Benutzer Diskussion:Bbb/Stellungnahme vCard

Situation

Die aktuellen Diskussionen zeigten bereits verschiedentlich die komplexe Problematik hinsichtlich der Mehrfachplatzierung von vCards auf und soll folgend nicht wiederholt werden: angesprochen sind dabei bei aber weitem noch nicht alle Aspekte, im besonderen die Brisanz für das 'Gesamtkonzept des Wikis.

Hauptnamensraum

vCards sind der derzeitige „Standard“ zur einheitlich formatierten Adressenangabe von Objekten wie Betrieben, Museen etc. Ebenfalls gebräuchlich, allerdings deutlich weniger häufig, sind Formatvorlagen wie Sleep (englisches WV) und, ebenfalls noch recht häufig die völlig unformatierte Eingabe von Adressen und Inhalten zu Objekten.

Die vCard nimmt einen Großteil an Infos zu Objekten wie Sehenswürdigkeiten und Betrieben streng einheitlich formatiert auf, aber nicht immer alle relevanten Inhalte. Ab einem gewissen Umfang der nötigen Beschreibung des Objekts ist auch die vCard nicht mehr in der Lage komplexere Informationen strukturiert aufzunehmen, dann wird sowieso immer eine Angabe im Kontext außerhalb der vCard erforderlich. Als Beispiel hier dann auch die im Artikel zur A9 behandelte Allianz Arena: die allgemein vorhandenen Infos am Stammplatz für die vCard überschreiten die Infos, wie sie vCard selber einschließt, bei weitem.

Derzeit ist im Autorenportal (Stilhandbuch) unter Wohin damit „... die richtige Stelle ...“ eindeutig definiert, um generell und nachvollziehbar eine bestimmte Information zu diesen Objekten wie Betrieben und Sehenswürdigkeiten unterzubringen. Genannt sind in der Liste eine längere Auswahl von Apotheken über Hotels, Kirchen, Theater bis Zoo. Festgelegt als Ziel sind hier ausschließlich Städte-, Länder-, oder Regionalartikel und damit die Artikel des Hauptnamensraums.

Artikel des Themennamensraums sind unter „Wohin damit“ als Ziel bisher nicht genannt.

Diese Platzierung der genannten Objekte bisher fast ausschließlich in den Artikeln des Hauptnamensraums wurde im Zeitraum des Existierens von WikiVoyage im Allgemeinen eingehalten und liegt der gesamten Struktur und Architektur des Wikis zugrunde.

Der von mir vielleicht etwas flapsige benutzte Begriff „Stammplatz“ für diesen festgelegten Platz der Objekte im Hauptnamensraum wurde einfach mal eingeführt als Bezeichnung für diese festgelegte zentrale Stelle, an dem die Informationen zu diesen Objekten konzentriert zusammenlaufen (sollten).

Der grundliegende Sinn an dieser einheitlichen Definition für einen Stammplatz der genannten Objekte als Auswahl von Apotheken über Hotels, Kirchen, Theater bis zum Zoo ist der, dass von kundigen und unkundigen Autoren und Lesern diese Objekte schnell gezielt und einheitlich aufgefunden werden. Diese Regelung korrespondiert dabei mit dem einheitlich-strengen Grundgerüst der Artikelvorgabe in den Orts- Regionen- und Länderartikeln, wo diese Plätze generell zur Verfügung gestellt werden.

Dieses Ordnungssystem der Einheitlichkeit ist einer der wesentlichsten Grundsätze dieses Wikis, wodurch in Konsequenz die Stelle zur Platzierung von Objekten wie Betrieben und Sehenswürdigkeiten etc. überall an gleicher Stelle der jeweiligen Artikel exakt festgelegt ist, sie vereinfacht die Orientierung von noch unkundigen Wiki-Neueinsteigern und auch den Wiki-Widerkehrern oder Wiki-Kundigen im Reiseführer erheblich.

Die sachgerechte Platzierung von Objekten wie Betrieben und Sehenswürdigkeiten ist damit einer der maßgeblichen Schlüssel zum ordnungsgemäßen Funktionieren der Wikis in der bisherigen Form.

Nennenswerte, aber in der Anzahl seltene Ausnahmen von dieser Regelung sind die Museumsartikel zu verschiedenen deutschen Städten (laut Wohin damit: „ ...Abschnitt Sehenswürdigkeiten im Städteartikel ) und einzelne Artikel Sehenswürdigkeiten (laut Wohin damit: „ …. Sehenswürdigkeiten im Städteartikel ...“). Diese Ausnahmen sind aber im Kontext des betroffenen Artikels im Hauptnamensraum immer klar erkenntlich und nachvollziehbar angeführt (bei den von mir behandelten Ausnahmen und soweit mir bekannt), und nicht aus eigenmächtigem Handeln einzelner heraus entstanden.

Themennamensraum

Der Namensraum der Themenartikel beschreibt alle Artikel zu Reise“themen“, die nicht durch das im Hauptnamensraum festgelegten „strengen“ Schema der Städte-, Länder-, oder Regionalartikel nach geographischer Hierarchie abgedeckt sind. Ein Schwerpunkt sind hier z.Bsp. die verschiedenen Reiserouten wie Fahrradrouten, touristische Routen oder die aktuell neu erstellten Autobahnrouten. Aus dieser grundsätzlichen Definition heraus ist es im Themennamensraum nicht so ohne weiteres möglich, allgemein gültige Festlegungen zu treffen.

In den einzelnen Artikeln von Reiserouten ist es natürlich allgemein sinnvoll, auf die reiserelevante vorhandene Infrastruktur der von der jeweiligen Reiseroute berührten Orte hinzuweisen.

Hieraus ergibt sich die Notwendigkeit, Informationen zu Objekten wie Hotels, Restaurants oder auch Sportgeschäften oder sehenswerte Museen neben dem Ortsartikel selber („Stammplatz“) auch in den verschiedenen Themenartikeln (kein „Stammplatz“) vor dem jeweiligen speziellen Hintergrund in diesem Themenartikel anzuführen:

Beispielsweise macht es Sinn, ein Gasthaus mit einer Ladestation für Elektroräder an oder nahe bei einer Radroute im Radroutenartikel aufzuführen, ebenso bei einem Autobahnartikel ein Gasthaus in Nähe einer Abfahrt zu einer Autobahn, das mit vielen Parkplätzen leicht mit dem PKW anfahrbar ist.

Ein Gasthaus mit vielen Parkplätzen in einem Artikel zu einer Radroute anzugeben, macht sicher nicht so ohne weiteres als primäre Information Sinn, genauso wenig die Angabe einer Ladestation für Elektroräder bei einem Gasthaus in einem der Artikel zu Autobahnen. Sinn machen hier „handverlesene“ Infos vor dem speziellen Hintergrund des jeweiligen Themenartikels, das ist also nicht unbedingt die ganze Bandbreite an Infos zu einem Objekt (Beispiel Allianz-Arena siehe vor), wie sie der Ortsartikel zur Verfügung stellt.

Diese Problematik zu Redundanz von Informationen in unseren einzelnen verschiedenen Artikeln entsteht aber nicht erst jetzt neu im Themennamensraum und bei Reiserouten, sie existiert latent schon immer auch im Hauptnamensraum: So gibt es sicher die eine oder andere Sehenswürdigkeit, die über den Ort hinaus regionale und überregionale Bedeutung hat, und daher auch in diesen betroffenen übergeordneten |Regionenartikeln anzuführen wäre, oft auch als ein besuchenswertes Ausflugsziel in der Nachbarstadt und damit bei dem zugehörigen Artikel zur Nachbarstadt. Leider bieten im Projekt bisher nur sehr wenige Regionenartikel, die ja die ganze Region vorstellen sollen, solche Infos zu Objekten aus den Ortsartikeln an.

Beispiele für Regionenartikel, die bereits solche Infos zu Einzelobjekten aus Städteartikeln anbieten wären die zu Oberbayern oder auch zu Unterfranken.

Grundsätzlich ergibt sich dann aus dieser Notwendigkeit zu Angaben der Objekte in den Themen- oder anderen Artikeln zwangsläufig die nicht vermeidbare Redundanz von Informationen zu den Objekten am festgelegten Stammplatz im Hauptnamensraum und die bereits intensiv andiskutierten Probleme hinsichtlich der Wartung und Pflege dieser redundant vorhandenen Infos zu den Objekten.

URV

Zur URV bei mehrfach zum gleichen Objekt vorhandenen vCards: Die Problematik wurde wiederholt angesprochen und ist bisher in keinerlei Weise ausdiskutiert: Eine vCard, die nur Infos wie den Namen und die Telefonnummer zu einem Objekt anbietet, ist sicher keine URV zu einer älteren vCard mit ähnlichem Inhalt. Aber mit zunehmendem Inhalten (was ja beabsichtigt ist) der verschieden platzierten vCard's zum gleichen Objekt entstehen zwangsläufig Ähnlichkeiten im Text. Auch für Texte mit CC-Lizenen ist bei Verwendung von Texten in anderen Werken immer die Nennung der Quelle(n) erforderlich (... Creative Commons „Namensnennung / Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 ...). Ab welcher Ähnlichkeit eine URV der jüngeren vCard zur älteren besteht, kann ich nicht beurteilen, aber jeder unterschreibt beim Abschicken seines Textes im Editor, dass er diesen selbst verfasst hat. Wie das dann bei redundanten VCards gehändelt werden soll und wie dann das Händling den Neueinsteigern erklärt werden soll … ?

Das einfache Kopieren einer im Text schon etwas umfangreicheren vCard ist aber definitiv nur in dem Sonderfall möglich, wenn der Autor bekannt ist und genannt wird. Wie das bei einer schon etwas älteren vCard aussieht, die zudem schon mehrfach aktualisiert wurde … .

Das Thema URV bei mehrfach-vCard's zum gleichen Objekt in den verschiedenen „Werken“ bei Wikivoyage ist auf jeden Fall bisher gänzlich ungeklärt. Inwieweit das Thema URV auch für Vorlagen zutrifft, kann ich selber noch weniger beurteilen.

Aktuelles Beispiel München

Ausgangspunkt der bisher geführten Diskussion war der Berührungspunkt des neuen Artikels zur Autobahn A9 mit dem in München bisher umfangreich, ausnahmslos und konsequent praktizierten System mit einer streng nur einmalig vorhandenen vCards an ihrem „Stammplatz“ und einer Verlinkung zu diesen vCards und Erweiterung um relevante Infos in allen anderen Artikeln zu München, die auch noch Informationen zu diesen Objekten bieten.

Dieses System der um wesentliche und selektierte Informationen ergänzten Links zu vCards wurde grundsätzlich auch in zahlreichen von mir weltweit behandelten Artikeln zu Reisezielen (1000- fach ?) verwendet.

Durch den Artikel zur Autobahn A9, wurden (z.Bsp. zur Allianz-Arena und zu verschiedenen Hotels in München) vCards in einem Themenartikel neu oder redundant und in der Platzierung abweichend vom festgelegten „Stammplatz“ neu eingeführt und stellen damit auch einen Bruch des bisher für ganz München (Stadtteilartikel, Stadtartikel, Museumsartikel, Sehenswürdigkeitenartikel und zugehörige Regionenartikel) konsequent einheitlich eingeführten Systems der nur einfach vorhandenen und ansonsten verlinkten vCards mit handverlesenen ergänzenden Infos dar.

Schlussfolgerung

Eine Änderung der Regeln zum vor geschilderten Ordnungssystems für das Wiki mit Mehrfach-vCards zum gleichen Objekt lehne ich wegen der unabsehbaren und bisher undiskutierten Konsequenzen wie vor grundsätzlich ab. Wie bei vielen anderen Regeln sonst ist auch hier nur eine überlegte Einhaltung erforderlich.

Klar definierte und damit auch in Zukunft für jeden nachvollziehbare Ausnahmeregelungen kann ich mir vorstellen, entscheidend ist die Nachvollziehbarkeit für künftige Leser und Autoren: Die Nachvollziehbarkeit ist dabei die schriftliche Festlegung in Wohin damit (nicht als Dogma, sondern zur Orientierung in einem Reiseführer).

Ergänzungen der Regelungen für bisher ungeregelte Objekte wie z.Bsp. die jetzt gehäuft angeführten Raststätten und Betriebe an den Autobahnen machen daher für mich Sinn. Als eine klar definierte Ausnahme zu dem bisher ausnahmslos festgelegten Hauptnamensraum kann ich mir als festgelegten Stammplatz hier auch die Themenartikel vorstellen, einen Vorstoß gab es hier.

Eine allgemeine und undefinierte Erlaubnis zu Ausnahmen kann ich mir keinesfalls vorstellen. Dagegen spricht eben die aktuelle Erfahrung, ausgelöst nicht durch einen Wiki-Neueinsteiger. Die Konsequenz von ungeregelten Ausnahmen sind nur endlose Diskussionen und Editwars in Folge.

Technische Neuerungen sind derzeit nicht absehbar und sollten erst dann diskutiert werden, wenn diese Neuerungen sich abzeichnen. Ein Einsatz von vCards über Vorlagen etc. ist wie bereits diskutiert, aus verschiedenen Aspekten ebenfalls recht problematisch.

Am Schluss dieses Absatzes der Gliederung noch die folgende Anmerkung: die deutschen Großstädte zu denen auch München gehört, und damit die hier beheimateten Objekte sind, gemessen auch aus der Anzahl an unterschiedlichster Autoren, einer der Mittelpunkte des Interesses im Projekt des Reiseführers. Zur Vermeidung von künftigen Diskussion und EditWars hinsichtlich einer Platzierung von Angaben zu Objekten ist in diesen Großstädten unbedingt ein einziges einheitliches und damit auch für alle künftigen Co-Autoren künftig nachvollziehbares eindeutiges System zur Platzierung dieser Objekte erforderlich.

Ausblick

Das „System München“ mit den verlinkten vCards zu Objekten funktioniert so wie es ist, irgendeine künftig geänderte Art als Mischsystem bei der Angabe von Informationen zu den Objekten in München ist hier, wie vor angeführt, aus der derzeitigen Sicht nicht praktikabel oder gar sinnvoll und wird daher von mir daher gegebenenfalls in keiner Art weiter unterstützt.

Hinsichtlich der Konsequenzen aus einer ungeregelten Platzierung von vCards zu Objekten sehe ich die aktuelle intensiv geführte Diskussion als dramatischen Beleg dafür, das eben diese Konsequenzen für das ganze Wiki in der Tragweite nicht im Ansatz absehbar sind.

Eventuelle Kommentare und Diskussionen gegebenenfalls bitte nicht in den Text, sondern folgend.

Diskussion

Hallo Bbb, danke für die ausführliche Darstellung deines Standpunkts. Ich hoffe, es ist OK, wenn ich entsprechend deiner Bitte Stellungnahmen dazu hier einordne. Es ist zwar schade, dass die Diskussion so erneut zerfleddert wird, ich sehe aber ein, dass ein umfassender Kommentar seinen eigenen Platz braucht. Ich will folgende Gedanken zuordnen:

• Ich finde es schade, den Gedankenaustausch oder die Konsensfindung derart fokussiert auf diesen A9-Artikel als Gegensatz zum Namensraum München oder Oberbayern zu richten. Der A9-Artikel ist auch an anderer Stelle kritisiert worden, weil er schlicht eine reine Datenzweitverwendung beinhaltet. Ob das richtig oder falsch ist, mag an anderer Stelle diskutiert werden. Der auch erwähnte Atikel zur A43 schaut da aber schon ganz anders aus und wäre durchaus diskussionswürdig, wird aber in deiner Kritik nicht aufgeführt.
• ich bin geborener Münchner, habe aber entsprechend borniert den zugeordneten Artikel nicht gelesen (weil ich da ja eh schon alles weiss). Deshalb verstehe ich aber die Aussage System der um wesentliche und selektierte Informationen ergänzten Links zu vCards nicht. Wenn du ein besseres System anzubieten hast, gib es bitte hier oder auf der Konsensdiskussion zur Kenntnis. Mir geht es nicht ums Rechthaben, ich habe diesen Konsensvorschlag nur nach reiflicher Durchsicht der vorhergehenden Diskussion formuliert.
• Ich habe in den letzten zwei Monaten den Namensraum Msdeira fast im Alleingang aufgefüllt. Da wären im Nachgang noch die einen oder anderen Wanderbeschreibungen fällig. Wenn ich deine Vorstellungen richtig begreife, dürfte weder ich noch ein anderer Autor, der mir diese Arbeit abnimmt, evtl. von mir erstelle v-vards zur Info benutzen - das kann nicht sein, wenn ein einfacher Link auf die Original-v-card die Infos in einer druckfähigen Version nicht ausgeben kann.
• Du sprichst mehrfach von Mehrfach-vCards. Um den Text kurz zu halten, habe ich es nur in einem Satz erwähnt: Der tatsächliche Tod eines zukünftigen Datenbankprojekts wären echte Mehrfach-v-cards. Deine Interpretation des bisherigen Regelwerks schließt zwar die Zweitnutzung einer schon erstellen v-card aus (interpretiere ich), nicht aber die erneute Erstellung einer v-card zum selben Ort, und die kann nicht verhindert werden nach den bisherigen technischen Möglichkeiten. Wenn das wegen evtl. Restriktionen aber zumindest provoziert wird, haben wir echt handishe Arbeit zu leisten, für spätere Auswertungen Duplikate auszusortieren oder zu entscheiden, wo das Original liegt.

Das ist ernst gemeint. Wenn ich in meinem Ausgangstext oder anderen Kommentaren Begriffe wie beleidgt verwende, mag es sein, dass ich eine Diskussion unangemessen schärfen möchte, ich meine jedenfalls nicht beleidigend. Auch ich bin nicht immer frei von Gereiztheit.

Mein Vorschlag resultiert rein aus der Analyse der gewesenen Diskussionen und aus dem Traum eines Datenbank-Projekts v-card. Ich werde ganz sicher keinen einzigen Autobahn-Artikel schreiben, finde die aber trotzdem sinnvoll.--Gastromartini (Diskussion) 05:56, 28. Mai 2013 (CEST)

@Gastromartini: Aus welcher Ecke Münchens kommst du denn ? Selber steht mein "Zelt" in Schwabings Westen, habe allerdings einen fränkischen Migrationshintergrund, und das schon seit mehreren Jahrzehnten.--Bbb (Diskussion) 21:03, 28. Mai 2013 (CEST)

Meine Wiege stand in Schwabing (Friedrichstrasse) und dort bin ich bis zur Studentenzeit groß geworden. Jetzt bin ich aber Brucker (FFB) --Gastromartini (Diskussion) 00:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Sehr geehrter bbb, warum haben Sie (außnahmslos) alle Änderungen zum München Artikel gelöscht? Wir(9. Klasse Gymnasium) hatten dies als Informatik Projekt als Aufgabe und es war sehr deprimierend für die ganze Klasse als wir unser Werk betrachten wollten und es aber schon nicht mehr vorhanden war. Viele Änderungen waren fundiert verfasst sodass sie nicht (komplett) gelöscht hätten müssen. Meine Person änderte z.B. den Abschnitt Flughafen, da ich in diesem Gebiet über ein hohes Fachwissen verfüge. Schade dass sich die Mühe nicht gelohnt hat. Einige Schüler hatten bereits geplant auch zu Hause weiterzuschreiben, wurden jedoch durch diesen herben Rückschlag entmutigt.Da ich mich (noch) nicht so gut mit Wikipedia auskenne und nicht wusste wo ich Sie erreichen kann, bitte ich Sie unter meinem Beitrag Stellung zu nehmen. Vielen Dank.

Das ist hier die falsche Stelle für diese Diskussion, ich habe diese also erst mal hierhin (das ist meine eigentliche Diskussionsseite) verlagert, und antworte auch dort.--Bbb (Diskussion) 21:31, 23. Jul. 2013 (CEST)