Wikivoyage Diskussion:Vorgaben für Artikel

Abgeschlossen bzw. Diskussionen aus WT und dem Vorgängerwiki von WV finden sich im Archiv

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Anpassung Vorgaben

Hi. Im Vorfeld hatten wir schon über die Nachjustierung der Vorgaben gesprochen. Auf die Ländervorgabe hat sich dies bereits ausgewirkt. Da gibt es ja noch etwas zu tun: Anpassung der jetzigen Artikel an die Vorgaben (Bei den Ländern z.B. Kommunizieren -> Post und Telekommunikation; Einfügen von Kunst und Kultur vor Einkaufen) kann bestimmt über ein Bot erfolgen oder?

Klar kann das ein Bot machen, aber natürlich nur auf den Seiten, die sich an die bisherige Struktur halten. Wie sieht's denn mit "Weiter geht's" aus. Diese Überschrift war doch auch immer wieder umstritten. Ich glaube, da war irgend so was wie "Ausflüge" im Gespräch. -- Hansm 17:21, 11. Dez. 2006 (CET)

Stimmt! Ist auch mein Favorit. Ich bin dafür. Da gab es schließlich immer wieder Mißverständnisse. -- (WV-de) DerFussi 17:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Erst Ergebnis, dann Anpassen

Wir haben (s.u.) einiges diskutiert und in den meisten Fällen schien Konsens zu bestehen. Ich würde gerne hier nochmal festhalten, welche Änderungen in den Vorgaben und Vorlagen diskutiert wurden:

1. „Kommunizieren“ -> „Post und Telekommunikation“
2. „Weiter geht's“ -> „Ausflüge“
3. „Ausgehen“ -> „Nachtleben“ oder „Nightlife“
4. Neuer Abschnitt „Literatur“ vor „Weblinks“
5. Neuer Abschnitt „Kunst und Kultur“ nach „Einkaufen“

Habe ich was vergessen? Falls ja, bitte am Ende zufügen. Ansonsten finde ich, es ist Zeit, dass wir ein Ergebnis verabschieden.

-- Hansm 15:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Kommentare

Ich unterstütze Punkte 1-4. Bei 3 lieber „Nachtleben“ als „Nightlife“. Punkt 5 möchte ich nicht so gerne, da ich „Kunst und Kultur“ bereits für ein spezielles Reisethema halte. Dafür arbeiten wir gerade an einer allgemeinen Lösung. -- Hansm 15:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich habe inzwischen kapiert, dass hier schon Fakten geschaffen wurden. Die oben aufgeführten Änderungen sind teilweise bereits so in die Vorlagen und Skelette übernommen worden. Diese Änderungen sind eigentlich in meinem Sinne, aber „Literatur- und Kartenhinweise“ finde ich zu lang. Am liebsten wäre mir nur „Literatur“, höchstens noch „Literatur und Karten“. Ich werde das ändern, wenn es in den nächsten Tagen keinen Widerspruch gibt. -- Hansm 12:15, 20. Dez. 2006 (CET)

Artikel angepasst

Ich habe jetzt per Bot alle Artikelüberschriften dem Stilhandbuch angepasst. -- Hansm 14:59, 23. Dez. 2006 (CET)

Anreise

Jetzt gibt es zwei Varianten: (1 und 2). Beide sind in Artikel genutzt. Ich hab gefunden, daß der länger VAriant (Mit...) ist neuer. Aber was soll man machen - sukzessiv wechseln Abschnittnamen in Anreise? Und soll das in Vorgabe für... bleiben oder auch "erneuert" für die längere Mit... Version werden? (WV-de) LukeWestwalker⇔ 22:34, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich habe es geändert, jetzt steht in beiden dasselbe (hatten wir bisher vergessen).--(WV-de) Der Reisende 09:20, 20. Dez. 2007 (CET)

Toll, aber jetzt habe ich bemerkt daß wir bal werden das alles zum Motorrad wechseln. (WV-de) LukeWestwalker⇔ 15:29, 25. Dez. 2007 (CET)

Mini-FAQ -"Brauche ich dann trotzdem den Abschnitt "Unterkunft"? "

Speziell die Abschnitte Unterkunft oder Küche komplett im Artikel wegzulassen finde ich nicht so gut, fehlende Abschnitte sind für diese Fälle echte Informationslücken:

Gibt es in einem Ort aus gesichertem Wissensstand heraus keine Unterkunft oder keine Möglichkeit zur Einkehr / Essen, dann gehört diese Aussage in diesem Abschnitt auch so festgestellt und niedergeschrieben, sehr gut ist dann eine ergänzende Aussage, wo es die nächste Unterkunft oder Wirtschaft gibt:

In Hintertupfingen gibt es keine Unterkunft, der nächste Ort mit einem Hotel ist Obertupfingen

Damit ist die Situation dokumentiert und ist so auch eine informative Hilfe, es fällt auch einem Leser auf, wenn sich diese Situation später geändert hat und schafft damit die Möglichkeit der Anpassung und Korrektur.--(WV-de) Bbb 17:25, 12. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung. Die FAQ sind noch im Wesentlichen von der alten Version ohne große inhaltliche Bearbeitung übernommen. Können wir gerne anpassen. -- (WV-de) DerFussi 18:23, 12. Nov. 2011 (CET)

Vorgaben für Strände

Wikivoyage:Vorgabe für Strände - Brauchen wir das? Ist das nicht eher etwas abgespecktes Bekanntes? ... Also ein großer Strand im Prinzip eine abgespeckte Kleinstadt?. Was man im allgemeinen Vorgaben-Artiekl beschreiben könnnte. -- (WV-de) DerFussi 17:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Nachdem ich einen Blick in die "Vorgaben" geworfen habe, finde ich hier noch etwas leicht angestaubtes, welches mir auch etwas "brennt". Das Skelett für den "Strand" brauche auch fast nie, was mir aber fehlt, ist eine einfache Vorgabe für einen "Site". Sei es ein Strand, ein kleines Naturschutzgebiet mit nur einer Infotafel und ein paar Blumen um einen kleinen Teich (da möchte ich mich nicht gross in einem vollständigen Artikel über Parkgebühren, Sicherheitsmassnahmen und Übernachtung auslassen müssen), der freistehende Tempel oder eine einzeln stehende Burgruine als Ausflugsziel, einen Wanderberg oder eine begehbare Höhle / Grotte, etc.

So ein Skelett müsste wohl etwas über Hintergrund, kurz die Anreise (ohne Aufgliederung in die Verkehrsmittel, die Sehenswürdigkeit selber und Aktivitäten und "Infrastruktur" beinhalten, hier könnten dann Infos von Süsswasserduschen, Kneipe, Andenkenshop, evtl. sogar Übernachtung hin, ohne dass ein ganze Skelet zu füllen ist oder zu viel auskommentiert werden muss. Man kann ja auch einfach grosszügig auskommentieren, nur dann denken einige, das mache es für mobile Nutzer zu wenig attraktiv, selber die Lücken rasch und unkompliziert zu füllen...

Wir würden es uns dann auch etwas einfacher mit Artikel zu "Sites", welche auf dem Gebiet einer unter deren Namen wenig bekannten Gemeinde liegen, tun. Sonst hatten wir ja auch schon (ich kann mich da an Inselchen, Höhlen erinnern) Diskussionen, dass Ortsartikel an sich unter dem Namen des Orts resp. der Gemeinde angelegt werden sollten, und nicht unter dem Namen des Ausflugsziels. Man könnte ja zu Beginn im Einleitungstext als Vorgabe einen Hinweis auf die Gemeinde, auf deren Grund der Site liegt, als Vorgabe vorsehen, dann würde zumindest ein (Red-)Link bestehen.

Ich habe mir teils damit beholfen, solche "Sites" (man müsste noch einen gescheiten Oberbegriff finden) unter den "Ausflügen" mit einem separaten Untertitel anzulegen, über den Untertitel kann dann auch von benachbarten Ortsartikeln direkt zum Untertitel als Sprungziel (#Burg-sowieso) verlinkt werden. Aber ein Einfach-Skelett wäre praktischer, und dann könnte man auf die Nennung von Ausflugszielen in der Umgebung unter den "Sehenswürdigkeiten" im Ortsartikel weitgehend verzichten und den Abschnitt "Ausflüge" (in Parallelität zum englischen WV) für weiter entfernte Orte und Attraktionen, die beim Besuch der Region unbedingt einen Besuch wert sind (wie's im alten Michelin steht) nutzen.

Lieber Gruss Martin - Mboesch (Diskussion) 11:33, 20. Mai 2016 (CEST)

Vorgabe Strände können wir aus meiner Sicht auch entsorgen. Ich habe mir in allen solchen Fällen (Strand, separate Tempelanlagen, Berge) immer mit dem Skelett für Kleinstädte beholfen und selbiges bei Bedarf eingeschrumpft. -- DerFussi 11:58, 20. Mai 2016 (CEST)

Einleitungen

Sämtliche Einleitungen lesen sich wie schlechte Wikipedia-Kopien. Als Leser eines Reiseführers würde ich dort eher eine Zusammenfassung der aus Sicht eines Reisenden relevanten Fragen erwarten. Vor allem aber auch weil Wikivoyage die Enzyklopädie zukünftig als Schwesterprojekt ergänzen wird, halte ich es für notwendig sich deutlicher davon abzugrenzen.

Bsp für eine bessere Einleitung:
Die Stadt XY ist aufgrund ihres reichhaltigen Angebots historischer Sehenswürdigkeiten und ihrem florierenden Nachtleben eines der beliebtesten Reiseziele der Region YZ. Entsprechend vielfältig ist auch das Angebot an Unterkunftsmöglichkeiten, besonders in den Stadtteilen A, B und C. --(WV-de) Nicor 20:37, 4. Nov. 2012 (CET)

Dynamische Karten - Wohin?

Hallo,
wenn ich mir die Städteartikel ansehe, stelle ich immer wieder fest, dass dort vorhandene dynamische Karten -häufig noch die ältere "maps-Variante"- oder auch die deutlich schönere Mapframe-Version an unterschiedlichen Orten angeordnet sind. Laut der Wikivoyage:Vorgabe für Städte soll die Karte in den Abschnitt Mobilität, gemäß Vorlage Hilfe:Häufig benutzte Vorlagen bietet sich dafür der Anfang des Abschnitts Anreise an. Abhängig von verschiedenen Faktoren findet man die Karte dann tatsächlich häufig irgendwo, aber nicht dort. Beide Varianten sind m.E. nicht ideal.

Ich schlage vor, die dyn. Karten (früher maps, heute Mapframe) direkt unter die QB zu stellen, direkt vor den Gliederungspunkt Hintergrund oder sofort an den Beginn dieses Abschnittes. Das hätte m.E. den Vorteil, dass die Karte in allen Artikeln immer an der gleichen Stelle zu finden ist. Dadurch würde der Leser eines Artikels sofort zu Beginn auf das Vorhandensein eines Stadtplans hingewiesen und könnte diesen (mit Rechtsklick) in einem separaten Tab öffnen. Er hätte somit sofort die Übersicht über alle eingetragenen PoI's. Außerdem verschiebt sich die Karte beim späteren Einfügen von Fotos in darüberliegenden Abschnitten u. U. weiter nach unten und landet dann in anderen Abschnitten, wo sie eigentlich nicht hingehört. Diese Variante hätte den Vorteil, dass unabhängig von Monitorgröße und -auflösung die Karten immer an der gleichen Stelle erscheinen, auch unabhängig von Gliederungspunkten wie "Hintergrund" oder "Anreise" weil rechts daneben. Schon heute passiert es immer wieder, dass der Abschnitt "Hintergrund" zwar recht kurz ist, trotzdem aber einige Bilder enthält. Dann rutscht eben die Karte weiter nach unten und steht nicht mehr dort wo man sie eigentlich vermuten würde. Ich habe in den letzten Monaten konsequent -wie oben beschrieben- die Karte an den Anfang gestellt, nur sehr selten hat das jemand bemängelt oder geändert.
Zur Zeit erstellt DerFussi neu den Artikel Hilfe:Karten auf Wikivoyage, wäre doch toll, wenn dort auch schon das Ergebnis dieser Diskussion einfließen könnte. Um euch die Abstimmung etwas zu erleichtern: Hier

Die Vorlagen zum Kopieren und Einfügen:

* {{Pro}}      generiert     
* {{Neutral}}  generiert   
* {{Contra}}   generiert  

--Eduard47 (Diskussion) 14:53, 24. Okt. 2018 (CEST)

Die Positionierung der Karte ist gar nicht so einfach. Ich stimme dem zu, dass sie möglichst weit oben stehen soll. Damit bieten sich die Abschnitte Hintergrund, Anreise und Mobilität an. Die Abschnitte Anreise und Mobilität besitzen meist nur wenige Bilder, da wäre Platz. Beim Hintergrund müssen wir auch mit der Quickbar kämpfen. Hierzu sollte man einfach mal das Inhaltsverzeichnis wegklappen. Die Karte kann in keinem Fall vor den Hintergrund, weil sich dann das Inhaltsverzeichnis sonst wo hin verschiebt (altbekannter Mediawiki-Fehler).

In die Diskussion sollte auch die Größe eingehen. Standardmäßig ist Mapframe 420x420 Pixel groß, aus meiner Sicht schon zu groß (zumindest für Smartphones). Eine Breite von 300px genügt wohl für die meisten Fälle.

Unabhängig von dieser Diskussion bin ich ganz glücklich über die Lösung, die Karte bereits über das Indikatorsymbol öffnen zu können. Damit haben wir für die Maps-Liste eine Alternative. In der Anfangszeit gab es die Mapframe noch nicht, so dass wir viele Maps-Vorlagen, aber nur wenige Mapframes haben. Die Umstellung kostet aber Zeit (Mittelpunktkoordinate und Zoom bestimmen). -- RolandUnger (Diskussion) 15:45, 24. Okt. 2018 (CEST)

Danke Roland für die schnelle Reaktion. Bzgl. der Positionierung habe ich einiges experimentiert: Wenn die Karte unmittelbar hinter der Überschrift Hintergrund eingefügt wird gibt es keine Verschiebungen und sie ist dann meistens direkt unter der QB. Wichtig ist nur, dass sich keine Bilder vor der Karte befinden. Bei der Größe stimme ich dir zu, kann man die Standardgröße auf 300px setzen? Die Zeit für die Bestimmung von Mittelpunktkoordinate und Zoom habe ich bisher nicht gescheut und auch schon diverse vorhandene maps in Mapframe umgewandelt. Viele Grüße --Eduard47 (Diskussion) 16:45, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, dass die Änderung der Standardgröße möglich ist. --RolandUnger (Diskussion) 19:17, 24. Okt. 2018 (CEST)

Habe gerade Kiel auf meinem Telefon angeguckt. Von der Lage her scheint mir der Ort dort sinnvoll zu sein. Einzig die Logik der Themen bereitet mir etwas leichte Bauchschmerzen. Überschrift "Hintergrund" und dann kommt ein Stadtplan und dann erst der Text. Wieso steht der Stadtplan im Abschnitt Hintergrund? In einem gedruckten Reiseführer würde man das nicht machen. Frage an @RolandUnger, [[Benutzer:|]]: Kann die Vorlage Mapframe eine h2-Überschrift "Stadtplan" generieren, die auf dem Desktop einfach ausgeblendet wird? Könnte man das Ding dann vor den Hintergrund setzten? Wird dann das Quickbar-TOC-Problem umgangen? Auf dem Telefon erscheint das dann logischer Quickbar > "Stadtplan" > Mapframne > "Hintergrund" > Hintergrundtext. -- DerFussi 08:14, 26. Okt. 2018 (CEST)

Eine automatische Überschrift ist zwar möglich (wenn man das h2-Tag anstelle der Wiki-Syntax benutzt), ich gehe aber davon aus, dass auch die ausgeblendete Überschrift im Inhaltsverzeichnis steht. Aus meiner Sicht ist es unsinnig, mapframe mit einer Überschrift zu verbinden, weil es nicht nur Stadtpläne gibt und mapframe(s) auch mehrfach und an anderen Stellen im Artikel verwendet werden könnten. Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich der Inhaltsverzeichnis-Bug mit einer ausgeblendeten Überschrift verhindern lässt. Für den Normaluser kommt dann sicher auch noch eine Verwirrung, wenn im Inhaltsverzeichnis eine Überschrift steht, die nicht sichtbar ist.

In der Desktop-Version kann die Karte durchaus unter Hintergrund stehen. Die Karte steht damit ohnehin immer unter der Quickbar.

Ich denke, dass man auf einem Smartphone in der Mobilansicht die Karte überhaupt nicht sieht, weil alle Abschnitte eingeklappt sind. Niemand wird erraten, wo sich die Karte befindet. Eine nicht existierende/ausgeblendete Überschrift kann man möglicherweise auch nicht ausklappen: die Karte ist dann ganz weg. In der Mobilversion sollte man vielleicht verstärkt auf das Indikatorsymbol setzen und mapframe vielleicht unsichtbar machen (display: none).

Ich glaube sogar, dass man beim Lesen die Karte anfänglich überhaupt nicht benötigt, sondern nur eine einheitliche Stelle, die man leicht wiederfindet. Wir sollten mapframe auch nicht überschätzen: aufgrund der teilweise großen Anzahl von Markern kann man mapframe ohnehin nur als Link benutzen. Und wir können an jedem marker/vCard eine Karte im Vollbildmodus öffnen. --RolandUnger (Diskussion) 08:49, 26. Okt. 2018 (CEST)

Da erscheint es mir wirklich sinnvoll, mapframe in der Mobilversion auszublenden. Den Kartenindikator gibt es ja auch in der Mobilversion oben. Dann könnte man es in der Desktopversion im Hintergrund belassen. Dort hat man eh weniger Bezug zwschen Bild und Text. -- DerFussi 08:57, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich musste erst einmal testen, um was es geht. Denn bei Nutzen von Wikivoage am Tablet klicke ich erst auf Klassische Ansicht, vom Smartphone aus nutze ich Wikivoyage nicht. Wenn ich aber die Mapframe ans Ende der Einleitung schiebe (ob direkt hinter die Qb oder ans Ende des Einleitungstextes sei dahingestellt), kann ich den Plan in meinem Smartphone sehen und nutzen. Sonst verschwindet der Plan hinter einer Kapitelüberschrift. Da sehe ich verschieden Möglichkeiten. Am Einfachsten wäre da eine eigene Kapitelüberschrift, Stadtplan oder auch Stadtgliederung und Stadtplan. Dann gäbe es kein Suchen, es hätte auch der Schwall von eingemeindeten Dörfern, Weilern, Hofstellen pp einen festen Platz. Im Skelett für Gross-städte gibt es bereits einen ähnlichen Gliederungspunkt. Andernfalls wäre eine Konvention, wo der Mapframe hinsoll, zB wie bisher bei "Anreise", damit man den Plan verlässlich findet, zu treffen. Ich bevorzuge einen Platz in der Einleitung, wenn denn Kampfziel ist, den Plan im Smartphone sichtbar zu machen. Gruss --AnhaltER1960 (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2018 (CET)

Bilder und Grafiken sollten dort platziert werden, wo auf diese Bezug genommen wird. Bei der Karte ist dies überwiegend der Abschnitt Sehenswürdigkeiten. --theway (Diskussion) 23:50, 1. Nov. 2018 (CET)

Das glaube ich nicht ganz - ich denke, eher Sehenswürdigkeiten, Essen und Trinken und Unterkunft zu je einem Drittel bis einem Viertel, der Rest verteilt (auch mal Aktivitäten und so) - natürlich nur ganz grob. -- DerFussi 06:24, 2. Nov. 2018 (CET)

Den Abschnitt Abschnitt Sehenswürdigkeiten finde ich nicht gut geeignet, weil da üblicherweise schon viele Bilder eingesetzt werden (was ich auch richtig finde: bei Sehenswürdigkeiten gibt es einfach am meisten zu illustrieren), die sich dann alle nach unten verschieben würden. Bislang habe ich den Mapframe normalerweise in "Mobilität" gepackt, weil zur Orientierung und zum Fortbewegen innerhalb der Stadt für mich logischerweise auch der Stadtplan passt. Allerdings ist, vor allem bei kleineren Städten, der Abschnitt "Mobilität" sehr kurz, sodass der Mapframe weit in den nächsten Abschnitt (Sehenswürdigkeiten) hineinragen und dort wiederum die Bilder nach unten verschieben würde. Deshalb bin ich in letzter Zeit oft in den Abschnitt "Anreise" ausgewichen, der meistens etwas mehr Text und wenige oder gar keine Bilder hat, sodass der Stadtplan dort in der Regel recht gut hinpasst. --Bujo (Diskussion) 10:51, 3. Nov. 2018 (CET)

Hallo, den Artikel Wismar und diverse andere Artikel hat AnhaltER1960 von maps auf Mapframe umgestellt (dafür sei ihm gedankt!) und dabei Mapframe im Abschnitt "Mobilität" belassen. In Wismar wird dabei sehr deutlich, dass sich nun die Karte mitten in den Sehenswürdigkeiten befindet, verursacht durch diverse Fotos in darüberliegenden Abschnitten. Wenn man den Artikel zusätzlich am PC mit einem anderen Monitor mit anderem Seitenverhältnis und/oder anderer Auflösung betrachtet, wird diese Verschiebung noch extremer. Ich habe (nur als Vorschau) mir mal Mapframe, wie von mir oben vorgeschlagen, im Quelltext unmittelbar unter der Abschnitt-Überschrift "Hintergrund" plaziert und schon ist die Karte unabhängig von anderen Einträgen am Artikelanfang zu finden. Wir sollten m.E. uns dazu durchringen, der Karte einen festen Platz zuzuweisen.--Eduard47 (Diskussion) 09:49, 28. Nov. 2018 (CET)

Da ich in der Sichtbarkeit des Stadtplans mit mapframe einen echten Mehrwert sehe, stelle ich von maps um oder füge diesen erstmalig ein. Dabei handhabe ich es, mangels einer Entscheidung hier, so, dass ich beim Umschreiben von maps die Position belasse (hat für mich den praktischen Vorteil, dass ich das auch unterwegs am Tablet kann - das kann kein copy&paste, genauer wohl, ich kann das am Tablet nicht...). Gab es noch keinen Plan, stelle ich den mapframe ganz nach vorne, hinter den einleitenden Satz der Quickbar. Noch vor die Überschrift "Hintergrund", da dies mir die sinnvollste Position erscheint, weil so der Plan immer auch im mobilen Modus sofort sichtbar ist und nicht hinter einer Kapitelüberschrift verschwindet. Ich plädiere auch für eine verbindliche Entscheidung hier. Gruss --AnhaltER1960 (Diskussion) 12:49, 28. Nov. 2018 (CET)

@Eduard47: schlug am 24. Oktober 2018 vor, den mapframe "direkt unter die QB zu stellen, direkt vor den Gliederungspunkt Hintergrund oder sofort an den Beginn dieses Abschnittes". Als Argumente führt er an, dass er "in allen Artikeln immer an der gleichen Stelle zu finden ist. Dadurch würde der Leser eines Artikels sofort zu Beginn auf das Vorhandensein eines Stadtplans hingewiesen und könnte diesen (mit Rechtsklick) in einem separaten Tab öffnen." Akzeptabel ist nur die Einheitlichkeit in allen Artikeln, das eher technische Argument spielt redaktionell keine Rolle. Die Einheitlichkeit kann durch eine entsprechende Änderung der Regeln allgemeinverbindlich "redaktionell angeordnet" werden. Ich bin gegen eine so frühzeitige Anbringung des mapframe. Er sollte nach meiner Überzeugung erst beim Unterabschnitt "Sehenswürdigkeiten" erfolgen, weil die Karte dann unmittelbar neben dem Text steht und visuell ein Vergleich zwischen dem Text mit seinen Markern/vCards direkt mit dem Inhalt des mapframe vorgenommen werden kann. Technisch dürfen wir nicht vergessen, dass die mapframes das Ergebnis von verwendeten Markern/vCards sind, die zu einem großen Teil in den Sehenswürdigkeiten erscheinen. Auf diese Art gehen übrigens ausnahmslos alle Reiseführer-Bücher vor: Die Karte steht neben dem betreffenden Text. Auch Ein Foto wird in WV sinnvollerweise dort platziert, wo es im Text thematisiert ist. Diese zwingenden Sachzusammenhänge zwischen Text und Karte/Fotos sollten nicht zerstört werden. Grüße: Wowo2024 (Diskussion) 14:03, 22. Dez. 2025 (CET)

Der Vergleich mit den gedruckten Reiseführern hinkt etwas. Habe gerade mal meinen Rough guide Japan gecheckt. Die Karte steht in meinem Buch immer am Anfang eines Ortes, ob wegen der Sehenswürdigkeiten, oder weil es am Anfang des Ortes Sinn macht, darüber kann man leider nur spekulieren. Im Rough Guide kommen nämlich die Sehenswürdigkeiten, Anreise und Mobilität nach den Sehenswürdigkeiten und danach Unterkunft und Küche. Aufgrund des größeren Bilderanteils bei den Sehenswürdigkeiten halte ich diesen Abschnitt für eher ungeeignet. In den meisten Artikel erzeugt die Bebilderung sowieso schon einen erhöhten Scroll-Bedarf auf dem Mobiltelefon. Auf Desktopsystemen mit großen Bildschirmen führt eine Häufung von Bildern und Karten und vergleichsweise wenig Text dazu, das der Bezug zwischen Text und Bild verloren geht, weil alles rechtsbündig aufgereiht wird. Hier eine Balance zu finden ist immer schwierig. Was die Menge der VCards pro Abschnitt angeht sind Unterkunft und Küche mindestens gleichberechtigt (und im Regelfall gar nicht bebildert). In der Mobilversion sind die Abschnitte zugeklappt. Man muss die Karte also suchen. Daher ist es sinnvoll, wenn sie immer im gleichen Abschnitt steht - viel scrollen muss man sowieso. Daher bin ich eher für den Anfang eines Artikels (wie in meinem gedruckten Reiseführer). Bei uns ist das der Abschnitt Hintergrund, der auch selten stark bebildert ist. Anreise und Mobilität beinhalten oft einen Netzplan, also eher ungeeignet. Optional wäre eine eigener Abschnitt "Karte" am Anfang für die bessere Auffindbarkeit in der mobilen Version. -- DerFussi 14:59, 22. Dez. 2025 (CET)

Was das Festschreiben von Diskussionen ins Regelwerk angeht: Willkommen auf Wikivoyage. Dazu unsere vor 20 Jahren gut gemeinten aber vergleichsweise komplizierten Wikivoyage:Regeln zur Entscheidungsfindung, die es nicht einfacher machen, da sie eigentlich eine andauernde und ausdauernde Moderation von Diskussionen erfordern. Das Ergebnis ist, dass wir über vieles reden und dann nichts so richtig zum Ende kommt. Man kann nur hoffen, dass es aufgrund von nicht klar definiertem Regelwerk nicht zu Edit-Wars kommt. Andere wollen weniger Regeln, aber mehr Hirn, um auf eine andere Diskussion Bezug zu nehmen. -- DerFussi 15:21, 22. Dez. 2025 (CET)

PS: Auf die Probleme bei einer eigenen Überschrift für die Karte ist Roland oben bereits eingegangen. -- DerFussi 15:30, 22. Dez. 2025 (CET)

Zum aktuellen Stand und zur Vervollständigung der Information hier noch eine Antwort von Wowo2024. Wenn wir hier bei Wikivoyage nun mit "Muss" und "Soll" usw. anfangen, dann bin ich hier nicht mehr am richtigen Ort. Seit der Diskussion 2018 ist die Anordnung des Mapframes zu Beginn des Abschnitts "Hintergrund" geübte Praxis. Von mir in der Vergangenheit vorgenommene Verschiebungen der Karte dorthin haben zu keinerlei Reklamationen geführt, bis jetzt! Auch ohne Erklärung eines Diskussionsendes 2019 betrachte ich dieses als Regelung. Das ist doch „durchaus verständlich“, oder? Eduard47 (Diskussion) 16:27, 22. Dez. 2025 (CET)

Bei Regionen- und Länderartikel liegen die wichtigsten Kartenelemente auch am Artikelanfang (Flächen der Regionen, Orte, weitere Ziele) - obwohl es auch einen Abschnitt Sehenswürdigkeiten gibt, der bei solchen Artikeln weniger präsent (ich würde nicht sagen, weniger wichtig) ist. Auch aus diesem Grunde heraus scheint mir ein einheitlicher Fokus auf den Artikelanfang sinnvoll. -- DerFussi 09:10, 24. Dez. 2025 (CET)

In der schon erwähnten Antwort von Wowo2024 moniert dieser, dass das Diskussionsende nicht schon im Juni 2019 erklärt wurde. Das sollten wir jetzt nachholen und die diskutierte und seitdem praktizierte Lösung ("im Quelltext unmittelbar unter der ersten Überschrift vor dem ersten Foto") festlegen und in den entsprechenden Regeln festschreiben, meint --Eduard47 (Diskussion) 16:51, 27. Dez. 2025 (CET)

Hallo @Eduard47: das ist „durchaus nicht verständlich“: Betrachten wir die Wikivoyage:Regeln zur Entscheidungsfindung, so ist es sogar inakzeptabel. Diesen Regeln zufolge hätte auch hier ein Administrator eingreifen müssen. Der Admin sollte hiernach der Frage möglichst neutral gegenüber stehen (gibt es einen solchen Admin überhaupt? Wohl eher nicht, weshalb man „soll“ eingebaut hat). Ersichtlich hat hier kein Admin moderierend und zielführend eingegriffen, so dass nach einer Pause von 7 Jahren die Diskussion mit neuen Argumenten wiederbelebt wird. Bis 2018 hat hier jeder Benutzer fleißig und konstruktiv seine Meinung eingebracht, doch wurde hier häufig aneinander vorbei diskutiert und nicht darauf geachtet, ob Widersprüche entstanden sind und nicht beseitigt wurden. Lege ich den Idealzustand einer wissenschaftlichen Diskussion an, so ist der Zustand der hiesigen Diskussion „aus dem Ruder gelaufen“. Die wissenschaftliche Diskussion erfordert bereits bei einer mündlichen Diskussion, dass sich die Diskussionspartner alle Argumente und Gegenargumente der anderen Teilnehmer merken und diesen mit eigenen Argumenten und Gegenargumenten begegnen. Mit der Einsicht aller Teilnehmer, dass eines oder mehrere eigene Argumente entkräftet wurden und deshalb nicht durchgreifen, entwickeln sich aus Thesen und Antithesen letztlich Synthesen. Das gilt erst recht bei einer schriftlichen Diskussion wie dieser, weil nichts untergehen und vergessen werden kann wie bei einer mündlichen. So geht auch nicht das Argument von DerFussi unter, der sich den „Rough guide Japan“ angesehen hat. Dies ist eine Einzelbeobachtung, die nicht verallgemeinert werden kann. Ich habe mir die ersten 24 Bücher meiner umfangreichen „analogen“ Reiseliteratur angesehen, und alle zeigen ihre mapframes bei den Sehenswürdigkeiten. Nur vereinfachte Stadtpläne/Landkarten ohne Sehenswürdigkeiten zwecks reiner Orientierung des Lesers stehen am Anfang. Hinzu kommen noch hunderte (!) von Quellen, die ich für meine WV-Artikel bei google-books durchgelesen habe. Der Vergleich hinkt also nicht, sondern Deine Einzelbeobachtung ist widerlegt. Dein Argument, dass vCards/Marker auch bei Küche und Unterkunft häufig vorkommen, ist nur prima vista von Bedeutung. Hiergegen ist einzuwenden, dass Reisende nicht wegen der Küche/Unterkunft ein Reiseziel aufsuchen, sondern überwiegend wegen der Sehenswürdigkeiten (der Gourmet-Tourismus oder der Hotel-Tourismus für fünf-Sterne-Hotels sind vernachlässigbar). Küche/Unterkunft sind im Tourismus „komplementäre Nebenprodukte“ einer Reise. Wer die mapframe-Karte für die Lage von Sehenswürdigkeiten genauer untersucht, wird dann auch auf die Lage von Restaurants und Hotels stoßen.

Ferner ist zu bemerken, dass nicht jeder Artikel über ein Reiseziel auch einen mapframe enthält. Ich bereite gerade Vancouver für eine Überarbeitung vor: Der Artikel enthält zwar vCards/Marker, aber keinen mapframe. Dieser würde offenlegen, dass die Stadt entweder nix zu bieten hat und/oder mit „class-3“ überbewertet ist. Letzteres ist der Fall bei einem Reiseziel von oberster Rangordnung wie Vancouver. Fazit hieraus: für alle Reiseziel-Artikel, angefangen auf Kontinent-Ebene, sollte ein mapframe durch eine Regel zur Pflicht gemacht werden. Dies hat Priorität, erst danach kann obige Diskussion folgen.

In den Beiträgen zur hiesigen Diskussion wird auch das Argument der Mobilfunk-Thematik wiederholt angesprochen. Es ist jedoch lediglich von untergeordneter Bedeutung. Das „Responsive/Adaptive Design“, also das Format wie Displays von Mobilgeräten eine Webseite lesen und in einem kleinen Browserfenster anzeigen, sollte uns bei Fragen über den Artikelinhalt nicht beeinflussen. Die großen Anbieter wie Amazon, eBay, Lufthansa, Telekom oder sogar Wikipedia gestalten ihre Webseiten primär ohne Rücksicht auf das Responsive oder Adaptive Design, es sei denn, sie wollen Werbung platzieren (außer Wikipedia). Nutzer von mobilen Endgeräten müssen „sowieso viel scrollen“, wie DerFussi richtig bemerkt, denn Webinhalte werden auf Mobilgeräten stets vertikal gestapelt. Wir müssen uns nicht verbiegen und versuchen, „mobile first“ zu erreichen. Wenn sich Mobilfunk-Nutzer wirklich für WV oder einen bestimmten Reise-Artikel interessieren, werden sie auch einfachste technische Hürden wie die hier besprochenen bis hin zum „Aufklappen“ überwinden. Wie also ein mapframe von Mobilgeräten gelesen und gezeigt wird, sollte für dessen Rangordnung nicht maßgeblich sein: Auch in einem analogen Reisebuch wird der Leser gezwungen, die drucktechnisch vorgesehene Reihenfolge hinzunehmen. Wowo2024 (Diskussion) 10:50, 29. Dez. 2025 (CET)

Nur eine Anmerkung: Ich würde für meine Argumentation nicht den Zweck der Reise (eher Sehenswürdigkeiten als reinen Hoteltourismus) heranziehen, sondern eher den Zweck der Karte. Und das ist Orientierung, Einschätzung von Distanzen, Auffinden von Positionen. Daher sehe ich Unterkünfte hier als gleichberechtigt neben den Sehenswürdigkeiten und nicht letztere als Objekte höherer Priorität für die Unterbringung der Karte. Ich bin beispielsweise jemand, der unnötige Autofahrten vermeiden will und gerne seine Unterkünfte nahe der Sehenswürdigkeiten oder Kneipenszene sucht. Bei kleinen Orten nahe der Sehenswürdigkeit, sonst nahe den Essens-und-Kneipen-Hotspots. Sprich: Für mich ist eine Karte erstmal am wichtigsten bei der Unterkunftssuche. -- DerFussi 11:06, 29. Dez. 2025 (CET)

Das große Anbieter keine Rücksicht auf das responsive Design nehmen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Woher kommt die Einschätzung? Zumindest Amazon und Lufthansa rufe ich immer mal auf und finde die Seiten sehr gut responsiv umgesetzt. Das ist allein dadurch notwendig, da Suchmaschinen wie Google nicht responsive Webseiten abstrafen. Bei der Wikipedia liegt die Verantwortung für die responsive Darstellung großenteils bei der Community (wie bei uns). -- DerFussi 11:14, 29. Dez. 2025 (CET)

Ein Grund, dass einige Internetanbieter weniger Energie für die Mobilversion ihrer Inhalte aufwenden könnte in einem Verweis auf eigene Apps begründet liegen. Um so wichtiger ist es dann aber für Projekte, die keine Mobil-App haben (wie wir). -- DerFussi 11:31, 29. Dez. 2025 (CET)

Nach längerem Nachdenken noch ein weiterer Punkt - auch nachdem ich länger über mein oben beschriebenes eigenes Verhalten nachgedacht habe. Ich vermute (gesicherte Daten liegen mir natürlich nicht vor), dass Wikivoyage eher der Reisevorbereitung dient als der Live-Bewegung bzw. Navigation vor Ort. Insofern bestärkt es mich in meinem Gefühl, die POI-Typen auch mit der gleichen Relevanz/Priorität zu sehen - vom Bahnhof unter Anreise am Anfang bis zur Unterkunft am Ende des Artikels. Da erscheint mir der Anfang eines Artikel auch aus praktisch Gründen (sonstige Bebilderung) nach wie vor als beste Option (wie derzeit, eher im Hintergrund). Ich habe mich nochmals in meinem gedruckten Rough Guide umgesehen und mal einen größeren Ort wie Kamakura rausgesucht, der mehr als zwei Seiten einnimmt (alles andere macht keinen Sinn, da könnte man alles hineininterpretieren). Auch dort steht die Karte (mit Sehenswürdigkeiten) am Anfang im Hintergrund auf der ersten Seite. Danach folgen die Stadtteile mit ihren Sehenswürdigkeiten - sicher nur eine Einzelbeobachtung. Mich selbst überzeugt der Mehrwert nicht, überfüllte Sehenswürdigkeiten-Abschnitte hinzunehmen. Der Vergleich mit den gedruckten Reiseführern hinkt natürlich auch dadurch etwas, das selbige (nach meinen Erfahrungen) viel weniger bis kaum bebildert sind, wobei es da Unterschiede zwischen den Verlagen gibt. Hier haben wir oft pro Unterabschnitt der Sehenswürdigkeiten noch eine Bildergalerie - in meinem Beispielbuch hier zwei Bilder pro gesamte Präfektur. Hinzu kommt, dass es technisch die Möglichkeit gibt, in einzelnen Abschnitten auch zusätzliche Karten anzulegen, wenn die Hauptkarte zu voll wird - etwas, dass wir nur spärlich einsetzen (ich in der Ebene der Steinkrüge gerade aber schon, aufgrund der Verteilung der Objekte). Nicht ganz unwichtig: Eine Regeländerung/Regelaufnahme in den Vorgaben verursacht notwendige Anpassungen an tausenden von Artikeln, da sich der Artikelanfang mehr oder weniger fest geregelt durchgesetzt hat. -- DerFussi 12:45, 30. Dez. 2025 (CET)

Hallo @DerFussi: Mit der Aussage, dass Du Deine Unterkünfte „gerne nahe der Sehenswürdigkeiten oder Kneipenszene“ suchst, bestätigst Du ungewollt meine Argumentation. In den allermeisten Fällen befinden sich in der Nähe von Sehenswürdigkeiten – kaum zufällig – auch touristische Fazilitäten, weil es Unternehmer gibt, die ihre Standortentscheidung für Hotels/Restaurants/Kneipen/Tankstellen/ Souvenirläden von der Nähe zu einer Sehenswürdigkeit abhängig machen. Gäbe es die Niagarafälle nicht, gäbe es dort auch kein Drehrestaurant Skylon Tower, keine Hotels, keine Touristenschiffe, wahrscheinlich noch nicht einmal die Städte mit gleichem Namen. Sehenswürdigkeiten schaffen sich mikroökonomisch ihre komplementären Nebenprodukte, sie werden vermarktet. Das eigentliche Reiseziel sind die Wasserfälle, und wenn man schon mal da ist, will man dort auch essen, trinken und übernachten. Deine „Unterkunftssuche“ muss nur erfolgen, weil Du Dich für die Reise zur Sehenswürdigkeit entschieden hast.
Deine Aussagen zu dem Thema der Webseiten sind irreführend. Kommerzielle Anbieter können bei Google bevorzugt angezeigt werden, aber das müssen die Anbieter bezahlen: entweder durch bezahlte Werbung (Google Ads, Local Services Ads) für eine garantierte Top-Platzierung oder indirekt durch kostenlose Optimierung mittels organischem Ranking, was google Zeit und Mühe kostet, aber nicht direkt bezahlt wird. Wenn unter „abgestraft“ das Suchergebnis bei google gemeint ist, so sorgt der Algorithmus oder das organische Ranking für eine vorgegebene Reihenfolge, aber keiner wird weggelassen. Dort, wo Suchmaschinen der Hauptzweck sind (eBay, Amazon, auch Wikipedia) spielt responsive Design kaum eine Rolle, weil der Suchende zum richtigen Artikel geführt werden soll. Wer über google mit mobilen Endgeräten einen Eintrag über die „Niagarafälle“ bei Wikivoyage sucht, trifft erst auf der dritten Seite hierauf, so dass die fehlende Bekanntheit von Wikivoyage zu diesem Ranking führt (Wikipedia wird zuerst genannt: Studien haben gezeigt, dass google eine Affinität zu Wikipedia aufweist, und selbst fehlerhafte, umstrittene oder auf QS gesetzte Artikel bevorzugt zeigt). Nach meiner Überzeugung genügt es völlig, wenn wir die mobilen Endgeräte der vertikalen Stapelung überlassen, damit kann jeder Handynutzer umgehen.

Zu Deinem Post sciptum: Die Bebilderung von Reiseführern ist gängige Praxis wie auch in Reisekatalogen, so dass Deine weiteren Erläuterungen zum „Rough Guide“ keinen argumentativen Mehrwert ergeben. Ob nun WV der Reisevorbereitung oder Navigation am Reiseziel dient, kann dahingestellt bleiben. Ohne die Kenntnis von Fakten lässt sich damit nicht argumentieren. Auch die Anreise ist – wie oben von mir dargestellt – ein Komplementärgut, das „gekauft“ werden muss (Flugbuchung zu den Niagarafällen), um das angestrebte Reiseziel überhaupt erreichen zu können. Will ich die Niagarafälle nicht sehen, brauche ich auch keine Anreise dorthin. Der Leser möchte nicht gleich zu Anfang mit einer Karte konfrontiert werden, deren einzelne Inhalte er im Text noch gar nicht kennengelernt hat. Was soll er mit dem Marker „Maid of the Mist“ im Artikel „Niagarafälle“ auf der Karte anfangen, wenn er die textliche Erklärung erst im letzten Drittel des Artikels erhält? Aus alledem ergibt sich eindeutig: das Reiseziel mit seinen Sehenswürdigkeiten steht im Mittelpunkt. Ich wünsche Dir und allen anderen beteiligten Nutzern einen Guten Rutsch ins Jahr 2026. Wowo2024 (Diskussion) 14:16, 30. Dez. 2025 (CET)

Kleine Klarstellung: Das mit dem Abstrafen durch Google war lediglich eine Randbemerkung. SEO ist hier überhaupt nicht der Punkt. Ich fand deine Behauptung nicht nachvollziehbar, große Seiten würden keinen Wert auf responsive Darstellung legen. Auf meinem Mobiltelefon sind Lufthansa und Amazon sehr responsiv. -- DerFussi 14:39, 30. Dez. 2025 (CET)

Dein Beispiel deckt leider nicht alles ab. Oft genug sind die Sehenswürdigkeiten nicht dort, wo auch die meisten Hotels sind, egal ob Angkor Wat, möglicherweise auch viele Objekte in Ägypten usw. Auch das Nachtleben (oft im Stadtzentrum) ist nicht zwingend dort wo die Sehenswürdigkeiten sind (z. B. in Eisenach, wo die Top-Sehenswürdigkeit ja die Wartburg ist). Hotels nahe der Sehenswürdigkeiten oder Nachtleben-Hotspots sind vielen Reisenden darüber hinaus meist zu teuer. Dazu kommt, dass mein Einstiegspunkt bei der Reiseplanung die Ankunft ist (Bahnhof). Also wo auf der Karte komme ich an und wie reduziere ich die täglichen Fahrkosten und noch wichtiger. Wie komme ich nachts zurück vom Nachtleben. Wo die Sehenswürdigkeiten liegen ist mir eigentlich egal, da bin ich tagsüber, die dürfen zur Not auch etwas weiter weg sein. Wenn ich aber nachts noch 2 Kilometer laufen muss ist es doof. Was ich mit diesem ganzen Zeug sagen will ist. Die Sehenswürdigkeiten haben bei der Reiseplanung (zumindest bei mir) keine höhere Priorität als die Unterkünfte, Kneipen und der Bahnhof. Dass ich vom Bahnhof zum Hotel laufen kann, ist übrigens eine meiner höchstens Prioritäten, ok, wichtiger bei Dienstreisen, für die ich übrigens auch Wikivoyage nutze. 70-80% aller Marker eines Artikels werden immer nicht in dem Abschnitt sein, in dem auch die Karte ist. Ich erwarte nur die Karte immer an der gleichen Stelle, wenn ich mich auf Wikivoyage bewege. Und da ist es für mich irrelevant, ob ich einen Ort wegen einer Sehenswürdigkeit oder eines Kunden besuche (Dienstreisen sollten wir nicht vergessen). Ich glaube wir diskutieren über ein Problem, welches in der praktischen Anwendung der WV-Artikel gar keins ist. Aber schön wieder mal ausschweifend diskutiert zu haben. Wünsche euch allen einen Guten Rutsch. -- DerFussi 15:23, 30. Dez. 2025 (CET)

Einen Punkt habt ihr völlig außer acht gelassen. Nämlich, dass der mapframe, wenn er in Sehenswürdigkeiten vom Artikelersteller angelegt wurde, nur solange dort zu finden ist, bis irgendjemand später in den davor liegenden Abschnitten Bilder -insbesondere hochkant- eingefügt hat. Die verschieben alle anderen Bilder, und das auch noch in Abhängigkeit von der Auflösung des Monitors. Also: Mapframe "im Quelltext unmittelbar unter der ersten Überschrift vor dem ersten Foto". Eduard47 (Diskussion) 15:44, 30. Dez. 2025 (CET)

Genau. Das sehe ich auch so. Da wiederhole auch ich mich. Die Bilderflut macht diesen Abschnitt zum ungeeignetsten von allen. Aber am Ende bleibt es natürlich - wie alles - eine Community-Entscheidung. -- DerFussi 15:52, 30. Dez. 2025 (CET)

Allen ein frohes Neues Jahr 2026. Hallo @DerFussi: Wenn es sinnvoll ist, eine Regel zu ändern, darf man vor den Folgen tausender änderungsbedürftiger Artikel nicht zurückschrecken. Da die Mehrwertsteuer in der deutschen Gastronomie ab 1. Januar 2026 auf 7 % gesenkt wurde, mussten vorher Millionen von Kassen-Softwares umgestellt und (hoffentlich) Preislisten sogar unter Zeitdruck geändert werden. Niemand hätte die Steuersenkung mit dem Argument abgelehnt, dass zu viele Änderungen die Folge seien. Es gibt in WV bestimmt einige User, die diese Aufgabe gerne übernehmen würden. Auch die von Dir favorisierte oberste Rangordnung der mapframe-Karte würde ebenfalls Artikel-Änderungen auslösen, die Du ja nicht wünschst, so dass bereits dies gegen eine Priorisierung der Karte spricht. Welche persönliche Priorisierung Du bei einer Reise vornimmst, kann nicht verallgemeinert werden und deshalb nicht als Argument dienen. @Eduard47: Deine Aussage zu den Bildern, die ein mapframe verschieben könnten, ist nicht neu. Du selbst hast sie bereits ganz zu Anfang dieser Diskussion eingeführt. Wenn zu viele Bilder zu Verschiebungen führen könnten, sorgt u.a. die Möglichkeit der "gallery" für Abhilfe. Wowo2024 (Diskussion) 11:52, 2. Jan. 2026 (CET)

Wieso würde meine Priorisierung Arbeit auslösen? Ich finde die Stelle, an der ich die Karte in all unseren Artikeln derzeit im Regelfall vorfinde, gut und absolut ausreichend und sehe derzeit überhaupt keinen Handlungsbedarf. Dass ich eine andere Priorisierung bei der Reiseplanung vornehme diente allein dem Zweck, dir aufzuzeigen, dass eine Verallgemeinerung generell nicht möglich ist - auch nicht der Fokus auf Sehenswürdigkeiten. Daher auch mein Hinweis auf Dienstreisen, und dass man nicht nur wegen Sehenswürdigkeiten irgendwohin fährt, sondern auch einfach nur Hotels und Restaurants sucht. Am Ende fahre ich ja auch wegen der Sehenswürdigkeiten hin, bereite mich aber anders vor - wie das andere tun, keine Ahnung.

Dein Vergleich mit den Kassensystemen ist hier leider weder angebracht noch zutreffend. Die Kassenumstellung selbst machen in vielen Fällen Dienstleister. Die eigene Preisliste ändern die Restaurants in der Regel selbst. In unserem Fall ist es aber so, dass die Legislative sich die Arbeit selbst aufhalst und machen muss, ohne zu wissen, ob die Kundschaft etwas davon hat oder ob die Kundschaft es möchte - reiner Selbstzweck. In der Gastronomie war der Wunsch ja bekannt. Unsere Kundschaft sind die Lesenden, über deren Wünsche wir nur spekulieren können, da wir keine Daten haben. Wir haben auch kein Feedback-Instrument. Im Gegensatz zu wissenschaftlichen Diskussionen reden wir hier nur aufgrund von Annahmen, ohne Datengrundlage aufgrund von allgemeinen Annahmen und persönlich gefärbten Erfahrungen - sicherlich auch Geschmäckern. Mir reicht das nicht um grundlegende Artikelvorgaben zu ändern - seien es die Namen der Abschnitte (hatten wir auch schon mehrere andauernde Diskussionen) als auch um die Position der Abschnitte und eben dieser Karte.

Deine Annahme, dass einige User*innen das liebend gerne machen würden halte ich für nicht richtig. Wir sind hier vielleicht 10 dauerhaft aktive Mitarbeitende, mehr nicht. Ich selbst habe noch eine Daueraufgabe vor mir (Entfernung einer veralteten Vorlage), die sich schon gefühlt 3 Jahre hinzieht und da ist noch kein Ende abzusehen und ich habe auch nicht wirklich Lust darauf. Muss aber mal gemacht werden. Der einzige, der sich erbarmt, massenhaft Artikel anzupassen ist RolandUnger und aus persönlichen Gesprächen weiß ich, dass er auch gern mal wieder einen, lieber mehr Artikel schreiben würde. -- DerFussi 16:39, 2. Jan. 2026 (CET)

Aber du kannst gern herumfragen, wer für dich (und momentan nur für dich) liebend gern knapp 21000 Artikel anpassen möchte. OK, ich weiß, das DocWoKav die Karte auch lieber dort unten hätte. Ich und Eduard hätten sie lieber am Anfang. Momentan reden wir zu dritt, wenn man das oben mitzählt sind es evtl. 6? habe nicht gezählt. Ob, oder was auch immer dabei rauskommt. Mir ist am wichtigsten, dass Nutzende nicht bei jedem Artikel auf dem Telefon alle Kapitel antesten/aufklappen müssen, um mit Glück mal hier mal dort eine Karte zu finden. Auch aus diesen Grund bin ich mit dem "Artikelanfang", was ja noch immer dehnbar ist, recht glücklich. -- DerFussi 16:54, 2. Jan. 2026 (CET)

@Wowo2024: Meine Argumente sind nahezu deckungsgleich mit denen von Fussi wobei ich heute nicht mehr auf Dienstreisen gehe. Den Hinweis auf die Anordnung der Bilder habe ich nur der guten Ordnung wiederholt damit dieses Argument nicht untergeht. Natürlich kann man Fotos in Galerien, vozugsweise der "Scroll Gallery", einbinden. Das löst das Problem aber nicht dauerhaft. Sobald ein noch nicht mit dem System vertrauter Benutzer weitere Fotos einbindet ergibt sich der beschriebene Effekt. Insbesondere wenn die Abschnitte "Hintergrund" und "Anreise" relativ kurz sind tritt dieses auf. Auch bei unterschiedlicher Auflösung (verwendeter Monitor 17" oder 32") verschiebt sich einiges. Alles das spricht für eine Anordnung des mapframes "im Quelltext unmittelbar unter der ersten Überschrift vor dem ersten Foto". Eine Änderung an hunderten oder gar tausenden von Artikeln befürchte ich nicht. Seit 2018 verschiebe ich sukzessív den mapframe nach vorn, kaum jemand hat bis heute das beanstandet. So kann das weitergehen. Es muss nicht immer alles sofort passieren (siehe Erbauung von Rom). Es schadet ja nicht wirklich, wenn der mapframe vorübergend dort bleibt wo er gerade ist, meint --Eduard47 (Diskussion) 17:50, 2. Jan. 2026 (CET)

Übrigens: Die überwiegende Mehrzahl von mapframes haben ich verschoben von "Mobilität" nach "Hintergrund". In Abschnitt "Sehenswürdigkeiten" waren nur verschwindend wenige! --Eduard47 (Diskussion) 18:04, 2. Jan. 2026 (CET)

Du hast recht. Man kann Artikel nebenbei mit anpassen. Das ist gängige Praxis. Ich finde es halt für die Nutzung blöd, wenn man in der Mobildarstellung erstmal (mehr oder weniger) alle Abschnitte testhalber aufklappen muss, um die Karte irgendwo zu finden. Das reduziert sich mit deinen fortwährenden Anpassungen über die Zeit, würde dann aber wieder von vorne losgehen, wenn die Community sich entscheidet, die Karte in die Sehenswürdigkeiten zu verschieben. Wir selbst merken das Dilemma nicht, wir machen ja das alles für Leute von denen wir kein Feedback bekommen. Wir sollten das nicht vergessen. Daher ist meine Argumentation natürlich auch nur Spekulation, aber ich nutze ja die mobile Darstellung selbst unterwegs.

Vorgabenänderungen wie diese haben auch ein zusätzliches Problem. Wenn man sich vornähme, in einer gezielten Aktion alle Artikel zu anzupassen braucht man ein Werkzeug zur Kontrolle, welche Artikel geändert wurden und welche nicht. Und das gibt es dafür nicht. Für Anpassungen, bei denen Vorlagen involviert sind, kann man Wartungskategorien nutzen, die irgendwann leer sein müssen. Bei solch einer Aktion haben wir aber kein technisches Werkzeug - zumindest ist mir kein Hilfsmittel bekannt, herauszufinden, in welchem Abschnitt eine Vorlage steht. Ein Beschluss zu einer Vorgabenänderung inklusive Anpassung des Datenbestands bedarf eigentlich immer einer bereits zur Verfügung technischen Umsetzung, in dem Fall ein bereitstehender Bot-Programmierer der für diesen Zweck ein entsprechendes Werkzeug baut. -- DerFussi 11:51, 3. Jan. 2026 (CET)

Nicht zuletzt stellt sich die Frage, ob es nicht wichtiger ist, für ordentlichen Inhalt zu sorgen, anstatt die (zumindest bei mir sehr limitierte) Zeit für solche Änderungen aufzuwenden. -- DerFussi 14:16, 3. Jan. 2026 (CET)

Dass eine Änderung am Regelwerk automatisch eine notwendige Überprüfung und ggf. Änderung aller Artikel nach sich zieht, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Wir haben viele Regeln die fortwährend bei Änderungen und Aktualisierungen missachtet werden, selbst bereits korrigierte Abweichungen werden wieder rückgängig gemacht. Daraus schließe ich: Regeln kann man ändern, man sollte -muss aber nicht- sie beachten. Also: Nach wie vor hat sich die Mehrheit der Benutzer mit Äußerungen zu dem hier diskutuerten Thema für die Anordnung des mapframe "im Quelltext unmittelbar unter der ersten Überschrift vor dem ersten Foto" ausgesprochen. Warum ändern wir das denn nicht?--Eduard47 (Diskussion) 14:28, 3. Jan. 2026 (CET)

Ich finde, Regeln sollten schon beachtet werden. Zur Not könnte man Kollegen drauf hinweisen. Ich finde aber, dass beschlossene Änderungen an den Artikelstruktur, und dazu zähle ich neben den Abschnittsbezeichnungen auch die Lage der Karte,

schon zeitnah auf den Artikelbestand angewendet werden sollten, damit Reisende sich in jedem Artikel gleich zurechtfinden. -- DerFussi 16:50, 3. Jan. 2026 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Ihr könnt Eure Argumente – wie diese Diskussion gezeigt hat – nicht durchsetzen und verschließt Euch der Einsicht in meine unwiderlegt gebliebenen Argumente. Selbst der von mir angebotenen Synthese, dass wir zunächst einmal die mapframes zur Pflicht machen und erst danach über deren etwaige Priorisierung nachdenken sollten, wurde nur mit der Schutzbehauptung zahlreicher Änderungen begegnet. Mein Vergleich mit der Mehrwertsteueränderung war in diesem Zusammenhang sogar sehr angebracht und auch zutreffend. Er soll zeigen, dass ein Entscheidungsträger – auch hier in WV – bei seiner Entscheidung nicht die administrativen Folgen berücksichtigen darf. Wenn der Entscheidungsträger selbst Exekutive ist, muss er logischerweise auch dies in Kauf nehmen. Dies gilt für den Dienstleister bei Kassensystemen, den Gastronomen bei Preislisten und uns bei einer Regeländerung gleichermaßen: Bei einer sachgerechten Entscheidung muss eine Änderung betroffener Artikel hingenommen werden. Daran würde ich mich auch beteiligen. Ich werde in dieser Diskussion aus ökonomischen Gründen nicht mehr antworten, so dass aus einer von mir künftig nicht gegebenen Antwort nicht meine Zustimmung gefolgert werden kann. Es tut mir leid, die Diskussion auf diese Weise beenden zu müssen, aber es ist alles gesagt, und für Wiederholungen und Zirkelschüsse bin ich nicht zu haben.

Um meinen schlüssig vorgetragenen Standpunkt zu visualisieren: . Viele Grüße: Wowo2024 (Diskussion) 12:15, 8. Jan. 2026 (CET)

Feuerwehr, DLRG, Notruf

@AnhaltER1960, Bujo, Eduard47, Daniel-tbs: und natürlich alle anderen. Wir haben wieder mal ein Thema ausführlich besprochen ohne, dass es in den Regelartikeln niedergeschrieben wurde. Ich beziehe mich hier mal auf die folgende Loungediskussion und schlage vor, die Diskussion zu Ende zu bringen und ein mögliches Ergebnis in den Artikel festzuhalten. Folgende Artikel sind im Regelfall von inhaltlichen Diskussionen betroffen und sollten im Abschluss auch aktualisiert werden.

• Wikivoyage:Vorgaben für Artikel und seine Verwandten
• Wikivoyage:Wohin damit man kann dort auch zu einem Stichwort mehr als einen Abschnittsnamen schreiben
• Wikivoyage:Was wir wollen und was nicht zumindest wenn wir etwas nicht wollen, sollte es dort erwähnt werden.

Vielleicht ist es möglich hier die Textinhalte für die Ergänzung der Regelinhalte zu entwickeln. Sonst passiert es auch weiterhin, dass Benutzer es gut meinen und Inhalte einstellen und irgendwann kommt der Knall - alles soll wieder raus, aber wirklich nachvollziehbar ist es nicht und Leute sind frustriert.

An der angesprochenen Diskussion haben sich fünf Benutzer beteiligt. Ich würde mal versuchen es zusammenzufassen und einen Text vorzuschlagen. Wenn wir es aufnehmen, wird es einen Kompromiss geben müssen. Einer könnte sein, es zu regeln, aber keine Verbote auszusprechen. Das "wohin damit" macht Vorgaben, wenn die aber nicht genau passen impliziert dies bereits, es im Zweifelsfall nicht im Artikel einzutragen. Wenn wir es aber in allen anderen Anwendungsfällen nicht explizit verbieten, können sich Autoren immer noch im Einzelfall absprechen.

* {{Pro}}       – Information im Artikel aufnehmen
* {{Contra}}    – Information im Artikel nicht aufnehmen

Feuerwehr

• Die IP, die die Anfrage gestartet haben und AnhaltER1960 lehnen Feuerwehren im Artikel eher ab.
• Eduard47 hat sie bisher generell eingepflegt
• Bujo und ich halten sie für unter Bedingungen erwähnenswert. Im wesentlichen sind da drei Punkte: regelmäßige Feste, architektonisch erwähnenswert und als Museum (Führungen etc.) Daniel-tbs ordne ich dort auch mit ein, er verweist noch mal auf eine gewisse Bedeutung als kultureller Fixpunkt im sozialen Leben (zumindest in Österreich und Deutschland).

In New York jede Stadtteilfeuerwehr aufzulisten ist sicher nicht zielführend. Ich würde vorschlagen die Anwendungsfälle im Regelwerk aufzunehmen, es aber vielleicht nicht auf die Blacklist zu setzen. Vorschlag für Wikivoyage:Wohin damit:

Feuerwehr: Je nach Bedeutung für den Reisenden sind zwei Abschnitte möglich: Aktivitäten Hier können regelmäßige Feierlichkeiten wie Feuerwehrfeste oder angebotene Aktivitäten aufgelistet werden. Unter Sehenswürdigkeiten können Sie gelistet werden, wenn sie architektonisch erwähnenswert sind oder musealen Charakter haben und Führungen anbieten.

Mit einer pauschalen Erwähnung unter "Sicherheit" tu' ich mich aber auch noch etwas schwer. Aber siehe Kompromissvorschlag

Abstimmung

• --Eduard47 (Diskussion) 14:55, 13. Jan. 2019 (CET) -- Eintrag ggf. nur unter Aktivitäten bzw. Sehenswürdigkeiten
• --theway (Diskussion) 23:33, 19. Jan. 2019 (CET)
• Solche (provinziellen) Veranstaltungen erfährt man kurzfristig vor Ort aus dem örtlichen Anzeigenblatt oder Aushänge in einen Reiseführer gehört das nicht, auch wenn das jährliche Feuerwehrbesäufnis vielleicht das einzige nennenswerte Ereignis in einem Kaff sein sollte --Zenwort (Diskussion) 20:19, 21. Jan. 2019 (CET)
• -- Bissel Schmunzeln musst ich ja bei meinem Vorredner. Das behaupte ich auch immer bei einem Dorf in meiner Nähe hier: "Ob Sportfest, Feuerwehrfest... Die suchen doch bloß einen Grund zum Saufen". Da wir aber kleinteiliger arbeiten als manch anderer Reiseführer, und auch schon mal Dörfer beschreiben und auch den Platz dafür haben, würde ich die Freiheit zulassen. Möge der Autor entscheiden, ob es sich lohnt oder eh' nur ein Bierzelt mit angetrinkenen Feuerwehruniformen ist. -- DerFussi 10:23, 22. Jan. 2019 (CET)
• Ich kann mit dem Kompromissvorschlag leben. Noch besser gefiele mir allerdings mit einer klaren Untergrenze. Ich schlage vor gleichzeitig bei Wikivoyage:Was wir wollen und was nicht zu ergänzen: (Was Wikivoyage nicht ist: [...]) " Kein Vereinsregister. Vereine und vergleichbare Organisationen wie freiwillige Feuerwehren o.ä. haben eine wichtige Funktion für das örtliche Gemeinschaftsleben. Reisende sind aber nicht ihre Zielgruppe und damit ist ihre blosse Existenz in einem Reiseführer grundsätzlich nicht erwähnenswert." --AnhaltER1960 (Diskussion) 10:13, 23. Jan. 2019 (CET)

Erledigt - Ich habe den vorgeschlagenen Text eingetragen. -- DerFussi 11:28, 27. Mär. 2019 (CET)

DLRG/DGzRS

Das Thema wurde nur kurz angesprochen. Hier kann ich noch keine Tendenz ausmachen. Eduard47 hat sie bisher erwähnt. Die DLRG hat für mich als Reisenden einen rein praktischen Zweck. Wachposten am Strand sind am Strand auch sichtbar. Niemand wird im Notfall einen Reiseführer bemühen, sondern hinlaufen. Einzige Anwendung ist aus meiner Sicht, wenn die DLRG in einem Ort Tage der offenen Tür veranstaltet, dann ein Eintrag unter Aktivitäten Vorschlag für Wikivoyage:Wohin damit:

DLRG/DGzRS: Sie bieten auch Tage der offenen Tür an. Diese kannst du unter Aktivitäten eintragen.

• (quetsch) Ich halte durchaus für erwähnenswert, wenn Strände oder Badeseen von DLRG, Wasserwacht (oder was immer es da gibt) überwacht werden, auch evtl. die Zeiten und wegen mir auch eine Georefenzierung der Wachttürme,-posten o.ä. Das reine Vereinsleben halte ich nicht für relevant für Besucher und aus der Formulierung sollte auch eine klare Relevanzschwelle hervorgehen. Tag der Offenen Tür bei DGzRS kann etwas Spannendes sein, auf deren Schiffe kommt man nicht immer. Besuch bei DLRG ... hmm ... da sehe ich die Bedeutung für Reisende nicht. Mit dem Formulierungsvorschlag kann ich leben, halte mich aber mit der Abstimmung noch zurück. --AnhaltER1960 (Diskussion) 19:04, 17. Jan. 2019 (CET)

Abstimmung

• --Eduard47 (Diskussion) 14:55, 13. Jan. 2019 (CET) -- Eintrag ggf. nur unter Aktivitäten, evtl. aber auch bei Besonderheiten unter Sicherheit (Beispiel: Eckernförde/Sicherheit/Kindersuchbänder).
• --theway (Diskussion) 23:33, 19. Jan. 2019 (CET) Unter: Sicherheit, ein kurzes ist vorhanden oder nicht vorhanden, ggf. mit Zeiten. Kann in der Vorplanung wichtig sein.
• „bewachter Strand“ (o.ä.) reicht doch -- mir wäre es persönlich egal bei welchem Verein derjenige ist, der mich rettet. Hinsichtlich Veranstaltung s.o. „Feuerwehrfeste.“ --Zenwort (Diskussion) 20:21, 21. Jan. 2019 (CET)

Polizei

Haben wir nicht drüber gesprochen, aber die Dienststellen, die ein öffentliches Büro haben (um z.B. Anzeige zu erstatten), sollte man unter "Sicherheit" auflisten.

Abstimmung

• --Eduard47 (Diskussion) 14:55, 13. Jan. 2019 (CET)
• ist auch schon oft geübte Praxis, oder ? --AnhaltER1960 (Diskussion)
• --theway (Diskussion) 23:33, 19. Jan. 2019 (CET) im nicht deutschsprachigen Raum; nicht in Deutschland/Österreich, dort kommen wir mit der Notfallnummer 110/112 oder per Nachfrage klar
• -- Zur Erstattung einer Anzeige kann es durchaus mal erforderlich sein, irgendwo vorzusprechen. Finde es auch im deutschsprachigen Raum nicht unschädlich. -- DerFussi 09:09, 23. Jan. 2019 (CET)

Erledigt - Ich habe es eingetragen. -- DerFussi 11:28, 27. Mär. 2019 (CET)

Notrufnummern

Trivialinfos wie Notrufnummern in einzelnen Artikeln zu pflegen halte ich für nicht zielführend und hat nicht wirklich Mehrwert. Hier sollte der Länderartikel reichen, um sich vor dem Urlaub zu informieren. Ich hatte einen Vorschlag für Themenartikel gemacht:

• Notrufnummern enthält eine Länderliste mit den ein, zwei wichtigen Notrufnummern und verlinkt auf Länderartikel wie z.B.:
• Notrufnummern/th für Thailand. Dort könnten neben den Notrufnummern weitere Infos stehen wie: englischsprachige Hotline(s), Nummer Touristenpolizei (gibt es in einigen Gegenden, die sprechen dann sicher englisch und helfen) sowie Notrufnummern der Botschaften/Konsulate für Passverlust, juristische Hilfe usw. Da könnte man eine Artikelvorgabe machen.

Die Unterartikel für Länder hätten den Charme, dass man sie automatisiert in allen Ortsartikeln verlinken könnte, Z. B.  in der Quickbar oder per Indikator. Das Land eines Artikels lässt sich über Wikidata ermitteln, da gibt es bei uns schon eine Funktion. So wären sie trotzdem irgendwie verfügbar.

Abstimmung

• --Eduard47 (Diskussion) 14:55, 13. Jan. 2019 (CET) -- Notrufnummern in Abschnitt Sicherheit (automatisch einfügen?), verlinkt nicht nur, sondern zeigt auch an ähnlich QB-table

Automatisch geht nicht. Dann muss wieder jemand per Hand eine Vorlage in alle Artikel einfügen. Zum anderen ist es wieder das, was ich persönlich nicht so toll finde. Immer wieder die selben Imformationen wiederholend in allen Artikeln aufzulisten. Eigentlich wollen wir auf WV Redundanz vermeiden, und tun das bis jetzt auch. Jede Information hat ihren vorgeschriebenen Artikel, in den sie gehört. Im Regelfall im hierarchisch am weitesten oben stehenden Artikel, in dem sie für alle drunter noch gilt. Der automatische Link in der QB oder dem Indikator (vielleicht mit einem Notrufsymbol - aber nicht dem roten Kreuz, das dürfen wir nicht nehmen) wäre noch eine Lösung, die keine manuelle Artikelarbeit erfordert, die Informationen sind nicht redundant gelistet, aber automatisch immer verfügbar (per Klick). -- DerFussi 15:56, 13. Jan. 2019 (CET)

• --AnhaltER1960 (Diskussion) 19:17, 17. Jan. 2019 (CET) Das ist imho das absolute Minimum (an dem wir noch lange nicht sind). Ansonsten denke ich bei Notrufnummern: Lieber einmal zu viel als einmal zu wenig.
• --theway (Diskussion) 23:33, 19. Jan. 2019 (CET) Allgemeingültige Informationen im Landesartikel sind ausreichend. Falls es keine landesweite Nummer gibt, sollte/kann diese natürlich im Ortsartikel stehen.
• und Zwischenruf aus Reisendensicht: Ich bin in einem Land und brauche Polizei/Notruf -- das muß schnell gehen. (Da suche ich Nummerliste durch, sondern schaue beim Ort).
  (Wobei natürlich hier in entwickelten Länder die Notruftaste am Handy am sinnvollsten ist). Gibt es das nicht, keine einheitliche (landesweite) Nummer oder nur in einer Stadt überhaupt einen Notarzt (hatte ich z.B. kürzlich bei der Aufarbeitug von Lesotho und der Hauptstadt Maseru dann auf jeden Fall rein. In anderen Mitteleuropa nur in den Landesartikel, auch in D/A/CH, denn es kann ja durchaus deutschsprachige Leser, sagen wir aus Osteuropa, geben, die 110/112 nicht von klein auf kennen. Sinnvoll sind, wo eruierbar, auch Einträge zu sagen wir Apothekennotdiensten oder Zahnkliniken mit Nachtdienst. --Zenwort (Diskussion) 20:15, 21. Jan. 2019 (CET)
• Lokale Rufnummern wie Apothekennotdienste und gerade auch Einrichtungen, wo englisch verstanden wird sollten immer auch in den lokalen Orts/Regionen-Artikeln erscheinen. Hier geht es nur um landesweite Nummern. Man muss auch nicht in einer Liste suchen. Die Idee ist ein "Notfallbutton" der automatisch in jedem Ortsartikel erscheint und die Landesnummern ausgibt. -- DerFussi 09:16, 23. Jan. 2019 (CET)
• zum Notrufnummern - Button, wäre m.E. die beste Lösung; 110/112 kenne ich aus der Lektüre hier auf unseren Seiten, aber wer von Euch hätte gewusst, wozu in der Schweiz die 144 angerufen wird, lieber Gruss Martin - Mboesch (Diskussion) 13:23, 13. Feb. 2019 (CET)

Verlinkte Artikel

Moin Stefan, wirst Du bei Deinen Barbeitungen auch die verlinkten Seiten in Angriff nehmen? Mir fallen da im Augenblick die 3 Seiten mit den Beschreibungen von … im Abschnitt "Siehe auch" auf. Dort geht es mit dem Format für Adressen und Telefonnummern etwas durcheinander, auch entsprechen die dort vorgegebenen Formate nicht der aktuellen Version. Aber das hat Zeit. Viele Grüße, --Eduard47 (Diskussion) 20:58, 23. Jun. 2021 (CEST)

@Eduard47: Ich nehme mir alle Seiten des Namensraums vor, sortiere und aktualisiere sie, prüfe sie auf Konsistenz und Verlinkungen. Und ich prüfe sie auch auf Aktualität und ob sie den wirklich gelebten Verfahrensweisen entsprechen. Oftmals werden Ergebnisse von Diskussionen nicht niedergeschrieben, manchmal steht noch Zeug aus Wikitravel-Zeiten drin. Wenn die Navibox oben rechts drin ist, ist es ein Zeichen, dass ich den Artikel immerhin schon mal wegsortiert habe. Ähnlich wie bei den Hilfeartikeln wird es aber noch einen Moment dauern. Aber ich ackere mich durch. -- DerFussi 08:32, 24. Jun. 2021 (CEST)

Im Gegensatz zum Hilfenamensraum habe ich nur keine ToDo-Liste. Aber ich merke mir deinen Hinweis vor. -- DerFussi 08:34, 24. Jun. 2021 (CEST)