Diskussion:Elsass

Schreibung der Ortsnamen

Ich finde es besser, in erster Linie die französischen Ortnamen zu verwenden und gegebenefalls die deutschen Namen oder deutschen Schreibweisen des gleichen Namens als Ergänzung zu nennen. Z.Z wird es Umgekehrt gemacht --B-greift (Diskussion) 21:54, 25. Jan. 2013 (CET)

Diese Diskussion ist uralt und es gibt schon immer die unterschiedlichsten Meinungen. Die Regelung ist hier--Bbb (Diskussion) 22:06, 25. Jan. 2013 (CET)

Ja, ist doch toll, wenn man klare Regeln hat. Dann muss nur noch jeder die Regeln in gleicher Weise verstehen. In dem genannten "Benennungs"-Artikel wird ein Beispiel gegeben, welches man hier beherzigen sollte: "Pecs" nicht "Fünfkirchen". Da, wo der deutsche Ortsnahmen nicht nur eine deutsche Schreibweise des gleichen Wortes ist, ist dieser Name doch nur noch Insidern bekannt (ich rede über das Elsass). Ich kenn die Ortnamen doch nur aus den Reiseführern und vom Rumreisen vor Ort. Schlettstadt, oder Rappoltsweiler sind mir da nur in Fussnoten untergekommen. --B-greift (Diskussion) 20:25, 27. Jan. 2013 (CET)

Elsass: Bas-Rhin et Haut-Rhin

Beide Bezeichnungen sind weder Regionen noch Teilregionen, sondern Départements, also Verwaltungseinheiten. Ich bin davon ausgegangen, dass wir nach Reiseregionen einteilen und nicht nach Verwaltungseinheiten. Deshalb habe ich das fortgesetzt, was Bronstein begonnen hatte, nähmlich jedem Ort die Region Elsass zuzuordnen, weil wir die Teilregionen noch nicht angelegt haben. Wenn ich in die Gegend von Wissembourg will, fahre ich in den Nordelsass und nicht nach Bas-Rhin, das auch offiziell als Unterelsass beworben wird.

Die offizielle Tourismusseite Elsass macht keine Trennung zwischen Bas-Rhin und Haut-Rhin, sondern in: Die Elsässische Weinstraße, Das Vogesen-Gebirge, Die Rheinebene, Das Nordelsass, Das Sundgau - Südelsass, Das Dreiländereck. Die Vogesen liegen allerdings in drei Regionen (Elsass, Lothringen, Franche-Comté) und haben zwei Naturparks, die Nordvogesen und die Südvogesen (Vogesen-Belchen). Anstelle der Départementsartikel sollten wir eine Einteilung der Kleinregionen vornehmen. Die Départementsartikel sind eh nur Auflistungen der Orte und Anreise. Also viel bringen diese beiden Seiten nicht. Und warum verwenden wir hier die französische Bezeichnung, wenn die Tourismusseiten der Départements ausschließlich von Unterelsass und Oberelsass sprechen?

Über die Elsässische Weinstraße (Route du Vin) gibt es keinen Artikel, obwohl das ein großes Reiseziel mit wunderschönen Städtchen ist. Wir sollten uns von Wikipedia unterscheiden. Das muss sich als Lexikon an die Verwaltungsgrenzen halten. Der Reisende unterscheidet zwischen Gebirge, hügelige Weinlandschaft und Flachland. In den deutschen Artikeln haben wir das ja auch so, z.B. Hessisches Ried, Bergstraße und Odenwald. Die letzten beiden Artikel sind Länderübergreifend. -- Pedelecs (Diskussion) 00:03, 27. Jan. 2013 (CET)

Nun, ich seh das pragmatisch. Sobald es den Artikel "Die Elsässische Weinstraße" gibt und dazu genug (Orts)Artikel existieren sollten wir eine Kategorie:Elsässisch Weinstraße anlegen und die dort passenden Orte einsortieren. Solange wir weder Kat noch Artikel dazu haben sortieren wir die Artikel in das ein was wir haben (in diesem Falle eben Départements, die nicht so unwichtig sein können wenn es dazu schon eigene Artikel gibt). Es ist ein Wiki, es kann und wird sich weiterentwickeln. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 00:14, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich möchte die beiden Départementsartikel auflösen und statt dessen Landschaftsartikel anlegen. Die Vogesen hatte ich vor langer Zeit mal angelegt, sie liegen in fünf Départements. An den Grenzen ändert sich aber nichts an der Landschaft. Das gleiche gilt für die Weinstraße. Wenn wir schon nach Kategorien ordnen, dann entsteht auch die Frage, ob die bisherige Einteilung sinnvoll ist. -- Pedelecs (Diskussion) 00:37, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich unterstütze die touristischen Regionen, gerade in Frankfreich mit seiner Kleinteilung... In anderen Ländern (z.B. USA, Südafrika) klappt die Einteilung nach politischer Ordnung gut, hier würde ich es anders machen. -- Felix (Diskussion) 00:22, 27. Jan. 2013 (CET)

+1. Das find ich auch sinnvoll. Viele werden eher zur "Elsässischen Weinstraße" fahren als in ein Département (vielleicht gibt es ein paar Verwaltungsbeamte, die in die Départements beruflich reisen, aber die können sich ja auch den passenden Ortsartikel aufrufen). Wobei das als Ferienstraße dann eher ein Thema würde. --Nati aus Sythen _Diskussion 00:47, 27. Jan. 2013 (CET)

Was aus meiner Sicht auf gar keinen Fall passieren sollte, ist eine Neuordnung und ein Umbau der regionalen Aufteilung Frankreichs. Wir haben bisher bei unserem westlichen Nachbarland zwar nicht unbedingt einen Schwerpunkt der Beiträge, aber am bisherigen System der Aufteilung hat sich auch noch keiner groß daran gestört. Bevor da einer rangeht, sollte er seine diesbezügliche Erfahrung unbedingt belegt haben.--Bbb (Diskussion) 05:28, 27. Jan. 2013 (CET)

@Nati: Habe gesehen, was du heute Nacht geschafft hast: die Notwendigkeit, vor dem Einsatz von Kategorien unbedingt eindeutige (und auch allgemein nachvollziehbare) Regeln zu schaffen ist hier schon desöfteren deutlich angesprochen worden. Sonst herrscht hier in wenigen Wochen das Chaos.--Bbb (Diskussion) 05:28, 27. Jan. 2013 (CET)

Ach Quatsch, erstmal Tatsachen schaffen und dann diskutieren... Es wissen doch alle, dass es keine Regeln gibt und das wir uns noch einigen müssen und trotzdem wird weiter gemacht. Wie sagte schon der letzte Sachsen-König: Macht Euch Euren Dregg alleene! Ich bin raus... -- Felix (Diskussion) 07:35, 27. Jan. 2013 (CET)

Wen wenigstens Tatsachen geschaffen würden. Es wird zur Zeit nichts anderes gemacht, als unsere alten Strukturen mit IstIn und AltIstIn nachzubilden. Wenn dabei alte Fehler beseitigt werden, ist das ja prima. Viel Arbeit und bisher noch kein Sinn erkennbar. Mir leuchten die angeführten Beispiele ein, Vereinigungs- Schnitt- Rest- und alle möglichen Mengen bzw. Kategorien zu bilden hatte ich ja auch irgendwann mal im Studium. Boole und Cantor lassen grüßen. Nur: mir fehlt hier das Werkzeug zur horizontalen Abfrage und damit der Nutzen des Ganzen. Ein Beispiel: wir haben die Kategorien "Bayern" und "Burgenstraße". Ich suche jetzt die Schnittmenge: alle Orte in Bayern, die zur Burgenstraße gehören. Für solche Operationen fehlt Otto Normalsurfer (und auch mir) das Werkzeug. Vielleicht fehlt mir auch nur die Information. -- Berthold Mail Talk 08:10, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo Berthold, das Instrument gibt es in der Wikipedia bereits, es heißt CatScan und liegt auf dem Toolserver. Müsste mal für die Wikivoyage erweitert werden. Ausprobieren könntest du es z.B. mit zwei Kategorien (Ferienstraße_in_Bayern und Bier) um alle Ferienstraßen herauszufinden, die auch bei Bier einsortiert sind (Tiefe auf 3 setzen). Das von dir genannte Beispiel kann ich auf WP nicht nachbauen weil dort die Orte nicht in eine Kategorie:Burgenstraße einsortiert sind. Aber ich hoffe mein Beispiel zeigt was dort möglich ist. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 09:52, 27. Jan. 2013 (CET)

Sollte der Abschnitt hier dann auch dorthin verschoben werden? --Nati aus Sythen _Diskussion 09:56, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich schlage vor, nur 1 Diskussion dort weiterzuführen, weil es sonst unübersichtlich wird. O.K., der CatScan überzeugt. Aber Gegenfrage: welcher normale Wikipedia-User weiß davon und ist in der Lage, das Teil zu bedienen? Die WP ist ja nicht für Programmierfreaks geschaffen, sondern für Otto Normalsurfer (sprich Super-DAU). Bitte sag es mir, wenn ich da falsch liege. -- Berthold Mail Talk 10:02, 27. Jan. 2013 (CET)

Oder eher Diskussion:Bas-Rhin, wenn es konkret die Neuordnung der Region dort betrifft. -- DerFussi 10:03, 27. Jan. 2013 (CET)

Oder nach Diskussion:Elsass? --Nati aus Sythen _Diskussion 10:57, 27. Jan. 2013 (CET)

Man könnte Unterelsass daraus machen, also nur einen touristischeren Namen. Viele Deutsche kennen nur die Region.--Bronstein (Diskussion) 10:22, 27. Jan. 2013 (CET)

Was wäre denn dann Haut-Rhin? --Nati aus Sythen _Diskussion 10:57, 27. Jan. 2013 (CET)

Oberelsass - auch bei Wikipedia erläutert. Haut = hoch --Bronstein (Diskussion) 12:45, 27. Jan. 2013 (CET)

Diskussionen sind richtig und wichtig, doch irgendwann muss man mal zu einem Beschluss kommen. Das Thema Kategorie ist ein elementares. Sollten wir nicht vielleicht Anfangen eine Beschlussvorlage zu erstellen, oder 2 konkurrierende? -- Tim (Diskussion | Beiträge) 11:47, 27. Jan. 2013 (CET)

Wir sind noch in der Diskussionsphase. Wir haben hier unsere Regeln zur Entscheidungsfindung. Solange eine konstruktive Diskussion im Gange ist, ist das noch ein Meinungsaustausch. Dann sollte auf ein Konsens hingearbeitet werden (wenn überhaupt grundsätzliche gegensätzliche Meinungen existieren). Ich kann mir gut vorstellen, dass sich daraus auch ein friedlicher Konsens ergibt. Es herrscht ja keine dogmatische Abneigung/Zustimmung. Es geht mehr um die praktikable Strukturierung. Selbst Abstimmungsvorlagen sollten daher gut formuliert sein, aber dazu muss es nicht zwingend kommen. Wenn sich aus der Diskussion ein Regeltext ergibt kommt der in den Artikel und gut ist. -- DerFussi 12:30, 27. Jan. 2013 (CET)

@Bas-Rhin und Haut-Rhin: Nehmt halt die Diskussionsseite der kleinsten gemeinsamen übergeordneten Region. Im Autorenportal können wir dann laufende Diskussionen verlinken. -- DerFussi 12:32, 27. Jan. 2013 (CET)

In diesem Abschnitt geht es mir um die Einteilung des Elsass, nicht um die anderen Regionen in Frankreich und auch nicht um die Kategorien, die waren nur Auslöser. Die jetzige Aufteilung in Bas-Rhin (Unterelsass) und Haute-Rhin (Oberelsass) wird den verschiedenen Reisezielen nicht gerecht. Es sind eine ganze Menge Ortsartikel angelegt, ein paar wichtige fehlen noch. Der gesamte Elsass ist als Reiseziel sehr beliebt. Beide Départementsartikel bestehen hauptsächlich aus Auflistungen, die größtenteils im Elsass-Artikel auch enthalten sind. In diesem Artikel gibt es bereits eine Definition der Kleinregionen. Die elsässische Weinstraße ist nicht dabei. Es gibt eine etwas andere Gliederung der offiziellen Elsass-Touristikseite. Die ist für mich logischer und ich plädiere für diese. Der Vogesen-Artikel hat inzwischen 12 kiloByte und ist noch ausbaufähig. Ein Artikel Elsässische Weinstraße würde gut passen, analog der Bergstraße. Der Themenartikel Deutsche Weinstraße ist noch recht dünn. Das Nordelsass ist für Deutsche gut erreichbar. Es liegt nördlich von Straßburg bis zur Pfalz. Die Rheinebene (Grand Ried) ist für Radfahrer interessant. Sundgau und Dreiländereck könnte man zusammenfassen in Südelsass.

So, ich glaube die weitere Diskussion sollte man auf der Diskussionsseite Elsass weiterführen. -- Pedelecs (Diskussion) 13:22, 27. Jan. 2013 (CET)

Verschiebung erledigt. --Nati aus Sythen _Diskussion 13:43, 27. Jan. 2013 (CET)

Artikel/Kategorien unterhalb von Elsass

Ich versuche mal die eigentliche Grundfragen zu formulieren:

1. Wie sollen die Artikel zum Elsass in die Kategorien einsortiert werden?
2. Machen die Unterkats Kategorie:Bas-Rhin und Kategorie:Haut-Rhin Sinn?
3. Machen die Artikel Bas-Rhin und Haut-Rhin (so wie sie sind) Sinn?
4. Hilft dem Reisenden eine Umbenennung in Unter-/Oberelsass?

Eine Bitte meinerseits: auch wenn es hier speziell um den Elsass geht - behaltet im Hinterkopf das wir auch über das Kategoriesystem selbst noch diskutieren, eine Speziallösung in einer kleinen Ecke würde vermutlich nicht lange Bestand haben ... sie könnte aber auch eine Keimzelle für das große Ganze sein. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 13:54, 27. Jan. 2013 (CET)

zu 1.

Die Vogesen gehören zu IstIn Frankreich. In den Katorien müssen sie unter Elsass, Lothringen und Franche-Comté eingeordnet werden. Die nächsthöhere Stufe ist Frankreich. Da gehören sie auch hinein. Alle anderen Teilregionen werden dem Elsass zuordnet. Orte werden den jeweiligen Teilregionen zugeordnet, Orte in den Vogesen sowohl unter Vogesen, wie auch Elsass. --Pedelecs (Diskussion) 20:20, 27. Jan. 2013 (CET)

zu 2.

Sie machen nur Sinn wenn alles beim Alten bleibt. -- Pedelecs (Diskussion) 20:12, 27. Jan. 2013 (CET)

zu 3. Unter-Artikel

Nein: Die Gebiete der jetzigen Unterartikel sind zu groß und zu ähnlich. Sowohl die Vogesen, die elsässische Weinstraße und die Rheinebene (Grand Ried) gehen über beide Departements. Deshalb Teilräume:

1. Vogesen - bereits vorhanden. Muss bei größeren Artikel-Umfang untergliedert werden.
2. Elsässische Weinstraße - Dieses Gebiet ist schmal und 170 km lang und wird vom Umfang am größten werden, da hier die meisten touristischen Orte außer Straßburg liegen. Es reicht von Marlenheim in Höhe von Straßburg bis Thann in Höhe von Mühlhausen. Insgesamt sind es 67 Orte.
3. Nordelsass - alles nördlich von Straßburg und der Autobahn A4, außer das Krumme Elsass, das gehört zu den Vogesen.
4. Rheinebene (Grand Ried) - Sie reicht von Straßburg bis nach Mühlhausen. Zwischen Zabern und Straßburg liegt der Kochersberg, eine Hügellandschaft. Da sie touristisch nicht die große Bedeutung hat, sollte sie der Rheinebene zugeordnet werden.
5. Sundgau oder Südelsass - Das Dreiländereck sollte dem Sundgau zugeordnet werden, da das Gebiet recht klein und dicht besiedelt ist. Der Reiseführer Merian zählt Colmar und alles was darunter liegt zum Elsass. Es wird also der Südelsass fast mit dem Oberelsass gleichgesetzt. Deshalb ist Sundgau besser.

Damit würden die 2 Artikel Base-Rhine und Haute-Rhine entfallen und 4 neue Artikel angelegt. -- Pedelecs (Diskussion) 19:43, 27. Jan. 2013 (CET)

zu 4. Umbenennung

Die Deutschen Namen Unter- und Oberelsass sind heute übersetzte Verwaltungseinheiten, die allerdings auf den Departements-Touristikseiten Verwendung finden. Während des Deutschen Kaisereichs ab 1871 hießen die Bezirke Unter- und Oberelsass. Sie wurden 1919 wieder französisch. -- Pedelecs (Diskussion) 20:10, 27. Jan. 2013 (CET)

Die englischen Wikivoyager haben die Departements weggelassen. Wäre natürlich schade um die Arbeit, wenn wir hier die Dep. wegschmeißen würden, obwohl die Substanz der Beitrage dünn ist. Touristisch gesehen sind die Regionen und die Landschaften wichtig. Sowas wie Meurthe-et-Moselle ist nur anstrengend für einen Reisenden. Das Dep. Vosges umfasst viel mehr als die Vogesen.--Bronstein (Diskussion) 20:33, 27. Jan. 2013 (CET)

Inhalte der beiden Départementsartikel können ja bis auf die dortigen Regionsbeschreibungen übernommen werden. Muss halt ein Teil umsortiert werden.

Der Artikel Vosges für das französische Département sollte zunächst erhalten bleiben. Er gehört zur Region Lothringen. Wenn die 4 Départements-Artikel nicht bald gefüllt werden, sollte man die wenigen Inhalte in den Regionsartikel Lothringen einbauen. Ich wüsste nicht, wie man Lothringen sinnvoll untergliedern könnte. -- Pedelecs (Diskussion) 21:03, 27. Jan. 2013 (CET)

Neueinteilung

Zu diesem jetzigen Zeitpunkt und ganz besonders nach der Diskussion von vor bin ich grundsätzlich gegen jede Änderung in der Gliederung zur Region Elsass.

Es findet derzeit nur ein rumgewurschtele zu Kategorien und Regionen statt.

Keiner der an der Diskussion vor Beteiligten hat, zum Beispiel durch massives Neueinbringen von Infos, detailierte Ortskenntniss belegt, hinzu kommen dann auch einschlägige Erfahrungen aus WV/old ( ....., nehme auf Anfrage gerne Stellung, aber nicht öffentlich), nennenswerte Zuwächse im Text erfährt weder die Region, noch Unterregionen oder Ortschaften, die Änderungen sind völlig oberflächlich in den Kategorien und sonstigen Kleinigkeiten.

Einfach so belassen, bis einer kommt, der seine Ortskunde durch eingebrachte echte und halbwegs umfangreiche Inhalte belegt.--Bbb (Diskussion) 20:51, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich würd es nicht ganz so massiv ausdrücken wie Bbb aber wie wäre es denn wenn zunächst die vier neuen Gebiete (die Elsässische Weinstraße würd mich persönlich am meisten interessieren) angelegt würden bevor die beiden jetzigen Unter-Elsass-Artikel wegfallen? Pedelecs hatte da doch schon mal drüber nachgedacht, oder irre ich mich? LG --Nati aus Sythen _Diskussion 21:07, 27. Jan. 2013 (CET)

Unterartikel zu den Regionen sollten nicht um sich selber Willen angelegt werden: wir sind kein Lexikon, in dem jeder Begriff mit einem Artikel besetzt sein muß, nur weil es den Namen gibt.

Die Regionenartikel hier bei uns sollten die jeweilige Region nach Inhalten authentisch und thematisch möglichst so abbilden, wie sie der Besucher vor Ort bei einem Besuch auch vorfindet. Sie sollten ein möglicht genau definiertes Gebiet inhaltlich zusammenfassen, das heißt, dass irgendwann in den Gliederungspunkten der Regionanartikel auch mal mehr drin stehen sollte, als nur die Definition der Region und die Ortsliste. Siehe auch Diskussion Stubs.

Redundanzen aufgrund von Überlappungen von Regionen oder gar Lücken sind problematisch.

Die Elsässische Weinstraße ist nach dem hier eine Touristenstraße. Als ein Themenartikel beeinflusst er die bei uns gegebene regionale Untergliederung nicht, und kann daher ohne Redundanzprobleme zu vorhandenen Regionenartikeln angegelegt werden.

Gebirgsregionen (Vogesen) sind allgemein recht unproblematisch, wenn man sie inhaltlich nicht als den Siedlungsraum, sondern als eine Zusammenfasssung der Berge sieht: eine klare inhaltliche Trennung ist leicht möglich.

Derzeit haben wir die Unterteilung in die beiden verwaltungstechnischen Einheiten. Diese ist völlig eindeutig und deckt den Siedlungsraum zu 100% ab. Das ist zur vor genannten Argumentation äußerst günstig. Keiner dieser Unterartikel "platzt" inhaltlich aus den Nähten, die Frage nach der Notwendigkeit einer weiteren Zwischenebene der Regionenartikel stellt sich derzeit so eher nicht. Die weiteren angeführten Regionen sind Kleinregionen, bei einer anderen Einteilung sehe ich eine klare Abgrenzung untereinander so nicht mehr. Außerdem ( .... ) siehe vor.--Bbb (Diskussion) 05:28, 28. Jan. 2013 (CET)

Elsässische Weinstraße

In WP gibt es schon einen Artikel über die Elsässische Weinstraße. Welche Gründe könnte es geben, auch in WV einen Artikel anzulegen? -.Gruß Claus (Diskussion) 22:35, 5. Nov. 2015 (CET)

Ehemalige Region

Die Region wurde zum 1. Jan. 2016 aufgelöst.--Rilegator (Diskussion) 10:34, 10. Feb. 2016 (CET)