Wikivoyage Diskussion:Portale

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Neues Meinungsbild zu den Portalen[Bearbeiten]

neue Diskussion (gestartet in der Lounge)[Bearbeiten]

Da auch ich die Portale als Einstieg und Übersicht zu einer Region für ganz nett halte, bastle auch ich gerade eine Seite entsprechend der netten Modelle wie Argentinien und Japan. Aber: Kann sich noch jemand an unseren ersten und überstürzten Gehversuch in Sachen Demokratie und Entscheidungsfindung erinnern? Wer kamen zu keinem befriedigenden Gesamtergebnis - aber zu einer einzelnen Detailentscheidung: Nämlich wie die Dinger auszusehen haben ...hier. Mit diesen letzten drei neuen Portalen entfernen wir uns natürlich davon. Ich ganz persönlich würde diese damalige Entscheidung und das Ganze nicht überbewerten aber auch nicht vernachlässigen. Ignorieren können wir die Entscheidung auch nicht ohne weiteres - oder alles komplett neu aufrollen. Das wäre aber derzeit Energieverschwendung. So habe ich im Falle von Kambodscha die hübschen letzten Varianten mit dem alten Modell zusammengeführt (sozusagen aus V1.0 und V2.0 beta eine V1.5 gemacht). Die jetzt nach hinten gerückte und in Überblick und Fakten umbenannte ehemalige Hauptportalseite werde ich dann etwas noch straffen. Die Baustellensektion ging von Seite 1 auf 2. Eines sollten wir vielleicht tun, nämlich den Artikel Wikivoyage:Portale vielleicht dann mal präzisieren (Muster, keine Portale sinnlos der Portale wegen ... usw.) -- (WV-de) DerFussi 14:08, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab ja diesen Neuentwurf verbrochen, aber diese Musterseite inkl. Abstimmung sehe ich ehrlich gesagt zum ersten Mal (wobei ich damals auch noch gar nicht bei WV war). Dass es Pflicht wäre, steht dort ja eigentlich auch nicht. Mir ist es als Muster auch etwas zu überladen, z.B. die Liste der neuen Artikel würde ich rauslassen, auch wegen dem Wartungsaufwand, den eine solche Liste bedeutet. Ich wäre eher für die Wikipedia - Variante, Musterportal ja, insbesondere für Neulinge die mit dem Design Schwierigkeiten haben, aber nicht als Pflicht. Wobei ich die Tabs in reduzierter Form vielleicht auch ins Argentinienportal einbauen würde.--(WV-de) kkkr ¡hablame! 17:33, 8. Sep. 2009 (CEST)
Die Liste der neuen Artikel ist ganz nützlich und wird üblicherweise automatisch angelegt (siehe Artikeländerungen, vielleicht sollte man etwas Ähnliches über die Location-Datenbank mit realisieren). Das Portal soll auch die Teamarbeit mehrerer Autoren zu einer Region oder einem Thema unterstützen. So war es auch einmal im Gespräch, Portale erst ab einer Mindestanzahl von Autoren anzulegen. In gewissem Sinne sollten sie eine vergleichbare Aufgabe wie bei der Wikipedia erfüllen (Wikipedia:Portale, Portal:Wikipedia nach Themen), auch wenn es bei WP auch Überschneidungen mit WikiProjekten gibt. Der Sinn als Einstiegsseite und Arbeitsplattform ist nach einigen umstritten angelegten Portalen etwas ins Hintertreffen geraten. In Fällen wie "Portal:Afrika" und Afrika verliert sich der Unterschied. Vielleicht hätte es hier geholfen, einfach den Erdteilartikel aufzuwerten. --(WV-de) Roland 18:53, 8. Sep. 2009 (CEST)
Das UND war mir wichtig, weshalb ich das Thema ja auch nochmal angesprochen habe. Sinn und Zweck der Portale wird wohl auf ewig etwas polarisieren. Ich hoffe mit Portal:Kambodscha vorerst einen brauchbaren Kompromiss gefunden zu haben. Dort wird zumindest erstmal für jeden was geboten, ein Überblick für den reinen Leser zum Stöbern, eine Schaltstelle mit Zugriff auf alle wichtigen Artikel, sowie Organisatorisches und Technisches für die Insider. Die letzten Artikeländerungen werden wohl immer einen manuell gepflegten Sammelartikel notwendig machen, da selbst die Location Datenbank keine Reisethemen erfasst. Für bestehende und in Zukunft vielleicht mal entstehende Portale könnte man soetwas in der Art wie mein Besipiel machen. Aber sicher nicht nur stur der Portale willen, gerade die erste Seite, sollte nur kommen, wenn es der bestehende Artikelbestand auch hergeben kann. Eine Sammlung roter Links würde den stöbernden Leser, für den es ja ist, abschrecken. -- (WV-de) DerFussi 09:31, 9. Sep. 2009 (CEST)
Ich wollte schon seit Wochen das Thema Portale wieder auf die Tagesordnung bringen. Zuerst einmal aber zu der Diskussion hier: Ich bin gegen Tabs und gegen Autorenportale! Ist aber natürlich nur meine Meinung.
Was ich vorschlage:
  1. Wir benötigen Einstiegsseiten zu den Artikeln, wie es sie auch in jedem bekannten Reiseführer zu finden sind, um den Leser anzusprechen. Für die Diskussion mit Autoren sind diese Seiten nicht gedacht, da wir nicht so wie viele Autoren haben. Bei den meisten Portalen müßte sonst die Autoren Selbstgespräche führen ;).
  2. Umbennung der Portale zu einem anderen Überbegriff wie zum Beispiel Guide. Damit denkt keine an die Portale in Wikipedia, die wir hier nicht nachbauen sollten.
  3. Ein schlankes leichtes Layout wie bei Argentinien. Hier hat kkkr einen Standard geschaffen, die wir bei allen neue Guides übernehmen sollten. Man müßte nur die Anlage vereinfachen. -- (WV-de) Jens 18:33, 9. Sep. 2009 (CEST)

Portale sollten das bleiben, was sie sind und wie man es von Wikipedia her kennt: Einstiegsseite und Arbeitsplattform. Unabhängig von der Anzahl der Autoren. Letztlich ist der Begriff hierfür schon vergeben.

Es wird immer wieder auf „Einstiegsseiten“ verwiesen, deren Funktion noch keiner definiert hat. Außer, dass sie ansprechend sein sollen. Das führt nun zu so ulkigen Dopplungen wie bei den Kontinenten. Hier frage ich mich, warum man den Kontinent Afrika nicht aufwertet und das Portal löscht.

Das führt nun zu einer Reihe von Aufgaben, die man eher langfristig angehen muss:

  • Man kann sich Gedanken um das Aussehen machen. Das wird aber ein großes Problem, weil man das Corporate Design im Kopf behalten und eine einfache Handhabung realisieren muss. Man sollte auch im Auge behalten, dass diese Seiten auch im Schwarzweiß druckbar bleiben.
  • Zu vielen Reisezielen fehlen noch zahlreiche Themen- und Reisezielartikel, ohne die der Aufwand und Umfang von Einstiegsseiten gar nicht abgeschätzt werden kann. Möglicherweise hätte ein Reiseziel mehrere Einstiege nötig.
  • Vielleicht sollten Länder etc. am Anfang eine Liste von Topthemen und -reisezielen haben.
  • In dem Zusammenhang muss man möglicherweise Buchprojekte mit heranziehen, auch wenn das Feature gegenwärtig nicht funktioniert. In dem Zusammenhang wird es Seiten geben, die bisher garnicht angedacht sind: Inhaltsverzeichnisse, Vorworte etc.

Er erscheint vielleicht sinnvoll, vorerst eine Diskussionsplattform zu schaffen, auf der Ideen, Vorschläge und Muster gesammelt werden könne, um sie dann in eine halbwegs endgültige Lösung münden zu lassen. Ich glaube, dass es gegenwärtig wenig bringt, immer mal rumzubasteln und damit eine unvorbereitete Diskussion anzustoßen. --(WV-de) Roland 19:19, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wenn wir mehr Leser gewinnen wollten müssen wir attraktiver werden. Das wir das nicht sind zeigt unter anderem das gescheitere mobile Projekt. Zur Attraktivität gehört eine kurze "bunte" Einstiegsseite wie wir es jetzt bei den neuen Portalen haben. Wir möchten vor allem zum Reisen anregen; dass dann jemand für uns schreibt sehe ich eher als "Abfallprodukt".
Wir wissen alle, dass Lösungen, die mehrere unterschiedliche Zwecke bedienen möchten, weniger als die Hälfte wert sind! Daher muss die Seite, wie immer sie heißen mag, ein Einstieg für den Leser sein und keine Autorenplattform. -- (WV-de) Jens 19:52, 9. Sep. 2009 (CEST)
Eigentlich gehe ich mit Roland konform, dass die Arbeitsseiten durchaus in ein Portal eingegliedert werden können. Diesen Standpunkt vertrete ich seit langem auch in der Wikipedia, und auch in meinem Entwurf für Argentinien gibt es ja eine kleine "Autorenecke" (rechts unten). Ein Problem hätte ich allerdings damit, wenn die Arbeitsseite Pflicht werden sollte (ist in WP auch nicht so). Es gibt Regionen, wo einfach nur wenige Autoren (bzw. oft nur ein einziger) rumwerkeln, und die auch eigentlich gar keine Plattform zur Zusammenarbeit benötigen - dort sehe ich so eine Seite, vor allem wenn sie zwangsläufig erstellt werden sollte, als Ressourcenverschwendung an. In der Wikipedia z.B. gibt es haufenweise brachliegende Mitmachseiten ("WikiProjekte"), und ein ähnliches Schicksal würde einigen Regionen auch hier drohen. Deshalb wäre ich für eine optionale Mitmachseite, ob per Tab oder nur per Link ist mir egal.
Zum Thema Kontinente: da bin ich ebenfalls der Meinung, dass ein Portal eigentlich immer ausreicht. Vielleicht sollte man idealerweise alle Kontinent-Seiten zu Redirects auf die entsprechenden Portale machen und die Länderliste ins Portal integrieren.--(WV-de) kkkr ¡hablame! 20:23, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hallo allerseits, nach etwas längerer Abwesenheit, schau ich ab und zu wieder vorbei und sehe, dass hier wie eh und je diskutiert wird (ist positiv gemeint). Das wir im Moment etwas stagnieren, sehe ich als großes Problem für das Projekt als solches. Jens' Aufforderung attraktiver zu werden, ist ein Muss, wenn wir Wikivoyage dauerhaft "am Markt" etablieren wollen. Die Startseite ist ja mittlerweile ansehnlich, wobei die engagierten Projekte leider auf der Strecke geblieben sind. Unsere Portale sind eine weitere Möglichkeit für den NUTZER (und um den geht es ja im Endeffekt) schnell, übersichtlich und optisch ansprechend die wichtigsten Infos zu finden. Dies bietet sich vor allem bei Länderartikeln an, da diese sehr viele Infos haben und gleichzeitig der rote Faden für weitere Verlinkungen (Regionen, Städte) sind. Hier haben wir die Möglichkeit den Nutzer mit einem Blick in den Bann zu ziehen und mit einem Klick die wichtigsten Artikel des Landes aufzurufen. Dies kann der Landesartikel an sich sein, eine der großen Städte und Regionen oder ein Thema. Sachen wie ein Artikel des Monats pro Land kann man später bei GROßEM Bedarf auch noch anbinden. Meiner Meinung nach kann man das Ding auch "Portal" nennen, ein Eintrittsportal in die Wikivoyage-Welt eines Landes. Die wenigsten "normalen" Nutzer kennen die Portale von Wikipedia... Man könnte es auch "Tor" oder "Pforte" oder Neudeutsch (ähh Englisch) "Gateway" betiteln. Ich finde die Arbeit von Kkkr und den Vorschlag von Jens sehr gut, wobei man sich meiner Meinung nach sogar noch mehr von der Wiki-Optik lösen darf... Solch ein Portal muss meiner Einschätzung nach nicht mal zwingend druckbar sein, soll es doch dem Online-Nutzer helfen einen Einstieg zu finden. --(WV-de) Felix 22:17, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich war ja, was die Portale angeht immer nur Mitläufer und habe immer das nachgebaut was aktuell ist. So fiel mir diese Thematik halt auch wieder ins Auge. Ich will mal ohne auf obige Argumente einzugehen, noch etwas anmerken. Egal welchem von beiden Zwecken es dienen soll - schicker Einstieg und Überblick oder Autorenportal oder beides. Druckbar muss es in allen Fällen nicht sein, das braucht keiner. Wer sich eine Druckversion zusammenstellt, hat sich schon durchgelesen und weiss was er will, Autoren brauchen eine Druckversion schon gar nicht. Was das Thema schicke, attraktive Einstiegsseite angeht, Präsentation eines Landes und so.... was ja hier sehr stark durchkommt. DANN. Dürfen wir die Dinger nicht in einem Namensraum "Portal" verstecken und nur in der Sidebar ganz klein verlinken. Diese Leute, die mit einer solchen Seiten angesprochen werden sollen (so wie ich euch verstehe) werden diese Seite im Regelfall NIE finden und aufrufen, eher durch Zufall. Wenn es für Nichtschreiber gedacht ist guckt keiner von denen in die Sidebar - erst recht kommen sie nicht auf die Idee, wenn sie eh' schon den Länderartikel vor sich haben - noch haben sie jemals von dem Wort "Portal" gehört, würden also auch nicht draufklicken. Portale - egal mit welchem Inhalt sind was für Insider. Wenn sie diesen Attraktivitätszweck und dem Überblick und dem Einstieg und damit dem Reisenden dienen sollen, dann müssen sie auch das erste sein, was der Leser bekommt. Sprich, ein Ländername in das Suchfeld eingibt, oder sich von der Hauptseite durchhangelt. Ich würde sogar noch weiter gehen. Wenn wir diese attraktiven Portalseiten nur für diesem Zweck haben wollen (keine Autorenarbeitsplattform) dann gehören sie in den Länderartikel sprich: Portal:Argentinien wird zu Argentinien und Argentinien zu , was weiß ich, Argentinien/Allgemeines oder so. -- (WV-de) DerFussi 07:51, 10. Sep. 2009 (CEST)
Wenn ich mir das heute morgen so nüchtern durchdenke, dient diese schicke Übersicht auf der Portalseite ja eher nur der „Selbstbefriedigung“. Wenn ich meine Mutti mal auf Wikivoyage loslassen würde - ich denke, sie würde diese Seiten nie zu Gesicht bekommen. -- (WV-de) DerFussi 07:56, 10. Sep. 2009 (CEST)
Dass die Portale schwer zu finden sind, ist nicht von der Hand zu weisen. Den Einstieg müssen letztlich die Artikel im Hauptnahmensraum gewährleisten. Als Kompromiss hielte ich für denkbar, die Länderquickbar (aber nur die) über die volle Breite und noch vor dem Inhaltsverzeichnis anzuordnen und den zusätzlichen Raum für den schnellen Einstieg zu benutzen. Man muss sich dann allerdings zu beschränken wissen. Hier ließen sich auch noch Links zu Portalen, News, Buchsammlungen etc. unterbringen. Mit etwas Geschick ist das dann sowohl attraktiv und druckbar – und es vermeidet Dopplungen. --(WV-de) Roland 08:33, 10. Sep. 2009 (CEST)
So wie der Fussi das angemerkt hat, dass das "Portal:Argentinien" zu "Argentinien" wird, so habe ich mir das auch gedacht. Es geht hier eben gerade nicht um Selbstbefriedigung der Autoren, sondern darum dem Nutzer den Einstieg zu erleichtern. Wenn ich von mir persönlich ausgehe und das Beispiel Argentinien nehme, muss ich zugeben, dass ich keine Ahnung von dem Land habe. Der "richtige" Artikel überfordert mich da ein wenig. Das Portal hingegen gibt mir erstmal eine Idee und einen Überblick über die wichtigsten Highlights. Von da aus finde ich viel einfacher einen Einstieg. Wenn WV wirklich für die breite Masse gedacht ist, dann muss meiner Meinung nach der Einstieg ins Lesen einfacher fallen. Und genau das gibt eine Portalseite wie Argentinien her. --(WV-de) Felix 09:45, 10. Sep. 2009 (CEST)
Mein Senf - mal unabhängig von den Details der Gestaltung: So richtig bewusst wurde mir die Notwendigkeit von Portalen zu den wesentlichen Inhalten bei mehrteiligen Artikeln zu Städten / Ländern / Kontinenten für den ortsunkundigen Leser anlässlich eines (...) Treffens in Leipzig: Habe damals mal interessehalber nach dem wahrscheinlich meistbesuchten Reiseziel der Stadt (evtl. noch vor dem Völkerschlachtdenkmal, kenne die exakten Zahlen nicht) gesucht: ......... --(WV-de) Bbb 10:41, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nur in aller Kürze. Ihr habt eigentlich alle recht. Attraktivität kommt aber nicht nur von Portalen sondern auch von Werbung (siehe Pressespiegel zu Aschaffenbburg als ZdM). Ein sinnvoller Artikel in einem Printmedium bringt mehr als ein Portal. Zur Übersicht. Wir haben mit der LocDB die Möglichkeit Artikel eines Landes auf einer Karte zu visualisieren. Ich denke um eine gescheite Lösung zu haben sollten alle Ressourcen eingebunden werden. D.h. wenn man mit oben genannter Funktion auf attraktive Weise eine Übersicht über bestehende Artikel hat findet man sich schneller zurecht. Eine Portalseite kann (wie bei Argentinien) auch Appetit auf mehr machen sollte aber nicht den Länderartikel ersetzen. Eher als Ländername/Übersicht o.ä. angelegt werden. Vor allem sollte eine zukünftige Lösung Hand und Fuß haben. Aber zurück zu Rolands Einwurf, daß Artikel aufgewertet werden können. Ich denke gerade bei den Kontinenten und einigen Länderartikeln tut das Not. So muß arbeiten - so long. --(WV-de) Der Reisende 15:27, 10. Sep. 2009 (CEST)

Also so wie ich das sehe, sind ja generell alle dafür, dass WV schöner, besser und bekannter wird. Da gibt es natürlich viele Punkte, die dazu beitragen können. Das eine ist sicher das externe Werben. Auf der anderen Seite müssen wir natürlich auch ein attraktives Produkt bieten. Mehrere Ideen schwirren jetzt mehr oder weniger kommentiert durch unsere Köpfe und ich würde diese gern mal zusammenfassen. Vielleicht lässt sich die eine oder andere ja weiterverfolgen. Ich habe dazu den Wikivoyage-Artikel Ideensammlung gestartet. Gerade im Hinblick auf den baldigen Geburtstag wäre es ja schön, wenn wir da was zustande bekämen. Ich versuche jetzt alle Ideen zusammenzutragen und thematisch zu sortieren. Wenn ihr was wisst, einfach mit reinschreiben. --(WV-de) Felix 11:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

Die Portale sind bisher schwach besucht. Das liegt vor allem daran, dass auf die gleichnamigen Artikel bzw. Themenseiten verzweigt wird.· Beispiel: "Thema:Fahrrad" hat 7.186 Abfragen. " Portal:Fahrrad" hat 2.790 Abfragen. Beide Seiten sind ähnlich aufgebaut, die Inhalte überschneiden sich. In diesem Fall sollte man beide Portale zusammenfügen.
Bei den Länderartikeln sollte die Trennung beibehalten werden, doch die Verlinkung in der Regel auf Portal geschaltet werden. An auffälliger Stelle muss der Link zur Artikel-/Themenseite angezeigt werden und umgekehrt. Zwei Beispiele: Artikel Hessen, Portal:Hessen, Artikel Rheinland-Pfalz und Portal:Rheinland-Pfalz. habe ich heute erst erweitert. An den Inhalten und der Ausschmückung (Bilder) muss noch gearbeitet werden. Wir wollen ja Lust auf weiterlesen machen. Zuviel "rote" Texte sollten nicht sein, sonst denkt man da, ist man noch nicht weitergekommen. Gute Artikel sollten wir hervorheben, nicht nur die gekrönten.
Zur Hauptseite. Diese Visitenkarte, die am meisten aufgerufen wird macht eine spärlichen Eindruck. Um beispielsweise zum Fuldaradweg ‎(17.384 Abfragen) zu gelangen, muss man 4 mal runterklicken. Prominente Artikel sollten ganz oben in der Hirarchie erscheinen. Die Nachfragen nach Fahrradwegen ist eines der Stärken von Wikivoyage und haben die stärksten Zuwächse. Dieses Theme und Andere sind unscheinbar und sollten stärker herausgestellt werden, mit jeweiligen Unterartikeln. Eine Gestaltung mit vielen Themen wie z.B. "Portal:Argentinien" und "Portal:Vereinigtes Königreich" sollte auch die Hauptseite aufweisen. · Hans-Jürgen · (WV-de) Pedelecs 18:35, 18. Sep. 2009 (CEST)
Hallo Hans-Jürgen, vielen Dank für dein Feedback. Das Zusammenfügen der Portal und der Artikelseiten ist eben darum ein heikles Thema, weil das bisherige Strukturen umstellen würde. Bei Themenartikel ist dies sicher noch einfacher, als bei Ländern. Der Sinn eines Portals ist ja ein anderer als der eines Artikels.
Gute Artikel werden ja bereits prominent auf der Hauptseite verlinkt. Diese sind das Ziel des Monats und ihre zwei Begleiter. Die Frage ist ja, wie man gute Artikel dauerhaft attraktiv macht und für sie wirbt. Für letzteres hilft unter anderem eine externe Verlinkung. Wie sollte man sie aber innerhalb von WV "bewerben"? Die Hauptseite kann man nicht "zumüllen". Bei uns sind es ja mittlerweile sind es ja so viele gute Artikel, dass man sie nicht alle auf der Hauptseite zeigen kann. Und noch wollen wir ja ein Reisewiki und kein Fahrradwiki sein. Es ist super, dass dieses Thema so gut angenommen wird, aber wenn man sich zu sehr darauf konzentriert, leidet der Rest. Sicher ein schwieriges Thema... --(WV-de) Felix 18:22, 19. Sep. 2009 (CEST)
Also vom meiner Seite aus dürfen die Portale gerne zu den Länderartikeln verschoben werden. Die Länderartikel würde ich dann unter xy-Land / Länderinformation ablegen. Was die Themenportale angeht halte ich zumindest das Portal:fahrrad in seine jetztigen Form für überflüssig. Bis wir soviele Autoren zu diesem Spezialthema haben, das wir eine extra Seite zum Organisieren der Autorentätigkeit brauen werden sicher noch Jahrzehnte ins Land gehen (wenn man sowas überhaupt mal brauchen sollte - wir sind halt nicht die riesige Wikipedia). Die wenigen zusätzlichen Sachen, die jetzt nur im Portal:Fahrrad stehen, sollte man auch beim Thema:Fahrrad noch unter bekommen. Ich glaube Daniel aus der Schweriz war damals die treibende Kraft beim Portal:Fahrrad. Der hat sich jetzt eine eigene Plattform geschaffen (siehe seine Geschichte mit der Frankfurter Buchmesse). Also ich werde irgendwann im Winter da mal aufräumen und das Portal:Fahrrad dann in das Thema:Fahrrad integrieren. Hans Jürgen darf das gerne auch jetzt schon machen ;-) Grüße --(WV-de) Dirk 19:18, 19. Sep. 2009 (CEST)
Diese Diskussion ist leider/zum Glück wieder sehr lang geworden, ohne dass wir zu einem eindeutigen oder konkreten Entschluss zu kommen scheinen. Es ist ebenfalls sehr schwer zusammenzufassen, wer jetzt genau für oder gegen etwas ist, einfach weil das Thema zu komplex ist. Ich werde daher einen Vorschlag machen, auf dem man aufbauen kann oder eben auch nicht. Nach meinem Verständnis entscheidet dieser über die Zukunft der Portale. Wird er befürwortet, haben Portale bei uns eine greifbare Zukunft als Anlaufstelle für Benutzer und auch Autoren. Wird er abgelehnt, sind unsere Portale quasi nutzlos, da sie dann höchstens von vereinzelten Autoren gepflegt werden und im Bestfall der Selbstbefriedigung dieses Nutzers dienen. Einen praktischen Nutzen haben sie aufgrund der limitierten Stammnutzerschaft aber nicht (es wird in absehbarer Zeit kaum den Bedarf geben, Arbeit über ein Portal zu organisieren).
Vorher möchte ich noch kurz etwas Werbung für meine Idee machen: WV muss attraktiver werden und mehr Nutzer gewinnen, wenn wir dauerhaft überleben und uns im Internetdschungel behaupten wollen. Meiner Meinung geht es hier um unsere Existenz und um den Versuch, das Prinzip eines ReiseWIKI im Hinterkopf des Nutzers zu etablieren. Dafür müssen wir uns verändern, erneuern und alte Prinzipien überdenken. Noch viel zu sehr kann man WV mit Wikipedia verwechseln, noch viel zu sehr, sind wir nur ein anderes Wiki, mit der gleichen Software und gleichen Oberfläche. Das wir bereits ein paar super Features wie unsere LocDB haben, bleibt dem normalen Benutzer ja verborgen, arbeitet er ja in der Regel nicht damit. Er sieht nur unsere Hauptseite, unsere Artikel und unsere Themen. Und unsere Portale.
Natürlich bietet die Grundlage für einen dauerhaften Fortbestand von WV die Anzahl und der Inhalt der Artikel. Wir müssen uns bemühen, die Qualität von WV hoch zu halten und genau dies, tuen viele Nutzer und auch Unbekannte jeden Tag. Aber wir müssen auch dem Auge etwas bieten, denn gerade die Optik einer Seite, kann heutzutage über deren Erfolg oder Misserfolg entscheiden. Und hier haben wir noch einiges aufzuholen. Die Hauptseite ist ein guter Anfang gewesen. Sie ist übersichtlich, zeigt die wichtigsten Themen und bietet einen guten Einstieg in unsere Artikel. Aber genau das sollten auch unsere Länderartikel (und Kontinente)! Doch hier liegt das Problem, denn eine gut gefüllte, mit Informationen reiche Länderseite ist vollgestopft mit Wissen, welches Zeichen für Zeichen und Textzeile für Textzeile in einem Artikel komprimiert wird. Das kann ein Mensch nicht mit einmal erfassen! Selbst mir fällt es schwer, größtenteils von mir geschriebene, große Länderseiten in ihrer Vollständigkeit zu erfassen und zu verarbeiten. Ein unbedarfter Benutzer, vielleicht noch unvertraut mit dem Prinzip eines Wiki (und davon gibt es viele), kann sich hier einfach nicht zurecht finden. Aber was kann man dagegen tun? Diese Seite noch mehr mit (teilweise redundanten) Informationen aufblähen? Ihn in seiner Orientierungslosigkeit alleinlassen? Nein, auch dieser Nutzer möchte an die Hand genommen werden. Er braucht eine Übersicht, um kurz und gebündelt die ein, zwei wichtigsten Infos, Städte und Attraktionen eines Landes gezeigt zu bekommen. Und ab da kann er arbeiten, kann sich über einzelne Städte vortasten und eine Region erkunden. Wie dieses Wunderding heißt, ob Guide, Gateway oder sonstwie ist zweitrangig. Es geht hier allein um die Übersichtlichkeit für den Nutzer. Und genau das können unsere Portale leisten.
Mir ist auch bewusst, dass eine Änderung wie diese nicht über Nacht passieren kann und das wir viel Arbeit und Herzblut investieren müssen. Ich bin bereit diesen Schritt zu gehen und einen Teil von Wikivoyage neu zu erfinden. Und ist einmal ein Portal (oder welcher Name auch immer) erstellt, bedarf es auch kaum einer Aufmerksamkeit, denn so schnell ändert sich die Welt nicht und das Taj Mahal ist morgen hoffentlich noch genauso da, wie die Pyramiden von Gizeh oder der Eiffelturm. Diese herausragen Attraktionen eines Landes kann man dann getrost erstmal auf der Portalseite ruhen lassen. Genauso wie das Buch "1000 Places to see before you die", können wir hier eine Hitliste für jedes Land erstellen und dem Nutzer vermitteln, welchen der 1000 Orte eines Landes er denn nun wirklich besuchen sollte.
Nun möchte ich euch nicht länger mit meinen Ausführungen quälen. Deshalb mein Vorschlag: Portale ersetzen als Übersichtsseiten den Länderartikel in der Hierarchie. Dieser Länderartikel wird nach Land/Allgemeines (o.ä.) verschoben. Nun könnt ihr entweder dafür oder dagegen sein. Aber je nach dem, wie diese Frage beantwortet wird, wird sich WV weiter entwicklen. Ich jedenfalls bin dafür. --(WV-de) Felix 19:41, 20. Sep. 2009 (CEST)
Den Worten von Felix kann ich nur zustimmen. An die Umsetzung des Buches "1000 Plätze ..." habe ich auch schon gedacht. Für die weitere Vorgehensweise sollten wir einen Meinungsbild durchführen, um auch zu einem Beschluß zu kommen. -- (WV-de) Jens 19:49, 20. Sep. 2009 (CEST)
In allererster Linie Attraktivität, Übersicht und leichte Orientierung, der Rest wird sich entwickeln. -- (WV-de) Berthold 19:52, 20. Sep. 2009 (CEST)
  • Portale als Ersatz für die Länderartikel: Eher Dagegen: Für alle Länder ein übersichtliches Portal statt des weniger übersichtlichen weil schon umfangreichen Länderartikels (Beispiel Deutschland) hört sich zunächst bestechend an. Das gilt dann aber nicht überall: Beispiel Monaco oder Liechtenstein: brauchen wird dann da auch ein Portal anstelle des Länderartikels ? Und wenn wir eines für Dänemark haben, dann bräuchten wir, rein quantiativ gemessen, für Bayern irgendwann auch das Portal statt des Länderartikels. Sehe da Probleme in der Umsetzung / Gesamtarchitektur des Wikis. Bin daher eher dafür, die Portale (wo vorhanden) besser bei den Länderartikeln irgendwie als zusätzliche Navigationshilfe hervorzuheben und eher als eine weitere Parallelhierarche neben den Hauptartikeln mitzuführen.--(WV-de) Bbb 20:42, 20. Sep. 2009 (CEST)
Dagegen: Die Hierarchie kommt nicht von ungefähr. In den HNR gehören keine Portale, und damit nicht in die Hierarchie. Hitlisten etc. ebenfalls nicht. Diese sind auch immer nur eine Auswahl. Mir kommt das so vor wie in der Politik. Immer wird nach neuen Lösungen geschriehen ohne bestehende zu nutzen (Umkreissuche zur Entfernungsbestimmung, Lagekarten, gescheite Informationen in den Artikeln, Themennamensraum Thema:Tausend Plätze in Deutschland die man sehen sollte). Aber dass habe ich schon mal dargelegt. Ansonsten siehe Bbb.--(WV-de) Der Reisende 21:15, 20. Sep. 2009 (CEST)
Ich kann leider nicht nachvollziehen, warum man sich nicht einmal überlegt, was ein Leser sehen möchte. Und wenn dieser dann auf unsere Länderartikel gekommt denkt er, dass habe ich doch so ähnlich schon einmal in der Wikipedia gesehen und wendet sich ab, ohne sich die Unterschiede zu erarbeiten. Und jemand, der keine Wikis kennt, wird sich ganz gewiss nicht durch unser Artikel optisch angezogen fühlen. -- (WV-de) Jens 21:22, 20. Sep. 2009 (CEST)
Dass er einen Reiseführer liest, wird er schon wissen. Die Unterschiede wird er sich nicht erarbeiten müssen. Ich glaube auch nicht, dass wir die Optik daher überbewerten sollten - meine Reiseführer in Buchform besitzen auch alle keine ausgefeilte überbordende Optik. Trotzdem habe ich eine positive Einstellung zu den Übersichtsseiten bzw. eine Seite, auf der ein Reiseziel eine Präsentationsplattform bekommt. Die von mir oben angesprochene und später aufgegriffene Variante, diese Plattform zum Länderartikel zu machen war überspitzt konsequent weitergeführt, aber theoretisch und spiegelt sicher nicht zu 100% meine persönliche Meinung wider. Auch die Logik der Hierarchie und LocDB spricht dagegen. Prinzipiell bin ich dafür, den Hauptnamensraum und seine Artikelstruktur zu behalten. Präsentationsplattformen entsprechend dem Portal Argentinien sollten bei Bedarf UND dem Vorhandensein von ausreichend dahinterstehenden brauchbaren Artikeln geschaffen werden. Namensraum dafür können Portal uder Thema sein. Sie sollten, wenn vorhanden, leicht auffindbar sein (zum Beispiel über die Suchmaske, oder Verlinkung über die Haupt-, bzw. Kontinentseiten, Suchmakse, evtl. Quer-Quickbar oder ein gut sichtbares Feld am Rand oder oben - welches zum Draufklicken einlädt). -- (WV-de) DerFussi 21:49, 20. Sep. 2009 (CEST)
Pro - dafür - Portale sind eine Schnellübersicht und sie sollen Lust auf mehr machen. Sie sind eine Einladungzum zum Weiterblättern.. Deshalb müssen Sie ansprechend gestaltet sein und mehrere Bilder enthalten, denn Bilder sagen mehr als 1.000 Worte. Ich schließe mich der Meinung von

Felix, Jens, Dirk und Berthold an. · Hans-Jürgen · (WV-de) Pedelecs 00:58, 21. Sep. 2009 (CEST)


Wenn ich jetzt ganz frech und destruktiv wäre, könnte ich sagen: Wer Bilder will, kauft sich einen Bildband, wer verreisen will, einen Reiseführer. Ich denke es ist Zeit einen Strich zu ziehen, und uns einem anderen Lösungsweg zu widmen. Der Sprengstoff in dieser Diskussion ist ja eher emotionaler als argumentativer Natur. Ich werde versuchen, in den nächsten zwei Tagen die Argumente und Ideen sowie Vor- und Nachteile für einige Ansätze zu extrahieren. Danach können wir ja versuchen, uns in einer gestaffelten Umfrage ähnlich der Quickbar für Orte anzunähern. Bis dahin kann ja hier weiter eine Diskussion geführt werden, aber kloppt Euch bitte nicht die Köppe ein, schmollt nicht, atmet durch oder geht ein Bier trinken.
Am Ende wird es gar nicht so schwer werden, sind doch viele dafür, der Rest nicht dagegen und geht es doch nur über die Form und den Ort. Eines sollten wir aber nicht vergessen - es macht uns attraktiver, aber nicht bekannter. Wikitravel/en hat das alles nicht, ist teilweise noch immer chaotisch strukturiert - und erfolgreich.
Wer sich noch an einen Artikel der FAZ über WT erinnert dürfte wissen, was am Ende das einzige ist, was wirklich überzeugt: VERDAMMT GUTE ARTIKEL. Und genau dass ist es, was ich auch damals von allen Seiten hier in der Lounge gelesen habe, als damals ein schönes neues Projekt namens Tripwolf startete. -- (WV-de) DerFussi 08:11, 21. Sep. 2009 (CEST)
Wenn keiner was dagegen hat, verschiebe ich diese Diskussion dann auch nach Wikivoyage Diskussion:Portale. Mir ist nicht ganz klar, wieso das hier steht, und was dann mal im Hauptartikel stehen soll, müsste doch im Zweifelsfall Wikivoyage:Portale nur adaptiert werden. -- (WV-de) DerFussi 06:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

Kann Fussi nur zustimmem, Gute Artikel sind das wichtigste - deshalb habe ich mich auch nur kurz an der Diskussion beteiligt, da ich die Sache nicht so hoch hänge. Sehr viel größere Defizite haben wir zum Beispiel bei der Öffentlichkeitsarbeit - die genauso wichtig wie gute Artkel ist. Probleme gibt es leider immer noch bei vielen Artikeln. Es ist einfach frustierend leere Artikel wie auf Rügen zu finden, die schon lange leer sind. Mittlerweile bin ich dazu übergegaben nur noch was neues zu schreiben, wenn ich alleine was brauchbares Liefern kann. Leere Skelett können bei einer besseren ÖV uns auch ganz schnell um die Früchte dieser bringen. Bei den Radrouten werde ich da bis zum 3. Geburtstag evtl. auch noch mal durchgehen und schauen, welche schon lange bestehenden Ruinen von mir man mal wieder löschen kann oder welche ich evtl schnell auf ein akzeptables Niveau bringen kann (2006/2007 habe ich in der Anfangseuphorie in Erwartung diverser neuer Mitstreiter mal viele Seiten einfach so angelegt). Gute Artikel (weniger leere oder fast leere Stubs) und vor allem eine bessere Öffentlichkeitsarbeit können uns weiter bringen. Die Portalgeschichte ist sicher auch ein Baustein dazu, aber meiner Meinung nach nicht entscheidet über die Zukunft unseres Projekts. Das gilt auch für die Hauptseite- die man sicher auch noch weiter verbesseren kann. Entspannte ;-) Grüße an alle --(WV-de) Dirk 08:28, 21. Sep. 2009 (CEST)
@Celsius: Danke. Nur noch zwei Anmerkungen. Öffentlichkeitarbeit: Ich selbst habe mir für die nächsten 2 Wochen dahingehend einiges vorgenommen, mal sehen, wie das Feedback ist. Aber jeder und jede Idee von jedem ist da wichtig. Und eines stimmt auch. Aufräumen hier ist ebenso wichtig. Auch deshalb ackere ich mich derzeit in einem zweiten Durchgang nochmals durch Asien durch. -- (WV-de) DerFussi 08:44, 21. Sep. 2009 (CEST)
Toll! Danke. Ich schaffe es einfach nicht da Aktiver zu werden, obwohl ich es seit langem im Hinterkopf habe. Hier noch eine Anmerkung zu Tripwolf - > wie ich eben gesehen habe ist die Sache wohl erfolgreich, obwohl es eine Seite mit Werbung ist (viele Nutzer stört das wohl nicht). Wir sind meines Wissens nach eine der wenigen größeren (oder der einzige ?) nichtkommerzielle Anbieter im Bereich der Reiseseiten im Netz, das sollten wir in der ÖV immer mit kommunizieren. Dies (die Werbefreiheit) ist ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal, was ja auch durch unsere Geschichte her kommt. Eine gute ÖV und gute Artkel und eine ansprechende Präsentation und eine nette engagierte Truppe von Aktiven(das sind wir schon ;-)) -> alles das Zusammen bringt uns weiter. Momentan hakt es vor allem an der ÖV. Aber das Problem können wir im Rahmen des dritten Geburtstags ja mal angehen. Gruß --(WV-de) Dirk 09:04, 21. Sep. 2009 (CEST)

Attraktivität[Bearbeiten]

Mich persönlich stört noch nicht mal so sehr, dass wir viele halbfertige Seiten haben. Vielmehr ist es die Tatsache, dass man sie kaum findet. Da nützt das attraktivste Portal nichts, wenn es nicht schnell den Weg weisen kann. Natürlich muss Diskussion der Autoren möglich sein, natürlich ist verlässlicher Inhalt wichtiger als Bildchen. Aber wir brauchen erst mal Attraktivität, und da habe ich mit dem Portal:Japan und dem Portal:Israel versucht, mich an das Portal:Argentinien zu hängen, weil es mir ansprechend erschien. Nun sind gerade bei diesen Ländern nicht so viele Seiten, und da ist der Überblick von einem solchen Portal gut möglich. Aber bei umfangreicheren Ländern wäre mir schon mal daran gelegen zu erfahren, wie wir eine vernünftige Inhaltsübersicht gestalten können. Das wäre vielleicht wichtiger als die Frage nach Artikelwünschen auf der Portalseite. -- (WV-de) Berthold 14:32, 22. Sep. 2009 (CEST)

Warum Portale?[Bearbeiten]

Diese etwas provokante Frage möchte ich aufgrund der obigen Ausführungen beantworten. Ich glaube, wir brauchen sie nicht. Was wir wollen ist klar dargestellt worden. Eine attraktive Einstiegsseite zu Ländern oder mehrere Artikel umfassende Örtlichkeiten (z.B. Großstädte). Wir entzünden uns an Begrifflichkeiten. Im Prinzip ist daher die Idee eines Ersatzes einer Seite durch ein Portal ein Hinweis in die gewünschte Richtung. Hätten wir also eine geänderte Seite (z.B. Argentinien=Portalseite) wäre diese ein attraktiver Einstiegspunkt, könnte vom Hauptautor gestaltet werden und bedarf wenig redaktioneller Arbeit (nicht mehr als jeder andere Artikel). Gleichzeitig ließe sie sich im Hauptnamensraum eindeutig geografisch einordnen, d.h. unsere Struktur bliebe bestehen und die anderen Artikel werden dieser zugeordnet (wie schon mal oben angedeutet eventuell mit dem Zusatz Einführung o.ä.). Insofern finde ich das unten abgefragte fast noch zu früh. Denn letztlich scheint es mir ja gar nicht um Portale sondern um attraktive Einstiegsseiten zu gehen. Damit würden dann auch die Links von der Hauptseite zu den Artikeln im HNR und nicht auf Portalseiten führen, der Leser wäre dann auch gleich in dem Raum indem er mit der Suchfunktion sucht. So, das waren nur ein paar Gedanken nachdem ich mir mal die gesamte Diskussion durch den Kopf gehen ließ. --(WV-de) Der Reisende 10:57, 23. Sep. 2009 (CEST)

Genau deshalb bin ich so vorgegangen. Meine nächste Frage ist nämlich die, wo die Einstiegsseite hin soll - in welchem Namensraum. Ist es nicht das Portal, ist nämlich die ganze Portaldiskussion obsolet. Genau aus diesem Grund habe ich bei meiner Frage das Wort "Portal" bewußt vermieden und will das Ganze eigentlich in Richtung "Einstiegsseite" dirigieren, was ja offensichtlich gewollt ist. Parallel können die Portale das bleiben, was sie bisher schon waren. Am Ende raufen wir uns nämlich völlig umsonst die Haare, weil wir uns selbst ein Gefängnis errichtet haben. Deswegen habe ich in der Diskussion auch etwas die Bremse eingelegt und den Strich gemacht. Ist der Namensraum "Portal" für diese Seite erwünscht, naja dann kann es knifflig werden. Für mich wäre eigentlich der Themennamensraum geeignet. Dort kann man eine Hierarchie aufbauen. Und im Länderartikel, kann man gut sichtbar darauf aufmerksam machen. Aber immer der Reihe nach! Ich werde unten die nächste Fragestellung starten - die, nach dem Namensraum - und dann später die Frage nach dem Wie (damit man es auch findet) - aber immer der Reihe nach. (Jetzt hast du mich fast unter Druck gesetzt hi hi - ok, heute nachmittag schreibe ich was dazu. -- (WV-de) DerFussi 11:18, 23. Sep. 2009 (CEST)
Ein Anfang ist gemacht. Sollte sich hier oben parallel eine neue Entwicklung ergeben bzw. neue Ideen und Argumente auftauchen, könnnen wir das da unten anpassen oder ergänzen. -- (WV-de) DerFussi 13:01, 23. Sep. 2009 (CEST)
Ich denke die meisten Stimmen gehen genau in die vom Reisenden angesprochene Richtung. Ein Portal im Wikipediasinne ist nicht Diskussionsthema, sondern eine attraktive Einstiegsseite. Dies ist etwas anderes als ein Portal. Wahrscheinlich sind wir von einem Konsens gar nicht so weit entfernt. -- (WV-de) Jens 21:02, 23. Sep. 2009 (CEST)
Für mich ist ein Portal immer etwas, durch das man einen Raum betritt. Also gehört es auch mit zum Raum. -- (WV-de) Berthold 21:08, 23. Sep. 2009 (CEST)

Mir ist es eigentlich egal in welchem Namensraum diese "Einstiegsseiten" letztendlich stehen. Für mich als Wikipedianer wäre "Portal" zwar das naheliegendste, aber andererseits bietet sich hier wirklich der Themennamensraum geradezu dafür an, Übersichtsseiten aller Art dort hineinzustellen. (Ich hatte noch nie verstanden warum es Fahrrad und Portal:Fahrrad gibt ;-)) Beim Hauptnamensraum teile ich die Bedenken der Vorredner: der sollte für die Artikel der geographischen Hierarchie vorbehalten bleiben. Viel wichtiger wäre für mich jedoch, dass die Übersichtsseiten gut auffindbar sind. Sie sollten also im Länderartikel ganz oben fett verlinkt (z.B. in einer Box oder in der Quickbar "Argentinien auf einen Blick findest du auf der Startseite Argentinien" oder so ähnlich) und auch in den Kontinent- und Großregions-Übersichten verlinkt werden. Ich könnte mir alternativ eine ausklappbare Übersicht in einer "großen Quickbar" anstelle der aktuellen Quickbar vorstellen, damit will ich mich aber nicht aufdrängen. Dann wäre es natürlich im Hauptnamensraum angesiedelt.

Mir ist bei dieser Diskussion aber noch etwas anderes eingefallen: Wir hatten ja vor mehr als einem Jahr mal eine angeregte Diskussion über die geographische Hierarchie innerhalb von Ländern, wenn es "grenzüberschreitende Regionen" gibt. Auch für diese würde sich meiner Meinung nach eine solche Einstiegsseite (im Themennamensraum, eventuell mit Redirect vom HNR drauf) anbieten, um redundante Verlegenheitsartikel (wie meine argentinischen Provinzartikel a la Buenos Aires (Provinz), die mir schon fast peinlich sind) zu verhindern. Man braucht ja dann nicht tausendmal über Klima und Sicherheit usw. zu schreiben, ein kurzes Übersichtsportal täte es auch. Das wäre dann aber wahrscheinlich ein Schritt, über den man gesondert diskutieren müsste. Gruß --(WV-de) kkkr ¡hablame! 06:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

Einstiegsseite und Redaktionsseite separat[Bearbeiten]

Aus der gesamten Diskussion kristallisieren sich (wie Fussi unten schreibt) zwei Felder herraus. Die Einstiegsseite für Leser und die Redaktionsseite für Autoren. Daher könnte ich mir Vorstellen hier auch zwei Lösungen anzustreben. D.h. die Einstiegsseite wie unten in der Konsensfindung und eine Redaktionsseite im Namensraum Redaktion statt Portale. Das hat den Vorteil, das auch nicht Wikipedia erfahrene Leser sofort eine Assoziation haben. Hier findet man dan n auch eine Liste der Redakteure (alias insider) und kann Artikelwünsche und Ähnliches äussern. Dadurch wird auch der Wartungsaufwand geringer, da beide Komplexe getrennt sind. --(WV-de) Der Reisende 09:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

Meiner Einschätzung nach brauchen wir keine großen Autorenseiten, da wir schlicht nicht genug Autoren haben, damit sich der Aufwand lohnt. Wieviele Leute arbeiten denn an einem Land? In der Regel einer oder zwei maximal. Da reicht auch eine kleine Box ganz unten auf der Portalseite, wenn überhaupt. --(WV-de) Felix 10:30, 7. Okt. 2009 (CEST)
Ich wahrscheinlich Geschmackssache. Ich selbst nutze die (Autoren-)Portale recht häufig zum Arbeiten. Man hat auch als Einzelautor schnellen Zugriff auf alle relevanten Seiten, findet schneller die Sprachvorlagen, kann sich bei der Eingabe fremdländischer Namen mit fremden Schriften die Zeichen einfach aus den Portalseiten kopieren .... und und und. Vielleicht sollte ich dies auch mal bei der ganzen Diskussion um Sinn und Zweck der Seiten erwähnen. Gerade wenn man persönlich mehrere Baustellen hat wie ich (Kambodscha mit den ganzen Angkor-Artikeln, Malaysia, Thailand, Myanmar). Und ich habe auch nicht sonderlich viel Lust, mir alles, was ich brauche auf meiner Nutzerseite zu sammeln. -- (WV-de) DerFussi 10:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

Breadcrumbnavigation[Bearbeiten]

Hinsichtlich der Einordnung der Portalartikel in die Namensräume ist die entscheidente Frage - aus meiner Sicht - ob der / die Portalartikel hinsichtlich der Auffindbarkeit in der Naviagtion / LocDB eingefügt werden sollen, oder nicht.

Wenn sie eingefügt sind, dann sind sie zwar scheinbar leicht zu finden, ich sehe dann aber zum Beispiel in München bei einem Portal Europa, Deutschland, Bayern und München zusätzlich in der hier schon recht umfangreich aufgebauten Anzeigespur der Kette eher Probleme hinsichtlich der Übersicht und Nutzbarkeit, als Vorteile. Das gilt für weitere schon jetzt oder künftig gut ausgebaute "Locations" analog.

Wenn die Portale nicht in die Spur eingebaut sind, müssten sie irgendwie anders deutlich hervorgehoben werden (wie auch immer). Dann wären sie aber im Sinne der Architektur des Wikis (wie ich es verstehe) schon Artikel mit eigenem Sonderstatus, die im Hauptnamensraum eigentlich dann nicht zuhause wären.

Außerdem sollte das ganze Portalsystem (in einem halben Jahr oder so) für neue Autoren auch noch einigermaßen verständlich nachvollziehbar sein.

Und ohne das ich hinsichtlich Inhalt und Gestaltung schon Präferenzen hätte: Es zwingt keiner WV, den Begriff Portal analog zur WP zu interpretieren: Viel wichtiger ist es, dass sich ein Portal im Sinn und Funktion schnell dem Leser erschließt (Grundfunktion). --(WV-de) Bbb 09:19, 1. Okt. 2009 (CEST)

Vorneweg: Bin grundsätzlich für die Portale.
Dann scheint es aber hier zwei unterschiedliche Anschauungen zu geben, was dem Leser zuerst präsentiert werden soll:
  • Zuerst das Portal als schneller und knapper Überblick (und eher für den noch uninformierten Leser geeignet) wird vor dem Länderartikel präsentiert und verweist auf diesen.
  • Zuerst den eigentlichen detailierten Länderartikel, (der wegen des Umfangs eine etwas tiefergehende Auseinandersetzung erfordert) wird vor dem Portal präsentiert und verweist vorneweg direkt auf das übersichtlichere Portal.
Sehe selber Argumente für beide Anschauungen, sehe aber in der ersten Lösung das größere Problem in der technischen Umsetzung, und das hier im ungünstigsten Fall wie vor geschildert, aus der unübersichtlichen Architektur des Wikis ein Pferdefuss entsteht, wenn das Portal zuerst kommen soll.
  • Eine drittes Anliegen ist offensichtlich das Einbringen von organisatorischen Interessen der Autoren zum Lemma, sehe das aber als sekundär an.
Über das Design schweige ich mich aus, das können andere besser.--(WV-de) Bbb 13:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Der vergessene Gockel und der Seitenrang[Bearbeiten]

Ich schreib es mal hier oben rein, um unten den Rahmen nicht zu sprengen. Warum sollte die Länderseite nicht ersetzt werden? Weil die Suchmaschinen sie bereits gefunden und gerankt haben. Nenne wir nun auf einmal einen Großteil unserer Artikel um, schießen wir uns selbst ins Knie. --(WV-de) Der Reisende 22:33, 8. Okt. 2009 (CEST)

Oh, das ist war, daran habe ich auch noch nicht gedacht. Ich schreibe mal eine Ergänzung von da unten auch noch hier rein. Eine zweite Geschichte ist neben dem Pagerank unser zweiter Kontakt zur Außenwelt: Die Wikipedia. Mit ebenso viel Herzblut habt ihr für die Akzeptanz der Wikivoyagelinks in der Wikipedia gekämpft. Diese funktionieren dann nicht mehr und zeigen nicht mehr auf den eigentlichen Artikel. Und der erste der Gegner unserer Links wird wie ein Aasgeier darauf anspringen: Wechselnde Inhalte, kein detaillierter Mehrwert. Bitte schön, das war der Schuß ins zweite Knie. Darüber hinaus gibt es noch mehr Seiten, die uns direkte Backlinks bescheren. Alles futsch. -- (WV-de) DerFussi 07:17, 9. Okt. 2009 (CEST)

wichtige Argumente für die Beibehaltung der Länderartikel an der bisherigens Stelle, an die ich bisher noch nicht gedacht hatte. Anfangs der Dikussion war ich ja auch noch für einen Ersatz der Länderartikel als Portal. Mittlerweile spricht meiner Meinung aber mehr dagegen. Wir schaden uns damit wahrscheinlich eher mehr selbst als das es WV fördert. Daher habe ich mich ja schon unten für die Lösung von Fussi ausgesprochen: ein gut sichtbarer Hinweis auf das Portal am oberen Rand des Länderartikels und natürlich auch bei Städten und Regionen, sofern Portale vorhanden sind.--(WV-de) Dirk 12:35, 9. Okt. 2009 (CEST)
Willkommen in der Politik. Jetzt werden Thesen bezüglich Google aufgestellt, die man nicht überprüfen kann. Ich weiß nicht, ob sich eine Änderung einer Seite (sie bleibt doch erhalten) auf den Googlerang auswirkt und ich behaupte es weiß hier unter den Autoren auch niemand. -- (WV-de) Jens 09:39, 10. Okt. 2009 (CEST)
Ja, willkommen in der Politik. Es ist schon traurig, dass man Sachargumenten nur noch mit Zweifel begegnet und die Argumentation anderer, und zwar der Mehrheit, nicht mehr akzeptieren will. --(WV-de) Roland 10:54, 10. Okt. 2009 (CEST)
Mit der Aussage bei der Verschlechterung des Goolgerangings handelt es sich um ein Sachargument bin ich dabei. Aber Sachargumente müssen auch belegt werden; und dies ist hier nicht der Fall. Stattdessen wird dieses Argument als allgemeingültige und allgemein anerkannte Tatsache dargestellt. -- (WV-de) Jens 12:01, 10. Okt. 2009 (CEST)
Wieso verlinken wir dann von der Hauptseite auf die wenig attraktiven Kontinentportale, ohne dass es jemanden stört? Ich sehe das Problem nicht so extrem (ja, ich habe mich auch schon mal mit Pagerank beschäftigt). --(WV-de) Felix 16:59, 10. Okt. 2009 (CEST)
Uuups, habe gerade erst gesehen, daß wir auf der Ebene der Sachargumente angekommen sind. Daher nur in aller Kürze und Sachlichkeit, wer hat eigentlich die Umfrage mit dem Leserwillen? Good night and good luck. --(WV-de) Der Reisende 23:07, 10. Okt. 2009 (CEST)
Das wir Verweeise zu Portalen schon seit langem auf der Hauptseite haben, ist mir bisher irgendwie entgangen. Mal sehen was man da verbessern kann. --(WV-de) Dirk 08:56, 11. Okt. 2009 (CEST)

Die Dominanz von Wikipedia[Bearbeiten]

Immer wieder vergessen wird, dass die Wikipedia Standards setzt, die wir häufig mehr oder weniger abgewandelt übernehmen müssen, weil es bei Wikipedia so ist. Die Leserschaft hat sich daran gewöhnt und erwartet, dass Informationen in vergleichbarer Weise angeboten werden. Wir kennen die Auswirkungen, wenn gerade neue Leser/Autoren von der Wikipedia kommen. Wenn dies unsere Hauptleserschaft sein sollte, dann erwarten die Informationen, nicht Überblicke. Überblicke gibt es bei Wikipedia auch, sie heißen dort Portal und liegen im Portal-Namensraum. Dass sie auf WP nicht so bekannt sind, liegt an WP selbst und lässt zumindest auf WV wohl doch eine WV-spezifische Lösung zu, die aber in das bestehende eingebunden werden muss.

Eine gegenwärtig scheinbar eher unwichtige Entwicklung ist das Buch-Werkzeug, das aus der Sicht der WP wohl die momentan einzige Lösung darstellt, ein Satz von Artikeln zu etwas Geschlossenem zusammenzufügen. Aber diese Entwicklung ist noch lange nicht abgeschlossen und das Endergebnis liegt im Dunkeln. --(WV-de) Roland 09:09, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ein Leser erwartet eine attraktive Startseite, die Lust auf das Weiterlesen macht. Am Kiosk sind die Zeitschriften auch bunt und auch die Reisemagazine im TV leben von den Bildern, die mich schon zu der einen oder anderen Invidualreise animiert haben. "Nur mit einer bunten Startseite kann man die Leser ansprechen und vor allem auch einen Unterschied zu Wikitravel und Wikipedia schaffen. Dies ist wichtig, da die Texte aufgrund der Lizenz austauschbar sind und auch kopiert werden, wie die Diskussion in der Lounge zeigt, und somit Wikivoyage vom Inhalt nicht einzigartig ist." -- (WV-de) Jens 09:39, 10. Okt. 2009 (CEST)
Attraktivität bedeutet nicht unbedingt Buntheit. Die meisten seriösen Reiseführer besitzen kaum Farbigkeit (weil teuer), deswegen liegen sie nicht herum. Wir sind mit übertriebener Buntheit bald auf dem Niveau der Bild oder verschiedener Frauenmagazine. Ich glaube nicht, dass unsere Hauptleserschaft zu den Mallorca-Reisenden gehören, die dann am Ballermann sich erholen – und WV trotzdem nicht lesen. Und ich bezweifele, dass Buntheit anstelle Inhalt das Konzept für einen erfolgreichen Reiseführer sein kann.
Wenn Buntheit das einzige Argument für ein Portal ist, sollten wir die Diskussion nicht fortsetzen. In Sachen Geschmack wird man nie einen 100%-Konsens erreichen. Und wir vergessen bei aller Diskussion, dass es hier um Inhalte, auch von Portalen, gehen muss.
Was Attraktivität anbetrifft, sei hier nochmal auf den Wikivoyage:Layoutwettbewerb 2010 hingewiesen. --(WV-de) Roland 10:50, 10. Okt. 2009 (CEST)
Also wollen wir jetzt nur noch ehemalige WP-Autoren gewinnen und der Leser kann bleiben wo er will? Ich dachte schon, dass wir uns an die Allgemeinheit richten und die erwartet ein bebildertes Erscheinungsbild. Ich kaufe meine Reiseführer immer nur nach der Aufmachung und den Bildern, den Inhalt kann ich eh erst nachvollziehen, wenn ich da war. Und nur wegen etwas Farbe und geschmackvoller Aufmachung, haben wir noch nichts mit Magazinen und Wochenzeitungen zu tun, das ist pauschal gesagt "Quatsch". --(WV-de) Felix 17:02, 10. Okt. 2009 (CEST)
Ich stimme hier Felix vollkommen zu. · Wenn ich etwas wissen will, schaue ich im Lexikon Wikipedia nach. Wenn ich Eindrücke erhalten möchte, schaue ich dort wo Bilder sind! · Hans-Jürgen · (WV-de) Pedelecs 17:10, 10. Okt. 2009 (CEST)
Mir ist da etwas zu viel Polemik drin. Eindrücke und Bilder auf der einen und Fakten auf der anderen Seite. Die Leserschaft wird irgendwo dazwischen liegen. Ich glaube nicht, dass wir wie ein Lexikon daherkommen müssen. Andererseits muss ich sagen, wer nur Bilder und Eindrücke sucht ist hier ebenso falsch. Dafür gibt es unzählige Reiseberichte, private Bildergalerien im Netz. Guckt und lest mal auf unserer Haupseite. Wir stellen weltweite REISEINFORMATIONEN zur Verfügung. Unsere Weblinkregeln sind streng und akzeptieren Bildergalerien ebensowenig wie private Reiseberichte. Wir vermitteln primär Informationen. Und jemand, der sich von einem guten Hochglanz-Reisemagazin zu einem individuellen Urlaub an ein tolles Reiseziel inspirieren lässt, wird für die Reisevorbereitung und -durchführung ganz bestimmt trotzdem auf etwas ganz Bestimmtes zurückgreifen - einen Reiseführer. Und wenn ich die letzten drei Jahre nicht komplett im Koma gelegen habe, wollen wir doch soetwas in der Art sein, oder? Auch deshalb unterstelle ich den meisten Lesern auch eine gewisse vorhanden Basis zu einem vorhandenen Reiseziel. Eine zweite Sache fällt mir beim herumblättern auch auf. Wenn man sich die vorhandenen Übersichtsseiten anschaut fällt mir eines auf. Da stehen in dem Portal z.B. drei ausgewählte Städte mit einer tollen blumigen und knackigen Beschreibung, bei der sich der Autor echte Mühe gegeben hat. In Länder- und Regionenartikeln stehen die ausgewählten besonders erwähneswerten Städte auch - dort aber zu 90% als schnöder Link. Und wenn die Stadt sogar Glück hat, mit erklärenden einer Wortgruppe ergänzt. Rechts davon 50% weiße Fläche. Analog geht das mit den Regionen u. Reisethemen. Auch unsere Artikel selbst könnten eine informative, visuelle und sprachliche Aufwertung vertragen - und das würden mit Sicherheit 80% der Leser bereits als attraktiv in Wort und Bild einstufen. -- (WV-de) DerFussi 17:36, 10. Okt. 2009 (CEST)
Ich stimme hier Fussi zu - informativer Wert und Attraktivität müssen sich nicht ausschließen. Eine "Städte-Quickbar" mit Fotos für Länder- und Regionenartikel als optionales grafisches Element, ähnlich wie die heutige optionale "Regionen-Vorlage" wäre schon eine gute Sache. Diese würde immer dann Mehrwert bringen, wenn ein Artikel das "Skelettniveau" überschritten hat und zu jeder wichtigen Stadt ein Foto vorhanden ist. Allerdings würde dann tatsächlich die Frage im Raum stehen, ob man überhaupt noch Leser-Portale braucht, wenn bereits der Länderartikel zumindest im oberen Teil grafisch "aufgehübscht" ist. Ich tendiere im Moment dazu, die Frage mit Nein zu beantworten. Wenn wir aber beim aktuellen Artikelerscheinungsbild bleiben, wird daraus wieder ein Ja. Artikel- und Portaldesign sind also eng verzahnt.--(WV-de) kkkr ¡hablame! 18:43, 10. Okt. 2009 (CEST)
Habe schnell mal eine kurze Ortsliste etwas aufgewertet. Unter Shan State#Orte habe ich mal mit einfachen Mittel versucht, die schöde Linkliste eines solchen langweiligen Regionenartikels etwas zu verbessern. Mit etwas Mühe kann man, auch ohne Insider zu sein, oder ausgiebig im Ort umtriebig gewesen zu sein, die Artikel etwas ansprechender im Auftritt und im Text machen. -- (WV-de) DerFussi 21:03, 12. Okt. 2009 (CEST)
Ist auch sehr hübsch. Leider findet man solche Vorlagen nru nach langem Suchen. Vielleicht sollten wir so etwas und andere Sachen (Regionlist) als Vorlagensammlung in einheitlichem Design zusammenfassen und dann dem Nutzer als Werkzeug an die Hand geben. Ich weiß, dass es dazu bereits einige Sachen gibt, aber eventuell können wir hier eine Vereinheitlichung im Layout schaffen, gleichzeitig die Attraktivität der Artikel erhöhen und gute Artikel besser herausstellen. Ich habe leider keine Programmierkenntnisse, könnte also selbst so etwas relativ einfaches wie Fussis Tabelle nie selbst gestalten. Ich denke so geht es vielen Nutzern. Eine Vorlage könnte ich allerdings mit eigenen Inhalten füllen. --(WV-de) Felix 21:12, 12. Okt. 2009 (CEST)
Genau so stelle ich mir das vor. Eine Vorlage wäre da tatsächlich nicht schlecht.--(WV-de) kkkr ¡hablame! 00:06, 13. Okt. 2009 (CEST)

Dies wäre problemlos umsetzbar. Momentan habe ich lediglich den Code aus den vorhandenen Portalvorschlägen kopiert. Eine Vorlage hätte auch den Vorteil, dass es sich einfach an das zukünftige Gesamt-Outift-Konzept anpassen ließe (Corporate Design). Auf irgendeine Form von optischen Spielereien habe ich aus diesem Grund verzichtet. Aua Gründen der Übersichtlichkeit auch im Druck sollte man vieelleicht auch auf zu viel Spielerei und knackiges HTML bzw. WikiMArkUp verzichten. Wenn ich es beim Blättern im Zeitungskiosk richtig gesehen habe, kann wohl CSS3 dann auch echtes Spaltenlayout, oder? Dann kann man sich vielleicht auch des kompizierten Wiki-Tabellen-Markups entledigen. -- (WV-de) DerFussi 05:29, 13. Okt. 2009 (CEST)

Internationalität[Bearbeiten]

Was immer vergessen wird ist, dass wir ein internationales Projekt sind. D.h., der Aufbau der Sprachversionen muss identisch sein. Eine Abkehr vom jetzigen Muster müsste auch mit it: abgestimmt werden bzw. von möglichen weiteren Zweigen. Ich glaube, dass das Änderungen am Konzept des Hauptnamensraumes nicht mehr möglich sind. --(WV-de) Roland 07:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Konsequenzen[Bearbeiten]

Je mehr ich über alle Diskussionen und Argumente nachdenke, schwindet bei mir der Bedarf an einer Übersichtsseite. Recht neutral stand ich ihr ja schon immer gegenüber. Eine Ergänzung ist es allemal und bringt sicher einige Pluspunkte, keine Frage, gerade für Leser, die nicht zielgerichtet Informationen suchen. Ich werde nicht gleich für ein prinzipielles "Nein" plädieren. Egal, wohin sich dieses Thema letztendlich entwickelt. Wir dürfen ein paar Sachen nicht vergessen:

  1. Es ist wie bei Kindern mit einem neuen Spielzeug. Im ersten Monat werden ein paar Übersichtsseiten auftauchen, für die Länder und Regionen, die schon gut bei uns präsent sind. Ich selbst kann nur Kambodscha beisteuern, nicht mal Myanmar, obwohl ich schon zwei mal dort war, da Aktivitäten und Reisethemen zu dem Land völlig fehlen. Einige weitere Seiten gibt es ja schon. Danach wird sich das bestimmt verlaufen - natürlich, bei dieser kleinen Autorenschaft. Jeder macht so ein Ding für seine Insiderregionen. Mehr wird leider nicht passieren. Man kann es ja auch nicht erzwingen.
  2. Bei der ganzen Diskussion um Attraktivität und Design sollte eines nicht vergessen werden. Die Länder-, Regionen- und Stadtartikel sind und bleiben unser Aushängeschild. Hier gelten die obersten Qualitätsmaßstäbe. Auch ich werde meine eigenen Artikel noch mal unter die Lupe nehmen - gerade bezüglich der manchmal drögen Aufzählungen und der Gesamtattraktivität. Ganz problematisch sind sicher die Regionenartikel in der Zwischenebene, die ja oft noch ein farbloses Listen-Sammel-Container-Dasein fristen. Teilweise um die (von mir noch nie gemochte) 7+-2-Regel zu befriedigen. Diese ganzen Seiten müssen beim Nutzer ankommen und weiterempfohlen werden. Ich versuche im Netz bei jeder Gelegenheit immer Leute auf unsere Seiten aufmerksam zu machen. Manchmal bekomme ich Feedback - und meistens leider noch in der Form: Naja, habs mir mal angesehen, aber so richtig neue Informationen konnte ich noch nicht dazugewinnen. -- (WV-de) DerFussi 13:05, 12. Okt. 2009 (CEST)

Konsensfindung[Bearbeiten]

Hinweis: Bitte die Diskussion im obigen Abschnitt weiterführen. Hier folgen ein paar Hintergrundinformationen sowie eine Zusammentragung von Vorschlägen und Argumenten.

Hintergrund[Bearbeiten]

Dieser Abschnitt dient zur Information für neue Autoren auf Wikivoyage


Bereits während des Starts von Wikivoyage, waren - von der Wikipedia inspiriert - die Portale als Idee in den Köpfen der Beteiligten. Bereits damals bot das Thema einigen emotionalen Zündstoff. Es mündete in der ersten Bewährungsprobe unserer Regeln zur Entscheidungsfindung. Das Ergebnis war nicht ganz befriedigend. Es gabe keine ganz konkrete Regelung über die Anwendung und den Zeitpunkt der Erstellung von Portalen. Lediglich das Design und der Inhalt wurden klar definiert. Das Ergebnis des ganzen Prozesses findet sich unter Wikivoyage:Portale. Im Wesentlichen stellen Portalseiten eine Arbeitsplattform für engagierte Autoren dar und geben Nutzern einen Überblick mit schnellen Zugriff auf die wichtigsten Artikel und Themen. Hinzu kommen Insiderinformationen wie beispielsweise landesspezifische Vorlagen, Fachinformationen zu Sprache und Schrift usw. Kurz danach wurden einige Portalseiten nach dem Vorbild angelegt, im Wesentlichen von (WV-de) Fussi für einige südostasiatische Länder und auch als Arbeitsplattform genutzt.

Im Laufe des aktuellen Jahres wurden von einigen Nutzern neue Portalseiten mit einem andern Inhalt, Zweck und Design angelegt, so zum Beispiel Portal:Argentinien und Portal:Japan. Ziel ist es, dem Leser den Einstieg in sein gewünschtes Reiseziel zu erleichtern sowie Wikivoyage als Ganzem zu mehr Attraktivität zu verhelfen. Mit dem Portal:Kambodscha liegt ein Mix von beiden Konzepten vor. Im Ergebnis dessen, existieren derzeit zwei verschiedene Portalkonzepte parallel nebeneinander. Um für neue Autoren Klarheiten zu schaffen, den Leser nicht zu verwirren und die Konzepte mit unserem Regelwerk in Einklang zu bringen bzw. das Regelwerk neuen Konzepten anzupassen, wurde der folgende Prozess initiiert.

Die Einstiegsseite für Leser von Wikivoyage[Bearbeiten]

In ihrem Verlauf ist die Diskussion von der Kernfrage (wie nun die Portale aussehen sollen und was drin ist) etwas abgedriftet. Wenn man das Herzblut der Diskussionen und ein paar später zu klärende Detailfragen weglässt, kristallisieren sich zwei wesentliche Punkte heraus.

  1. Eine Seite wie Portal:Argentinien soll dem Leser einen Überblick über sein mögliches Reiseziel verschaffen und Lust zum Weiterlesen erzeugen, das ganze durch eine ansprechende Optik mit visuellen Reizen und kurzen schmackhaften Texten. Hinzu kommt ein Überblick über Regionen und interessante Reisethemen. Zusätzlich gewinnt Wikivoyage als Ganzes einen Schub an Attraktivität. Ein Mindestmaß an brauchbaren vorhandenen Artikeln sollte das Land bzw. die Region haben, damit sich die Wirkung nicht umkehrt und der Leser wieder geht.
  2. Anmerkungen wie Thema:Tausend Plätze in Deutschland die man sehen sollte und sogar die Erwähnung des Hauptnamensraumes lassen vermuten, dass der Namensraum der gewünschten Seite letztendlich sogar eine nachgeordnete Rolle bei der Frage spielt.

So steht als erste Frage im Raum, ob solch eine Seite von der schreibenden Community als notwendig erachtet und gewünscht (und dann natürlich auch gepflegt) wird. Es geht noch NICHT um die Frage, in welchem Namensraum sie soll, wie die Artikelnamen heißen sollen und wie der Leser sie finden soll. Ich denke, diese Frage ist eher eine Formalität - es geht als rein um den Sinn und Zweck. (Bitte nur mit JA und NEIN antworten, es gibt keine Frist, weiter diskutiert werden kann oben)

Pro Pro:

Contra Contra:

Enthaltung:

Der Namensraum der Einstiegsseite[Bearbeiten]

Eine solche Präsentationsseite steht etwas zwischen Tür und Angel, beschreibt sie doch einen geografischen Ort, geht aber gar nicht mit unseren Artikelvorgaben konform. Dies offeriert eine Reihe von Optionen. Einige generelle Anforderungen stehen allerdings:

  1. Die Seiten sollten leicht auffindbar sein, auch für Neulinge, sollen sie doch den Einstieg erleichtern und Lust auf mehr machen.
  2. Ein Ausdruck ist nicht zwingend notwendig (Ist bei der Form, die in den Portalen derzeit als Vorschlag steht, auch nur bedingt vernünftig möglich). Der Leser dürfte, wenn er vor dem Druck steht, sich bereits eingehenderweise mit seinem Reiseziel befasst haben. So sollte der Ausdruck vielleicht auch unterdrückbar sein.

Der Hauptnamensraum ist der Bereich, in welchem sich die Leser von Wikivoyage zum größten Teil bewegen. Den Präsentationartikel zum Länderartikel zu machen, wäre einfach stellt aber KEINE wirkliche Option dar. Hier würden geografische Artikelhierarchie sowie Aufbau, Idee und Struktur unserer Locationdatenbank zerrissen werden. Möglichkeiten sind eigene Artikel in der Form <Land>/Überblick oder eine eigene Sektion am Anfang des Länderartikels selbst.

  • Vorteile:
    • Leichte Auffindbarkeit
  • Nachteile:
    • Etwas aufwendig in der Druck- und automatischen Buchfunktion unterdrückbar.
    • Lästig für ständige Nutzer.

Der Themennamensraum: Der Artikel stellt einen Überblick über ein Reiseziel dar, listet Regionen sowie präsentiert auch Reisethemen. Darüber hinaus passt er nicht wirklich in die geografische Hierarchie der normalen Reisezielartikel. Dieser Namensraum stellt einen guten Kompromiss dar, ist auch dem gelegentlichen Wikivoyagebesucher geläufig. Eine Artikelhierarchie ist auch in diesem Namensraum möglich. Hinzu kommen Parallelen zu bestehenden interessanten Themenartikeln wie "Thema:Japan kennenlernen".

  • Vorteile:
    • Kein Interessen-, Namens- und Community-Konflikt mit den Portalen. Diese können bleiben, was sie sind - zum großen Teil eine Autorenplattform.
    • Automatische Druck- und Buchfunktionen zu einem Land drucken diesen Artikel nicht automatisch mit aus.
  • Nachteile:
    • Der Link in der Sidebar ist unscheinbar, der Artikel schwer zu finden. Hier wird eine bessere Präsentation vonnöten sein.

Der Portalnamensraum: Der Artikel stellt einen Überblick über ein Reiseziel dar, listet Regionen sowie präsentiert auch Reisethemen. Dieser Namensraum ist Wikipedianern geläufig. Allerdings stellt er innerhalb der Wikivoyage-Gemeinschaft ein schwieriges Terrain dar.

  • Vorteile:
    • Automatische Druck- und Buchfunktionen zu einem Land drucken diesen Artikel nicht automatisch mit aus.
    • Vertrautheit mit der Wikipedia.
  • Nachteile:
    • Interessenkonflikt innerhalb der Community über Sinn und zweck der Portale.
    • Der Link in der Sidebar ist unscheinbar, der Artikel schwer zu finden. Hier wird eine bessere Präsentation vonnöten sein.

In einem dritten Schritt können wir Ideen erarbeiten, wie der Präsentationsartikel eingebunden und dem Nutzer leicht zugänglich gemacht werden soll. Erste Ideen gab es bereits an der einen oder anderen Stelle. Doch erstmal zur Umfrage (Die Stimmen sind widerrufbar und können an laufende Diskussionen angepasst werden. Es gibt keine Fristen):


Hauptnamensraum:

Themennamensraum:

Portalnamensraum:

  • (WV-de) Roland 08:55, 9. Okt. 2009 (CEST)
  • (WV-de) Der Reisende 15:26, 9. Okt. 2009 (CEST) (als Alternative falls mit Autorenecke)
  • (WV-de) Bbb 21:15, 14. Okt. 2009 (CEST) (klare Gliederung)
  • (WV-de) DerFussi 14:29, 22. Okt. 2009 (CEST) (als Option akzeptabel, sozusagen als zusätzlichen, ersten Tab der Portalseiten)

Umsetzung[Bearbeiten]

An dieser Stelle können von allen Ideen Nutzern Ideen eingebracht werde, wie die Einstiegs-/Übersichtsseite aussehen soll und in welcher Form sie umgesetzt werden soll. Bei einer Namensgebung in der Form <Land>/Überblick muss im eigentlichen Länderartikel in irgendeiner Form auf die angesprochene Seite aufmerksam gemacht werden. Bei Vorschlägen sollte auch auf folgende laufende Diskussionen geachtet werden:

Parallel zur Gestaltung der Seite an sich sind Ideen vonnöten, wie die Seite für unbedarfte Nutzer auffindbar gemacht werden soll.

Vorschlag 1 (Felix)[Bearbeiten]

Layout analog Benutzer:(WV-de) Africaspotter/PortalUK als Artikel im Hauptnamensraum. Der "Länderartikel" wird unter "Allgemeines" o.ä. behandelt. --(WV-de) Felix 19:33, 6. Okt. 2009 (CEST) Nachtrag, visuell müsste das ganze dann an das eventuell neue Hauptseitendesign angepasst werden. --(WV-de) Felix 11:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

  • Contra - Das widerspricht in meinen Augen der logischen Struktur der Hierarchie sowie der Locationdatenbank. Hat prinzipiell sicher etwas für sich, wiegt die strukturellen Nachteile aber nicht auf, denke ich. -- (WV-de) DerFussi 11:23, 7. Okt. 2009 (CEST) -- Außerdem müßte eine solche Struktur dann der Einheitlichkeit halber für ALLE Länder angelegt werden, wäre also keine Bedarfslösung bei genügendem vorhandenen Inhalt mehr - Leser würden dann bei 95% der Länderartikel ein noch leereres Gerippe zu Gesicht bekommen. -- (WV-de) DerFussi 11:27, 7. Okt. 2009 (CEST)
Natürlich kann eine Umsetzung nicht auf einen Schlag erfolgen. Ein gutes Portal zu erstellen kostet ebenfalls viel Arbeit und ist ein großer Aufwand. Eine Implementierung würde also wahrscheinlich eher nach und nach stattfinden, unsere guten, ausgebauten Seiten aber noch attraktiver machen. --(WV-de) Felix 13:20, 7. Okt. 2009 (CEST)
  • Pro - Wenn ich ein Buch aufschlage, schaue ich erst ins Inhaltsverzeichnis. Wenn ich im Internet suche, möchte ich erst einen Schnellüberblick über das gewünschte Thema haben und einen Eindruck und eine Einstimmung zu dem Thema bekommen. Es soll mir auch die Highligths der nachfolgenden Seiten zeigen. Das Beispiel „Portal:Vereinigtes Königreich“ erfüllt diesen Zweck in bester Weise. Wenn ich den Artikel „Vereinigtes Königreich“ aufschlage, bin ich eher gelangweilt und geneigt Wikivoyage zu verlassen. Diese Seite löst bei mir nicht den Reiz aus weiterzustöbern, es fehlt an Bildern, die mir das Land schmackhaft machten könnten. · Versteckte Portale werden nicht gefunden. Der Leser möchte geführt werden. Also erst das Portal und dann die auswählbaren Artikel, nicht umgekehrt. · Und wir sollten versuchen unseren Schreibstiel etwas lockerer zu halten. Es kann auch mal ein Erzählstil sein. Ich möchte von der Auflistung von Fakten weg kommen, was mir aber auch nicht so leicht fällt. · Hans-Jürgen ·(WV-de) Pedelecs 21:33, 7. Okt. 2009 (CEST)
Nichts gegen einen Schnellüberblick. Der Vorschlag von (WV-de) Africaspotter erreicht sein Ziel aber nicht: Er ist jetzt schon recht unübersichtlich, während wichtige Themen zu Aktivitäten und Hintergrund (Pferdesport, englisches Königshaus) fehlen. Bei der jetzigen Diskussion wird immer vergessen, dass wir noch lange nicht fertig sind und irgendwann auch Strukturen wie (mehrere) Inhalts- und Stichwortverzeichnisse sowie Bücher benötigen, die Bestandteil eines wie auch immer gearteten Portals sein müssen. Hier sollten wir abwarten, bis wir geeignete Reiseziele haben, die man als Muster ausarbeiten kann. Neue Ideen bringt der Vorschlag eigentlich auch nicht, eine derartige Seite hätte man schon immer im Portal-Namensraum anlegen können bzw. die Informationen stehen bzw. sollten ohnehin im Hauptartikel stehen.
Dass man bei der Gestaltung verbessern kann, steht außer Frage. Dabei sollte man vielleicht auch klären, wer denn unsere Leser überhaupt sind (vielleicht werden die Portale einfach als lästig empfunden). Leider gibt es zu viele Angebote, die außer ein Paar Bilder nichts bieten können. Noch zwei Dinge zu den Bildern: Dass es noch so wenig Bilder gibt, liegt auch an der ursprünglichen Vorgaben von auf Wikitravel, ja nicht den schönen Speicherplatz zu verschwenden. Zum anderen gibt es z.B. auf WT/en die starke Ablehnung von Quickbars samt eines Bildes (von den Länderseiten abgesehen). Letztlich muss man hier vielleicht auch mit einem Kompromiss leben.
Beim Schreibstil muss man den Spagat zwischen locker und seriös hinbekommen, was nicht ganz einfach ist. Momentan versuche ich das mit lockeren Einsprengseln in den eher trockeneren Text. --(WV-de) Roland 07:19, 9. Okt. 2009 (CEST)
Vorschlag 2 (Fussi)[Bearbeiten]

Benutzer:(WV-de) DerFussi/Kambodscha

  • Dies ist eine ganz einfach umgesetzte Variante. Prizipiell gesehen bekommt man hier gleich einen Hinweis über einen vorhandenen Übersichtsartikel. Hinweis und Übersichtsseite an sich sollten dann natürlich einem eventuellen neuen Hauptdesign angepasst werden. -- (WV-de) DerFussi 08:59, 7. Okt. 2009 (CEST)
Pro Finde ich ausgesprochen gelungen, da im Artikel an markanter Stelle unaufdringlich hingewiesen wird (ohne in der sidebar versteckt zu sein). Die Übersichtsseite selbst ist ebenfalls sehr gelungen. Eine Autorenecke halte ich bei Portalen für den Leser für nicht erforderlich. --(WV-de) Der Reisende 09:46, 7. Okt. 2009 (CEST)
Contra Halte ich für suboptimal. Wenn ich schon auf der detaillierten Länderseite bin, klicke ich nicht nochmal woanders hin für einen Überblick. Da können wir es meiner Meinung nach auch ganz lassen. --(WV-de) Felix 10:28, 7. Okt. 2009 (CEST)
Dann müsstest du deinen eigen Vorschlag aber überarbeiten. Wenn du, wie oben von dir abgestimmt das Ding im Hauptnamenraum haben willst, müsste dein Vorschlag ein Länderartikel inklusive Überblick sein. -- (WV-de) DerFussi 11:01, 7. Okt. 2009 (CEST)
Genau das ist doch der Brennpunkt, dass es eben kein Länderartikel sein soll, sondern ein Übersichtsseite im Hauptnamensraum. --(WV-de) Felix 11:11, 7. Okt. 2009 (CEST)
OK, habe ich nicht gleich gerafft. -- (WV-de) DerFussi 11:19, 7. Okt. 2009 (CEST)
Hat in der Argumentation auch etwas für sich. Nichtsdestotrotz finde ich das Design des Portals von Fussi sehr gut und ebenfalls den Hinweisbalken. In welcher Reihenfolge beide Artikel stehen kann man ja nochmal separat verhandeln (Einstiegsseite vor Länderseite oder vv). Hier geht es ja (siehe einleitende Worte) nur um das Design. Also abkühlen und über das Design abstimmen. --(WV-de) Der Reisende 13:10, 7. Okt. 2009 (CEST)
Wir brauchen aber nicht über Designs abzustimmen, wenn das Grundkonzept nicht steht. Sonst machen wir ja Schritt 2 vor Schritt 1 ;-) --(WV-de) Felix 13:18, 7. Okt. 2009 (CEST)
Ich will eigentlich in diesem Schritt beides "erschlagen" und wollte diese Frage nicht nochmal teilen (in den anderen Namensräumen stünde die Frage ja nicht). Deshalb können wir ja versuchen das in einem Rutsch zu erledigen. -- (WV-de) DerFussi 13:25, 7. Okt. 2009 (CEST)
Pro Was mir bei dieser Lösung äußerst zusagt, ist, dass sie auch bei Kontinentalen Portalen, Städteportalen und sonstigen regionalen Portalen ohne allzu große Eingriffe in die Navigation möglich und wiederholbar ist, siehe #Breadcrumbnavigation --(WV-de) Bbb 11:53, 7. Okt. 2009 (CEST)
Pro Gute Idee, bin dafür - die Länderartikel bleiben wo sie sind (siehe Argumente von Bbb) und die Portale werden trotzdem viel besser gefunden.--(WV-de) Dirk 13:13, 7. Okt. 2009 (CEST)
Contra Auch mit dem Hinweis ändert sich leider nicht viel. Das Thema wird für den interessierten Reisenden zu trocken präsentiert. Reiseführer leben von Bildern und diese kommen bei diesem Design zu kurz. Man sollte die Breadcrumbnaviagtion um einen Artikel erweitern, so dass der allgemeine Teil hinter dem Überblicksartikel erscheint.-- (WV-de) Jens 19:47, 7. Okt. 2009 (CEST)
Das halte ich für etwas verfehlt. Reiseführer leben von brauchbaren und aktuellen Informationen. Das ist ihre Bestimmung. Ich habe zur Information gerade ein paar hier zu Hause durchgeblättert. Sonst kann man auch einen Bildband mit erläuternden Informationen herausbringen. Zudem verwundert es mich ein bisschen, das du genau diese Portalseiten vorangetrieben und diese Diskussion ausgelöst hast, sogar bei Kkkr eine Hauptseite nach genau diesem Muster in Auftrag gegeben hast. Mittlerweile hattest du sogar Kkkr und Bgabel für diese Zwecke "eingestellt". Und in dieser Form findet der Leser diese Seiten (deine Wunschseiten) immerhin sogar. Und plötzlich ist alles zu trocken und kontra und unzureichend. Tut mir leid, wenn ich jetzt etwas verwirrt bin. Aber so etwas habe ich jetzt wirklich nicht erwartet - zumindest habe ich es mir etwas konstruktiver vorgestellt -- (WV-de) DerFussi 20:19, 7. Okt. 2009 (CEST)
Sorry, ich meinte nicht das Design des Portals, sondern das Design mit dem Hinweis auf das Portal. Das Design des Portal Kambodscha gefällt mir schon und lehnt sich an den KKKR-Stil an. Hoffe es wird nun etwas klarer, was ich meine. -- (WV-de) Jens 21:29, 7. Okt. 2009 (CEST)
Aha. Obwohl ich mir noch nicht ganz vorstellen kann, was man reich bebildern soll, wenn es nur um den Hinweis auf die Übersichtsseite ging. Aber vielleicht ist es am einfachsten, wenn du deine Vorstellungen einfach mal als Vorschlag visualisierst. -- (WV-de) DerFussi 21:50, 7. Okt. 2009 (CEST)
@Jens: Bredacrumbnavigation um einen Artikel erweitern geht nicht wirklich. Es wird ja dann auch Übersichtsseiten zu Regionen, Bundesländern, ja auch Städte geben. Dann ist es mit einem nicht getan. Außerdem haben wir dann keine geografische Hierarchie mehr, wenn immer irgendwelche Parallelartikel im seriellen, nach Hierarchien geordneten Breadcrumbverlauf auftauchen. Und ich glaube nicht, dass jemand ernsthaft das LocDB-Konzept ad absurdum führen will. Und im weiteren Verlauf soll die LocDB auch Länder- und Regioneninformationen wie Klimadaten, Einwohnerzahlen und was auch immer enthalten, um sich auch den anderen Sprachversionen verfügbar zu machen. Auch deshalb sollte der Hauptartikel <Deutschland> auch der normale Reiseinfoartikel über Deutschland bleiben. Zumal so etwas auch Konsequenzen für andere Sprachversionen hätte, die das ungefragt genauso machen müssten. Dies hätte auch Auswirkungen auf Regeln wie Wikivoyage:Konventionen zur Benennung von Artikeln, was natürlich wieder darin mündet, dass wir es konsequent für alle Länder und Regionen machen müssten. Was eine schicke Sammlung roter Gerippe auf Wikivoyage zur Folge hätte. -- (WV-de) DerFussi 21:33, 8. Okt. 2009 (CEST)
Ergänzung: Der Reisende hat noch eine eindeutiges Argument gebracht. Zusätzlich möchte ich hier noch etwas anmerken. Bereits am Anfang habe ich darauf hingewiesen, dass es aus diversen Gründen keine Option ist. Mich verwundert, dass dem nicht widersprochen wurde und plötzlich trotzdem solch ein Vorschlag auftaucht. Eine zweite Geschichte ist neben dem Pagerank unser zweiter Kontakt zur Außenwelt: Die Wikipedia. Mit ebenso viel Herzblut habt ihr für die Akzeptanz der Wikivoyagelinks in der Wikipedia gekämpft. Diese funktionieren dann nicht mehr und zeigen nicht mehr auf den eigentlichen Artikel. Und der erste der Gegner unserer Links wird wie ein Aasgeier darauf anspringen: Wechselnde Inhalte, kein detaillierter Mehrwert. Bitte schön, das war der Schuß ins zweite Knie. Darüber hinaus gibt es noch mehr Seiten, die uns direkte Backlinks bescheren. -- (WV-de) DerFussi 07:13, 9. Okt. 2009 (CEST)
Pro Es wird immer nur eine Teilmenge an Reisezielen geben, die diese Einstiegsseite haben. Es würde die Leser auch nur verwirren, wenn man man ein Portal, mal einen Artikel vorfindet. Eine Einstiegsseite ließe sich aber überall ergänzen (was auch mit dem Portalnamensraum möglich wäre). Zum anderen lässt sich so mehr experimentieren (möglicherweise mit Blick auf mögliche Bücher, Inhalts- und Stichwortverzeichnisse, Einbindung von Themenseiten und „unwichtigen“ wie Vor- und Grußworte), als wenn es der Artikel selbst wäre. --(WV-de) Roland 08:00, 9. Okt. 2009 (CEST)
Pro Andere Projekte (WV/it) passen. --(WV-de) Roland 08:01, 9. Okt. 2009 (CEST)
ProPasst hier besser, da es Pro-Argumente für Fussis Lösung sind: Ein Protal hilft bei fehlenden Bildern und Infos auch nicht viel weiter. Im Gegenteil: momentan sieht man bei den meisten Portalen auf den ersten Blick eher, wie wenig Infos wir noch zu dem Thema haben z. B. hier Portal:Mecklenburg-Vorpommern. Im Portal:Hessen sieht es etwas besser aus, aber auch hier fehlt noch viel Ich denke da nur an die "rote Liste" der "Thema:Burgen und Schlösser in Hessen|Burgen und Schlösser" oder auch an das hier: Thema:Volksfeste in Hessen. Die Auflistung der Badeseen beim Portal Hessen ohne weitere Infos ist auch noch eine Lücke.
Fazit: Portale sind sicher eine gute Ergänzung zu den bestehenden Artikeln. Wenn es in Zukunft sehr viel Wissen zu einem Thema oder einer Region geben sollte, kann man damit Lesern einen guten Überblick verschaffen. Momentan haben wir aber nur sehr wenige Bereiche, wo das Portal seine Vorteile ausspielen kann. Im Gegenteil: Wir zeigen dem Leser meist sofort, was in WV noch alles fehlt. Das ist sicher auch gut, denn es kann ja zu neuen Artikeln anregen. Die großen Lücken sollte man den neuen Lesern aber nicht gleich an prominenter Stelle zeigen. Was nutzt eine tolle Verpackenung, wenn kein Inhalt drin ist? Leider nichts (so hart das klingt).
Also: Die Lösung von Fussi umsetzen! Die passt jetzt einfach am Besten, da sie einen guten Kompromiss darstellt. In der Zukunft (z. B. in 5 Jahren) kann man gerne noch mal über die Geschichte reden.
Die bisher teilweise noch sehr "trockenen Länderartikel" kann man durch Bilder und durch einen etwas lebendigeren Schreibstil verbessern. Das ist kein Problem aber mit viel Arbeit verbunden. Damit ist die Diskussion für mich erstmal abgeschlossen. Meine Stimme steht unten bei Fussis Lösung. Grüße in die Runde. --(WV-de) Dirk 12:05, 9. Okt. 2009 (CEST)

Pro Nach längerer Überlegung, denn die Argumente von Africaspotter haben auch etwas für sich. Mir ist es am wichtigsten, dass in den Kontinentportalen, die ja direkt von der Hauptseite erreichbar sind, jeweils sowohl Portal als auch Artikel verlinkt werden. Nur dann könnten die Portale auch von den Lesern angenommen werden, denn in der Tat möchte ich nicht mehrmals hin- und herklicken, um verschiedene Infos zu bekommen. Der bevorzugte "Navigationsweg" sollte daher "Kontinent-> Portal-> Artikel" sein. Vielleicht sollten die Portale dort, solange vorhanden, sogar fetter verlinkt werden als die eigentlichen Hauptartikel. Gegen "Verschönerungsmaßnahmen" des Hauptartikels habe ich aber nichts, siehe oben ("Die Dominanz...") solange daduch das Portal nicht überflüssig wird. --(WV-de) kkkr ¡hablame! 00:21, 13. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag 3 (für den Fall, des Portalnamensraums)[Bearbeiten]

Portal:Kambodscha - Dies baute ich ganz ursprünglich, als ich die Diskussion zum Thema anstieß. Dies wäre eine mögliche Option, sollte die Seite letztendlich im Portalnamensraum landen/bleiben. Für die Verlinkung an sich kann Vorschlag 2 dienen.

Zusammenfassung[Bearbeiten]

Damit wir den Überblick behalten und nix in der Diskussion untergeht. Machen wir hier so eine Art Zusammenfassung ohne Diskussion. Diese kann antürlich hier oben ihren weiteren Verlauf nehmen. Keine Frage. Wie schon bei den Quickbars und am 27.09.2009 wird hier jeder für einen Kandidaten stimmen. Da wir eine Mehrfachauswahl haben und kummulative keine Negativvotings wünschen, gibt es keine Contra-Stimmen. Wen es nicht interessiert, kann sich natürlich enthalten. Stimmen können geändert werden und weitere Vorschläge sind gern gesehen. Wenn sich nach ganz grob zwei bis vier Wochen nichts Wesentliches getan hat, betrachte ich das Thema als vorerst abgeschlossen. Natürlich ist hier nie etwas endgültig. Ein solches Projekt fließt irgendwie immer. Aber wenn sich halt nichts mehr tut, kann man davon ausgehen, dass keine wesentlich neuen Meinungen und Vorschläge auftauchen. Und irgendwann können sich dan die Autoren an eine entsprechende Umsetzung machen. (Ich habe mir erlaubt die obigen Pro's hier unten zu übernehmen - wem das zu frech war, nimmt sie wieder raus) -- (WV-de) DerFussi 07:19, 8. Okt. 2009 (CEST)


Pro Vorschlag 1 (Felix)[Bearbeiten]
Pro Vorschlag 2 (Fussi)[Bearbeiten]

Zwischenbilanz Oktober 2009[Bearbeiten]

Nach einem regen Austausch ist etwas Ruhe eingekehrt. Dies mag ein guter Zeitpunkt sein, eine Zwischenbilanz zu ziehen. Zu diesem Zeitpunkt hat die Community die folgende Einstellung zu der Thematik:

  1. Bei der eigentlichen Portaldiskussion stellte sich heraus, dass es eine visuell ansprechende Übersichtsseite als Beilage zu den Hauptartikeln über Länder, Regionen und große Städte geben soll
  2. Beim Namensraum selbst teilt sich die Meinung in zwei Hälften - im Wesentlichen geht es dabei um den Hauptnamensraum und Themen/Portalnamensraum (die Verfechter des Themennamensraumes können derzeit auch mit dem Portalnamensraum leben). Hierzu wäre zukünftig eine weniger knappe Tendenz wünschenswert.
  3. Die derzeitige Darbietung als Portallink ist ungünstig und für Leser ist die Seite schwer zu finden. Bevorzugt sollte eine gut sichtbare Verlinkung wie im Beispiel Benutzer:(WV-de) DerFussi/Kambodscha am Anfang des Artikels verwendet werden - diese ist unabhängig vom Namensraum der Zielseite. Anpassungen an ein überarbeitetes Gesamtdesign von Wikivoyage können und sollten jederzeit vorgenommen werden. Für den Verlinkung wurde daher die Vorlage Einstiegsseite geschaffen.
  4. Es spricht nichts dagegen, vorhandene oder gewünschte Einstiegsseiten in der jetzt bevorzugten Form ab jetzt zu nutzen.
  5. Unabhängig davon sollten auch die bisherige Portalstruktur entsprechend der Musterseiten beibehalten werden - Sie dient als Redaktionsseite, bietet technischen Background für Leser und ist sogar von Google bereits in der Form erfasst.
  6. Mit den ansprechenden Überblicksseiten, sollten die Hauptartikel nicht aus den Augen verloren werden. Sie sollten inhaltlich und sprachlich das hohe Niveau der Übersichtsseiten reflektieren.


Nun denn, da muss man wohl die Meinung der Mehrheit akzeptieren... *grumel* Eine Frage habe ich aber noch. Können wir uns auf ein einheitliches Layout einigen oder ist das auch schon wieder zu schwierig für uns? Ich will nur verhindern, dass fleißig Portale in verschiedenen Ausführungen gebaut werden und wir dann vor einem noch größerem Problem stehen. --(WV-de) Felix 13:38, 25. Okt. 2009 (CET)
Dazu hatten wir ja eigentlich einen Layoutwettbewerb vorgesehen, der leider etwas ins Hintertreffen geraten ist. Vielleicht können wir uns nun auf das Layout "stürzen". --(WV-de) Roland 07:40, 28. Okt. 2009 (CET)

Ergänzung November 2009[Bearbeiten]

Wie die mittlerweile neu geschaffenen Portale (Portal:Baden-Württemberg, Portal:Hessen) mit ihren Startseiten zeigen, scheint wohl derzeit der Portalnamensraum doch auf der Beliebtheitsskala weiter oben zu stehen. Einerseits sind wir jetzt wieder am Anfang, bei meinem allerersten Beitrag zum Thema und dessen Vorschlag Wikivoyage:Lounge/Archiv 2009-11-11#Portale. So scheint der originale Vorschlag am Ende nur auf heißen Umwegen mit einigen Schürfwunden bestätigt worden zu sein. Aber wir haben hier eine ganze Menge an Gedanken, Ansichten, Argumenten und Fakten zusammengetragen, die uns bei zukünftigen Entscheidungen helfen können. -- (WV-de) DerFussi 10:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Portal Geschäftsreise[Bearbeiten]

Ich [[1]] möchte ein neues Portal: einrichten (Portal: Geschäftsreise), administrieren und be-schreiben. Darf ich das so einfach tun, oder WEN muss ich frage, was ist (vorher) zu beachten?

unsignierter Beitrag von Benutzer:Dekuehner vom 15. April 2013, von der Projektseite hierher verschoben. --Tine (Diskussion) 08:02, 20. Mai 2014 (CEST)