Wikivoyage Diskussion:Vorschlag für Fernstraßen-Artikel/Archiv

Dies ist die Archivseite für die Diskussionsseite: Wikivoyage Diskussion:Vorschlag für Fernstraßen-Artikel. Die Beiträge sind zunächst einfach chronologisch hierher archiviert (neue bitte unten anhängen), wenn eine Unterteilung in Jahre/Monate notwendig werden sollte wird das nachgeholt. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 20:21, 22. Mai 2013 (CEST)

weitere Diskussion

Themenartikel allgemein

Die Diskussion hat sich zwar an den Autobahn-Artikeln aufgehängt, sollte aber angesichts der oben geführten Diskussionen weiter gefasst werden. Wanderwege, Radrouten, Schiffsrouten, etc. sind alles Ausdruck eines gewandelten, modernen Reiseverhaltens, das immer neue Ideen fordert und sich eben nicht mehr an den vor dreißig Jahren üblichen Kategorien orientiert, wie "ich will jetzt Madeira kennenlernen". Auch wenn ich selbst noch so gestrickt bin und wohl auch bleibe, muss ich zur Kenntnis nehmen, dass eine rasant zunehmende Leserschaft auf themenorientierte Zusammenfassungen unseres ursprünglichen Namensraums größten Wert legt, und sei es nur zur eigenen Ideensammlung.

Natürlich werden so Informationen doppelt bereit gestellt, aber eben anders aufbereitet, vielleicht neu angeordnet, aber eben auch journalistisch in einen neuen Kontext gebracht und erklärt. Viele Reisende steuern ihr Ziel stationär an, dennoch gibt es genügend, die dasselbe im Rahmen einer Rundfahrt erleben möchten (is nix anderes wie Thema Autobahn). Was soll dagegen sprechen, denen nach abgeschlossener Arbeit im Namensraum sozusagen als Service dasselbe nochmals gruppiert und erläutert als Konzept für eine Rundfahrt im Themenraum anzubieten, und dann sind selbstverständlich vermutlich 80% der Infos "redundant". Das macht aber nichts. Jeder Reisende kann sich die Form von Reiseführer speichern oder ausdrucken, den er braucht, und uns fällt nicht nur kein Zacken aus der Krone, sondern wir haben alle Möglichkeiten unseres Wikis genutzt.

Entsprechend dem zunehmend schneller sich ändernden Nutzerverhalten wird sich im Optimalfall auch unser Themenraum ausweiten (was nicht heißen soll, das man jeder Modeströmung folgen muss). Das sollten wir aber nicht als Bedrohung unseres Regelwerks auffassen, sondern als Chance, unser dokumentiertes Wissen vielfältig einsetzen zu können.

Insoweit solle vielleicht mehr darüber diskutiert werden, ob und wie der oben angemerkten, bisherigen völligen Freifläche Themenartikel vernünftige Skelette zugeordnet werden könnten. Also z.B. allgemein Wegeverläufe und nicht nur Autobahnen. Natis Vorschlag ist ein guter Ansatz, der Radrouten, Wanderwege dgl. letzlich genauso betrifft.--Gastromartini (Diskussion) 04:34, 18. Mai 2013 (CEST)

Was müssen wir jetzt tun, um mit den Autobahnartikeln weiter zu kommen?

Reicht eine einfache Abstimmung?

Autobahnartikel Ja/Nein

• -Benreis (Diskussion) 12:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich noch gar nichts. Einfach hier drüber weitermachen und eine Vorgabe für solche Artikel entwickeln. Wenn sich die Diskussion an einem detail verfährt kann eine Konsensbildung verlangt werden, wenn die versagt, dann kommt eine Abstimmung. Trotz meiner persönlichen Meinung, dass Autobahnartikel nicht notwendig sind, geht doch die Community soweit konform, dass die Artikel gewünscht sind. Sind doch nur Tim und ich, die da Bedenken hatten. Also denke ich, gibts da grundsätzlich nichts abzustimmen. -- DerFussi 12:39, 21. Mai 2013 (CEST)

Seh ich ähnlich. Es gab da zwar Bedenken ob solche Themen eine Zielgruppe haben und ob es sich vielleicht mit ein paar wenigen Artikeln leerläuft - aber grundsätzlich dagegen hatte ich auch nicht so verstanden.

Damit wir damit weiterkommen - und die Lounge etwas entlasten wäre meine Idee die Diskussion hier zu "archivieren" ... und zwar auf die Diskussionsseite einer Seite wie Wikivoyage:Vorgabe für Fernstraßen (bzw. dort weiterzuführen). Auf der Vorderseite könnten wir dann die Sachen entwickeln (wobei ich solche Posten wie die vCard derzeit noch bewusst raushalten würde). LG --Nati aus Sythen _Diskussion 13:45, 21. Mai 2013 (CEST)

Angesichts der stetigen Nichtbeantwortung meiner Diskussionsbeiträge bin ich mir zwar nicht ganz sicher, wer hier zur Community gehört und wer nicht, das mag aber in die Lounge gehören, wo die Disk ja herkommt. Fernstraßen werden in absehbarer Zeit auch nicht zu meinem Repertoire gehören, gleichwohl halte ich sie für einen richtigen Ansatz.

Bei allen Meinungsverschiedenheiten zum Thema Einsatz der v-card hat BBl in einem Punkt seiner Zusammenfassung aber Recht (m.E.): Solche Artikel müssen mindestens so gegliedert sein, dass sie eine Korrespondenz zum Hauptnamensraum ermöglichen. Der ist mir jetzt nicht geläufig für das angesprochene Thema, aber bspw. Autobahn-->(1)Norddeutschland-->(2) Niedersachsen-->(3)Bayern, oder wie auch immer der zugehörige Namensraum gegliedert ist.

Der Ansatz muss sein, möglichst vielfältige Nutzeranfragen zu bekommen und bedienen zu können (und das können wir am Ende), die müssen aber auch möglichst schnell und sinnvoll die Kreuzverweise zwischen Namens- und Themenraum bekommen.--Gastromartini (Diskussion) 05:07, 22. Mai 2013 (CEST)

Guten Morgen Gastromartini. Also, du gehörst zur Community, wenn ich auf deinen Beitrag hier nicht geantwortet habe so lag das daran das ich deinen Statement weder widersprechen wollte noch es als nötig sah etwas hinzuzufügen.

Die "Korrespondenz zum Hauptnamensraum" hab ich vermutlich mit meinen letzten Edits im Thema:Bundesautobahn 43|A 43-Artikel umgesetzt, schau doch bitte mal da rein ob du das so gemeint hattest. Ich hab dort die durchfahrenen Regionen eingefügt. LG--Nati aus Sythen _Diskussion 06:47, 22. Mai 2013 (CEST)

Interessantes Thema, Schon wieder Bearbeitungskonflikt.

Entschuldige bitte, aber ich habe nicht verstanden, worauf dein Beitrag genau abzielt, für mich war das keine Frage, sondern eher eine Feststellung. Skelette zu den üblichen Themenartikeln sind vorhanden, da fehlt momentan nur noch dieses Thema Fernstraßen. Wenn es um das Verlinken ging, gab es bisher nie Probleme. Und vCards? Ich verstehe immer noch nicht, warum deswegen so eine Aufregung herrscht. Sie sollten in den Ortsartikel, einmal genügt, so war das bisher. Was ist denn daran so schlimm, wenn nun einige wenige plötzlich doppelt aufgetaucht sind? Dass wir mit vCards "Werbung" für (auch private) Museen, Gaststätten, Hotels, ... machen, war bei den Ortsartikeln nie ein Problem. Jetzt bei den Themenartikeln bricht deshalb doch nicht die Welt zusammen. Klar, doppelte vCards verursachen unnötigen Wartungsaufwand. Aber was, wenn der Ortsartikel evtl. noch fehlt? vCards in den Themenartikeln sollten nicht zur Regel werden, und die meisten Autoren werden sich damit anfreunden, wie man vCards verlinkt. Mir persönlich geht es momentan auch nicht darum, dass man eine Korrespondenz zum Hauptnamensraum hat, sondern, wie das in der Praxis aussieht. Dass ich momentan solche Links noch nicht setze, hängt in erster Linie mit der noch offenen Diskussion zusammen. -- Berthold 06:59, 22. Mai 2013 (CEST)

@Gastromartini: Normalerweise überfliege ich zumindest mal kurz die Diskussionsbeiträge von allen, wenn ich den da bin. Stellung beziehe ich aber nur da, wo ich mich direkt angesprochen fühle (siehe Berthold), habe da schon genug zu tun, siehe folgend.

@Nati: selber hatte ich bei der "Korrespondenz zum Hauptnamensraum" eigentlich an einen eigenen Gliederungspunkt in erster Ordnung gedacht, um hier Infos mit einem regionalen Bezug unterbringen zu können, aber das geht jetzt so auch, zudem sind die Teilabschnitte gegliedert.

Probleme kann es eventuell künftig da geben, wo unsere regionale Gliederung im Hauptnamensraum noch "im Fluß" ist, da wird so wohl etwas Mehraufwand als Nacharbeit erforderlich ... mal schaun und abwarten wie sichs weiterentwickelt.

@Berthold: Tur mir leid, aber zu einem Teil muß ich dir bei deinen Anführungen von vor entschieden wiedersprechen: Es ist ein Unterschied, ob irgendwo im Wiki mal vereinzelt und bewusst eine vCard an einer Stelle platziert wird, wo sie später nicht mehr sein wird weil einfach der entsprechende zugehörige Artikel noch fehlt. Bei den Autobahnartikeln wurde dazu im Gegensatz zur bisherigen Praxis umfangreich und systematisch:

• Richtig im Ortsartikel platzierte vCards entnommen und im Autobahnartikel an falscher Stelle und redundant neu platziert, ohne auf die "Original-vCard" an korrekter Stelle hinzuweisen sprich zu "verlinken" ("interne Infos gehen - im Regelfall - vor die externen").
• An falscher Stelle neue vCard's im Autobahnartikel platziert, ohne irgendwelche Einträge an der richtigen Stelle des vorhandenen Ortsartikels vorzunehemen.

Rein persönlich finde ich es dann frustrierend, wenn auf die bereits frühzeitig hingewiesenen Unstimmigkeiten ("kann jedem mal passieren") nicht reagiert wird, sondern die Aktiviät diesbezüglich sogar noch zunimmt.

Wir haben dann auch immer das Problem (wie woanders auch), das Provisorien recht lange wäre könnnen und dann schnell "Nachahmungstäter" ;-) finden.--Bbb (Diskussion) 09:29, 22. Mai 2013 (CEST)

Das klingt ein bißchen so, als ob die Einträge dann aus den Ortsartikeln entfernt wurden. Das kann ich mir kaum vorsellen. Das wäre sicherlich falsch und die Dinger müssen wieder rein. Primärer Ort ist immer der Ortsartikel. Ich glaube das ist hier absolut unstrittig. Bei den Tausenden von Bytes, die hier nun schon niedergeschrieben wurden dreht sich doch alles um einzig und allein um eine Frage. Sind Kopien von VCards in Themenartikeln zuässig? Ja oder Nein. Machen wir eine Umfrage und dann ist endlich Ruhe. Wer jetzt Bedenken hat, dass seine besonders blumige nach nächtelangem Einsatz des eigenen Kreativzentrums entstandene Restaurantbeschreibung einfach kopiert hat, da könnte man die Regel so formulieren, dass im Zweifelsfall die Beschreibung nicht übernommen wird, Adressen und Fakten wie "gutbürgerliche Küche" haben sicher keine Schöpfungshöhe. Wir können nachher einfach eine Umfrage einrichten. Dort können wir Pros und Kontras zusammentragen und dann kann sich jeder eintragen. Danach können wir eine entsprechende Regel für Reisethemen niederschreiben, damit wir und künftige Autoren eine Richtlinie haben. Sonst kommen wir hier nicht weiter und auf diese Endlosdiskussionen dürfte langsam keiner mehr Lust haben. -- DerFussi 10:09, 22. Mai 2013 (CEST)

@Fussi: Entfernt wurde nichts. Für mich wäre eigentlich die allgemeine Diskussion abgeschlossen gewesen, aber ....

Insbesondere auch die heute ganz aktuellen "Vorkomnisse" im Raurisertal (siehe da auch die Versionsgeschichte) verstärken meine Einstellung, vCards für Hotels und Betriebe nur einmal und an der richtigen Stelle im Ortsartikel zuzulassen, ansonsten, z.Bsp. in Themenartikeln nur Links zur vCard (mit "handverlesenen" themenspeziellen Infos) auf diese richtige Stelle. Irgendwann haben wir hoffentlich auch mal eine Artikel zu einer österreichischen Autobahn, wie z.Bsp. zur Tauernautobahn.

Einen Versuch zur Ausnahmenregelung für Autobahnen gabe es hier.--Bbb (Diskussion) 10:26, 22. Mai 2013 (CEST)

Jetzt mal im Ernst. Nur weil ich die braunen Schilder ins Spiel gebracht habe, wird doch nicht das System ausgehebelt. Da fährt man kilometerweit kerzengerade durch eine grüne Schneise von Kiefernwäldern, und plötzlich taucht ein braunes Schild auf mit einem halbwegs interessanten Bild. Das ist doch dann das einzig Interessante außer dem Hinweis auf den nächsten Rastplatz. Da wird man doch noch sagen dürfen, was das darstellt und was den Besucher dort erwartet. Ich denke da insbesondere an die A 6 und den Letzenberg bei Wiesloch, die kleine Kapelle dort lohnt nach meiner Meinung nur, wenn man auch eine kleine Wanderung anschließt. Aber erwähnen kann man das doch? Na gut, wenn das wieder Diskussionsgemenge gibt, halte ich mich lieber zurück. -- Berthold 10:54, 22. Mai 2013 (CEST)

Einschub @Berthold: Da ist in der Diskussion wirklich irgendwas durcheinander geraden: Mir geht mit meinem Widerspruch zu deiner Aussage vor ausschließlich um die Details der einzuhaltenden Regeln für die ordnungsgemäßen Platzierung von vCards der Hotels und Restaurants, wie geschrieben. Zu "braunen Schildern" oder sonstigem habe ich mich vor nicht geäußert.--Bbb (Diskussion) 14:49, 22. Mai 2013 (CEST)

Ja Bbb. Deine Meinung kennen wir bereits. Es wiederholt sich immer und immer wieder. Aber wie du siehst, ist es nicht so einfach. Und offensichtlich sehen viele aus der Community die Situation differenzierter. Und wenn wir die Frage nicht endlich prinzpiell festschreiben wird noch zu Weihnachten diskutiert, gestritten, vorgeworfen, Mitarbeit aufgekündigt, beleidigt sein, Zeit verschwendet (auch wenn du dies für Zeitverschwendung hälst). Mir ist auch bewusst, dass du denkst, es ist steht doch sogar im Regelwerk. Selbst dann kann die Community auch über Regeln diskutieren und gegebenenfalls sogar ändern. Jedem ist sicher bewusst, dass es in eine Richtung laufen kann, die ihm nicht gefällt. Aber das ist Demokratie, was du ebenso vehement einforderst. Ich bin mir sicher, wenn es eine Einigung gibt (im schlimmsten Fall eine Abstimmung) wird sich jeder daran halten, wie auch immer es ausgeht. - Daher mein Vorschlag mit dem Umfrage. Aus dieser könnte sich dann eine Richtlinie entwickeln, das "Wohin damit" auch für Reisethemen präzisiert werden usw... -- DerFussi 10:56, 22. Mai 2013 (CEST)

Ja Fussi. Danke für deinen Umgangston.--Bbb (Diskussion) 11:05, 22. Mai 2013 (CEST)

Was ist passiert? Was habe ich den nun wieder falsch gemacht? Was war den nun wieder verwerflich? Bis auf die Anmerkung, dass du deine Argument wiederholt gebracht hast, aber wir in der Community hier nicht weiterkommen, war doch nichts auf dich persönlich bezogen. Du hast doch selbst alle Facetten der ganzen Diskussionen hier überall verfolgt, wer was meint, wer wie auf wen reagiert hat... Die ganze Bandbreite ist da und keine Lösung in Sicht. -- DerFussi 11:21, 22. Mai 2013 (CEST)

Einschub @Fussi: Kriegst du überhaupt noch mit, was hier im Tagesgeschäft mit den Hotels und Betrieben aktuell so läuft ? Wiviele mehr oder weniger gut gemeinte Versuche es gibt, möglichst überall an jeder möglichen und unmöglichen Stelle sein Viersterne-Hotel zu platzieren ?

Die Hauptarbeit der Bereinigung macht da Berthold, der größte Druck kommt aber aus Österreich und Südtirol, da übernehme dann ich (bin kein Admin !), das ganze in geregelte Bahnen zu lenken. Seit Jahren. Und du kommst da ständig an, versuchst diese wenigen halbwegs etablierten Regeln zur Koordination noch umzuschreiben und aufzuweichen: Jeder Betrieb darf überall hin. Meinst du, das wird dann künftig besser ? Vielleicht in dem Sinn, wenn sich jedes Hotel in jedem Orts- Regionen- und Themenartikel mit zwanzig vCards verteilt hat werden auch die IP's mal müde. Was hilft das dann dem Reisenden ?

Ja Fussi, so ist das, aber meine Meinung "kennst du ja bereits".--Bbb (Diskussion) 11:45, 22. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn ich für das Wiki programmiere, eine WV-Präsentation für die Wikimania vorbereite, ein WV-Vereinswiki versuche auf die Beine zu stellen und eine Anerkennung als Thematische Organisation zu bekommen. Ich bekomme es mit, was hier läuft. Wenn ich alle 15 Minuten in die letzten Änderungen gucke, kriegst halt nur keiner mit. Zum einen interessieren sich Spammer doch sowieso nicht für unsere Regeln und schreiben es eh' rein. Und du wirst es nicht glauben. Das Ergebnis einer Umfrage sehe ich persönlich völlig schmerzfrei. Wegen mir können wir gerne nur Links statt VCards einbauen. Ich finds nur offline unpraktisch. Das ist alles. Und zum anderen will ich keine Regeln aufweichen, sondern ich hätte sie gern präzise drin. Dir ist nicht aufgefallen dass ich mich erst intensiver beteiligt habe, nachdem schon andere Leute ihre Mitarbeit aufkündigen wollten und das ganze Problem schon am eskalieren war. Meine Intention war einzig und allein eine Regelfestschreibung nach dem sich die Kollegen Bbb und Benreis gegenseitig die Artikel umbauten. Und immer wieder mal hört man von Neuautoren und Wikipedianern, dass unser Regelwerk unklar, lückenhaft und gar veraltet ist. Meistens darin begründet, weil wir als "alte Hasen" wissen was wir tun, es schon immer so getan haben, zur Not auch ohne präzise Regelformulierung. Allein an den Beiträgen aller Beteiligten (wenn du mich mal jetzt herausnimmst) siehst du doch selbst die ganze Bandbreite der Vorstellungen und Interpretationen rund ums Regelwerk und die Themenartikel. Und allein daraus und nach persönlichem Nachlesen denke ich - natürlich subjektiv - , dass dem Umstand in unserem Regelwerk eben nicht angemesen Rechnung getragen ist. Und selbst wenn alles anders wäre, die Regel wörtlich da stünde und Fussi ein Alien ohne Internet-Anschluss wäre (was sicher einige begrüßen würde), stünden da ca. 8 Stamm-Autoren vor dem Themenartikel und würden diskutieren und offensichtlich unterschiedlicher Meinung sein (oder bin ich jetzt völlig zu doof zum Lesen?). Und auch dann müssten die sich einigen und irgendwas tun, oder sich kloppen oder aussteigen (wie bereist von anderen angedroht). was spricht dagegen, das Problem auf demokratischem Wege zu lösen? -- DerFussi 12:23, 22. Mai 2013 (CEST)

Einschub @Fussi: Deine Leistungen für das Wiki, vor allem im Hintergrund, habe ich nicht angezweifelt. Ich rede hier vom aktuellen Tagesgeschäft und der Umsetzung der Regeln des Stilhandbuchs in der Praxis, und wer das mit welcher Aktualität bewerkstelligt.

Außerdem auch noch eine Anmerkung zu deiner für mich etwas merkwürdigen Interpretation, das vCards in Themenartikeln nicht verboten sind, also zulässig: Auf der Hauptseite sind vCards derzeit auch nicht explizit ausgeschlossen.--Bbb (Diskussion) 12:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Langsam macht es sogar Spaß (nur verschwimmen langsam die ganzen Doppelpunkte hier vor meinen Augen).... Trotzdem setzt ein Autor nur dann VCards, wenn es auch aus seiner Sinn macht, und nicht weil es erlaubt ist. Diese Kompetenz sollte man ihm zugestehen. Und bezüglich der Hauptseite könnten wir vielleicht noch mal froh sein. Spätestens wenn Kairo/Ägyptisches Museum oder Kuala Lumpur International Airport mal Ziel des Monats werden... :) (Bitte nicht so ernst nehmen) -- DerFussi 13:09, 22. Mai 2013 (CEST)

Einschub @Fussi: " ....Trotzdem setzt ein Autor nur dann VCards, wenn es auch aus seiner Sinn macht ...".

Nochmals daher die Frage. wie sehr du im Tagesgeschäft drin bist: Hast du gesehen was heute vor kurzem im Raurisertal abgelaufen ist ? War das für dich "kompetent" ?--Bbb (Diskussion) 14:49, 22. Mai 2013 (CEST)

Aber Regeln sollen doch dem Zweck des Projektes und der Brauchbarkeit der Artikel für den Leser dienen und sich nicht an der Kompetenz der Autoren orientieren. Außerdem ist dein Beispiel nicht aus dem Themennamensraum, um den es ja geht. Für deinen Fall gibt es ja genaue Vorgaben. Und etwas zeigt dein Beispiel doch auch. Einige IPs, sowie Spammer und Editoren mit vordergründig kommerziellem Interesse ignorieren unsere Regeln offensichtlich doch sowieso, egal wie sie lauten. Da hat sich doch deine Begründung selbst ad absurdum geführt. Und präzise Regeln haben im Gegensatz zu Interpretationen den Vorteil einfach drauf zu verweisen und Argumentationen kurz zu halten. Bleibt der Rest der "Inkompetenten" - die Neulinge und Ahnungslosen: Die müssen wir sowieso an die Hand nehmen. Arbeit wird uns in im wesentlichen keine abgenommen. Ein Grund mehr sich mit dem Regelwerk um den Leser zu kümmern und Wert auf Inhalte, Brauchbarkeit (Online/Offline) und Medienunabhängigkeit zu legen. So, genug für heute.... Rechner endlich aus... und gegen ein Buch getauscht. -- DerFussi 19:57, 22. Mai 2013 (CEST)

Also ich stimme ersteinmal Berthold zu. Wenn ich nach 3 Stunden Autofahrt dieses braune Schild sehe und im Autobahnreiseführer nichts finde, werde ich auch nichts erfahren, denn ich habe nicht die Zeit und Freiheit mich zu orientieren in welchem Ort ist die wohl zugeordnet und diese dann auch im Ortsartikel zu finden. Außerdem findet sich im Ortsartikel nur selten eine Entfernung zur Autobahn, Parkplätze, nächste Toilette und all diese Infos, die Interessant für einen Autofahrer samt Passagieren auf der Autobahn sind. Daher mit oder ohne V-Card gehören die Informationen hier rein. Vielleicht auch nur als Information und mit einem Direktlink auf die V-Card im Ortsartikel. Aber was machen wir mit Rasthöfen oder lauschige Parkplätze die nur formal einer Ortschaft mit 100 Einwohnern ohne Sehenswürdigkeit zugeordnet sind? Diesen Ort nur mit nur dieser "Sehenswürdigkeit" anlegen? Und können wir mal bitte aufhören ständig Dinge persönlich zu nehmen. Wir sind eine Community und arbeiten nach demokratischen Prinzipien. Also lass uns diese doch jetzt Stück für Stück in Abstimmungen erarbeiten. Ich denke wir wollen alle diese Artikel, oder müssen wir darüber noch abstimmen? - Klaus (Diskussion) 11:35, 22. Mai 2013 (CEST)

Über letzteres bestimmt nicht. Gerade im Themenbereich sind ja die meisten Artikel zielgruppenorientiert. Mein Bedenken lag primär auf der eh' schon vorhandenen Baustellenvielfalt. Bis auf die VCards sehe ich persönlich nichts, was nicht normal herausdiskutiert werden könnte. Aus meiner Sicht ist die VCard der einzige Knackpunkt. Dann wäre es wirklich sinnvoll erstmal nur zu entscheiden, ob VCards in den Themenartikeln zugelassen sind und ob Kopien von VCards zugelassen sind. Alles andere wäre dann vielleicht im üblichen Rahmen präzisierbar (wann und wo). Ich weiß nicht, was die Leute sagen, wenn man einfach auf der Diskussionsseite zu den Reisethemen eine Umfrage dazu macht und sich daran hält, oder den strengen Weg (14 Tage-Konsens-Frist und danach Abstimmung im Wahlnamesnraum) wählt... -- DerFussi 11:52, 22. Mai 2013 (CEST)

Generell wäre ich ja schon für die Kurzversion zu haben, aber um die Gemüter zu beruhigen und nicht zu riskieren, dass in einer Wocher ein User aus dem Urlaub zurück kehrt und sich übergangen fühlt, plädiere ich für den strengen Weg.-Klaus (Diskussion) 12:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Nachdem auch diese Diskussion wiederum in den jetzt sattsam bekannten Dialog BBl gegen den Rest der Welt abgeglitten ist (Nati kann mit ihrem Anliegen anscheinend flüchten, wohin sie will, es nutzt nix), wollte ich nur bekanntgeben, dass Natis Konzept zur A43 m.E. die anfängliche und richtige Kritik gut aufgelöst hat, während der Artikel zur A9 bisher tatsächlich lediglich eine Ansammlung zusammengeschusterter v-cards bleibt (fürs Erste, hoffentlich). In letzterem finden sich noch nicht mal die Inhalte der "braunen Schilder" wieder, und das halte ich für etwas dürftig in einem WV-Artikel.

ob VCards in den Themenartikeln zugelassen sind und ob Kopien von VCards zugelassen sind. Diese Fragen lassen sich offensichtlich strukturiert tatsächlich nur noch durch den strengen Weg lösen.--Gastromartini (Diskussion) 17:56, 22. Mai 2013 (CEST)

Möchte mich auch mal kurz äußern, obwohl ich im Moment keine Lust habe, da ich mich mehrmals persönlich angegriffen fühlte. Ich finde die jetzige Diskussion gut und fange auch an Ergebnisse, wie die km-Angaben umzusetzen ( die braunen Schilder sind zu neu). Thema A 9 war der erste Versuch zu solch einem Artikel, ich bin auch nach wie vor der Meinung, so ähnlich sollte er aussehen, mit etwas mehr Sehenswürdigkeiten, das gebe ich zu. Aber manche Dinge, wie vCards, greife ich erst an, wenn wir uns entschieden haben, wie wir es machen wollen. Da denke ich aber an Konsens und nicht an eine einzelne Meinung die ständig wiederholt wird. Also Umsetzung nach und nach, im Rahmen meiner Zeit und im Rahmen der Festlegungen. Die A 9 ist verdammt lang. -- Benreis (Diskussion) 18:09, 22. Mai 2013 (CEST)

So ist es, warten wir mal den Konsens ab. Ich mache deshalb im Moment an diesen Artikeln auch nicht viel. Im übrigen habe ich schon an einigen Themenartikeln mitgewirkt, ohne dass die Frage nach VCards vorher geklärt wurde. Das werde ich auch in vierzehn Tagen nicht viel anders machen. Ausserdem hat momentan meine eigene Reisevorbereitung Priorität.

Im übrigen habe ich von den umsortierten Begriffen im VM die Nase gestrichen voll. Wenn man ein Dutzend mal einen Begriff sucht, lernt man das Alphabet wieder zu schätzen, auch wenn es andere für suboptimal halten. -- Berthold 19:29, 22. Mai 2013 (CEST)

Bbbs Zusammefassung

Zusammenfassung: Folgend eigentlich nichts neues, sondern nur noch einmal Wesentliches zu den Inhalten der Autobahnartikeln aus meiner Sicht und älteren Diskussionen zusammengefasst.

• vCard: Hat allgemein für Betriebe mit planmäßigen Stammplatz in den Ortschaften aus meiner Sicht überhaupt nichts in Themenartikel zu suchen:

Wegen Redundanzen (grundsätzliche Probleme in der Wartung), Widerspruch zum Stilhandbuch und prädestiniert für Manipulation aus kommerziellem Interesse ungeeignet. Hinsichtlich der allgemeinen Inhalte in der vCard siehe auch noch am Ende meiner Ausführungen.

• "Verkehrssituation" (Verkehrsaufkommen, Verkehrsströme, Stau- und Unfallgefährdung, Fahrbahnanzahl, Verkehrsleitsysteme, ....): das hängt nur bedingt mit den Einzelabschnitten der Teilstücke zusammen, sondern ist fast immer größer und braucht daher unbedingt einen eigenen Gliederungspunkt. Wegen der zum Teil recht umfangreichen Inhaltsverzeichnisse einen Gliederungspunkt in erster Ordnung, dass er auch bei zugeklapptem Inhaltsverzeichnis gleich gefunden wird.

Beispiel dazu A9, Albüberquerung: Die Gefährdung durch Schnee / Wintereinbruch reicht von der Nordrampe (Abfahrt Altmühltal "Kindinger Berg" - Nordrampe) bis zur Südrampe - Ingolstadt/Nord. Eine sinnvolle Umfahrung gibt es da nicht, nur großräumig über Regensburg (44 km Mehrweg gegenüber Holledau - Nürnberg).

Beispiel A9, der Einflussbereich München reicht von da bis Holledau, Umfahrung bedingt über die B13 München - Manching möglich.

Hier habe ich mir auch schon vor längerem mal ein paar Gedanken zum Verkehr auf den Transferrouten gemacht.

• Unsere "Regionen" aus dem Hauptnamensraum sind im Regelfall auch größer als die Teilstücke der Autobahnabfahrten und sollten daher in einem eigenen obersten Hauptgliederungspunkt in der Struktur nach diesen Regionen und nicht nach den Streckenteilstücken behandelt werden.

• Bei rein formale Aspekten wie den im Text verwendeten Symbolen stellt sich von vorne herein die Frage, wie sehr sich sowas vereinheitlichen lässt, auch vor dem Hintergrund das sich Artikel und Symbole entwickeln, und ein Gleichstand schon von daher schwierig ist.

• Betriebe in Ortschaften (Hotels, Restaurants etc.): aus Sicht eines Autofahrers sind hier die Infos nach der vCard sowieso nur bedingt brauchbar. Allererstes Kriterium ist die Anfahrbarkeit und Parkplatzsituation: Lieber ohne abzubiegen und ohne Ortsdurchfahrt 11 Kilometer weiter und 4.20 € mehr bezahlt, als ein beliebter und zentraler Betrieb in der Altstadt, aber dreimaliger Abzweig erforderlich und dann keinen freien Parkplatz direkt vor dem Eingang (Stichpunkt "Frauenparkplatz"), dafür Parkgebühr im Parklizenzbereich.

Die Angabe der Lage in der Stadt / Stadtviertel und die nächste U-Bahn ist in der vCard aus Sicht der Stadt sicher sinnvoll, von der Autobahn aus gesehen sicher nicht. Das muß individuell und mit echten Ortskenntnissen beurteilt und angepasst werden, ein bloßes Kopieren der vCard aus dem Ortsartikel ist daher sowieso nicht sonderlich informativ oder hilfreich und in Übersichten allgemein mit zu viel überflüssigem Ballast behaftet. In Übersichten sind generell zu den einzelnen Betrieben lieber weniger und dafür gezielt ausgewählte und "handverlesene" Informationen aus der speziellen Sicht des jeweiligen Themenartikels in einer Vorauswahl sinnvoll, dazu dann immer der Link zum Stammplatz in unsrem Projekt, wo für Interessierte die ausführlicheren und ungefilterten Infos stehen.

Falls bei den Autobahnartikeln auf absehbare Zeit noch viel passiert, wird zwangsläufig noch der eine oder andere bisher unbehandelte Punkt auftauchen, was in der Vorgabe dann als Entwicklung neu betrachtet und fortgeschrieben werden müsste, auch vor einem eventuellem internationalen Hintergrund.--Bbb (Diskussion) 21:02, 21. Mai 2013 (CEST)

Antworten aus meiner Sicht:

• Die vCard-Geschichte ist bewußt aus dieser Diskussion herausgehalten, dies müsste an anderer Stelle (z.b. in der Lounge) grundsätzlich geklärt und anschließend hier eingebaut/umgesetzt werden.
• Die kleinste Einheit in einem Fernstraßen-Themenartikel ist sicher die Abfahrt, Raststätte oder der Parkplatz (=ergibt einen Gliederungspunkt mit km-Angabe). Übergreifend sind die touristischen Regionen oder Hinweise zur Verkehrssituation/-sicherheit zu platzieren. Damit hab ich aber auch kein Problem (bzw. ich sehe keins für die Zukunft), das müsste IMHO passend für die jeweilige Fernstraße eingebaut werden. Zum Beispiel in einzelnen Abschnitten oder auch übergreifend am Anfang des Artikels. Ich hab hier durchaus Vertrauen in die Autoren, die je nach Sachlage handeln werden.
• Die Infos zum jeweiligen Hotel, Restaurant, Sehenswürdigkeiten sind für Reisende an Fernstraßen andere als für Touristen, die einen bestimmten Ort besuchen - das ist einwichtiger Hinweis. Ich hab dies bei der A43 auch schon gemerkt, wo ich mehr nach den passenden Parkplätzen für eine Attraktion geschaut habe, die Anfahrtszeit dorthin notiert hab und die Aufenthaltsdauer vor ort beziffert hab (z.B. für einen Rundgang). Hier sollten wir auf die abweichende Zielgruppe achten.
• Zum letzten Punkt: Wenn sich etwas Neues ergibt werden sich bestimmt Leute darum kümmern, und das vielleicht auf eine Art und Weise, die ich mir jetzt noch nicht vostellen kann. Ich persönlich finde da einen Spruch gut: "Dieses Pferd werden wir satteln (und reiten) wenn es kein Fohlen mehr ist".

LG --Nati aus Sythen _Diskussion 21:33, 21. Mai 2013 (CEST)