die rasche Antwort! --Reinhard Müller (Diskussion) 08:30, 10. Sep. 2013 (CEST)