Wikivoyage Diskussion:Herzlich willkommen, Wikipedianer

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Lizenz[Bearbeiten]

Hallo, nur kurz die Info, dass die Wikpiedia zukünftig auch mit CC-BY-SA lizenziert ist. Der Text auf der Portalseite könnte somit an die neue Lage angepasst werden. Gruß. Ein Wikipedianer.

Danke für den Hinweis, ich mache mich gleich daran, das zu ändern. --(WV-de) flöschen 11:40, 6. Jun. 2009 (CEST)

Klarstellung[Bearbeiten]

Ich habe mir erlaubt, die Änderung des Benutzers Ziko rückgängig zu machen. Die Behauptung, dass Wikivoyage von der Wikipedia inspiriert wurde, entspricht in dieser Form nicht den Tatsachen. Gerne hätte ich das mit meinem Account getan, das geht aber nicht, und so muss ich mit IP arbeiten. Berthold, jetzt nur als IP. -- 217.88.251.166 17:20, 11. Nov. 2012 (UTC)

Hallo, die Behauptung stammt gar nicht von mir, die habe ich so vorgefunden. Schau mal in die Versionsgeschichte. Ziko (Diskussion) 17:34, 11. Nov. 2012 (UTC)
Es sind nur graduelle Unterschiede, ob von etwas oder durch etwas inspiriert. Einiges steht auch mit Bedacht im Text, so der Hinweis, dass nur kleine Teile von urheberrechtlich geschützten Werken kopiert werden dürfen, das hängt auch mit der Struktur von Wikis zusammen. Was ich bei neuen Mitautoren eigentlich schätzen würde, ist dass sie sich erst mal mit dem Umfeld vertraut machen, bevor sie loslegen. Wir hatten eigentlich mit unseren Namensräumen über Jahre gute Erfahrungen gemacht, jetzt geht einiges (z.B. News) nicht mehr wie gewohnt, und nun kommt plötzlich jemand, der alles in Frage stellt. Was nicht in unserem Text steht, ist dass wir keine besserwisserischen Neulinge brauchen. Davon hatten wir schon genügend, und auf Wunsch zeige ich Dir auch einige noch vorhandene Relikte. Wenn Du ernsthaft mitarbeiten willst, bist Du herzlich willkommen, aber bitte: wir sind zur Zeit noch eine gute Community, und das möchten wir nächstes Jahr auch noch sein. -- 217.88.251.166 17:55, 11. Nov. 2012 (UTC)
Vielleicht solltest du das mit den besserwisserischen Neulingen in den Willkommenstext schreiben. Ziko (Diskussion) 18:04, 11. Nov. 2012 (UTC)

Keine Einzelnachweise?[Bearbeiten]

Hallo, gibt es dazu eine Diskussion oder Abstimmung? --Z. (Diskussion) 13:39, 20. Jan. 2013 (CET)

Denn Abschnitt Literatur gibt es schon immer. Da Einzelnachweise bisher nicht explizit gefordert wurden, gab es bisher hierzu auch keine Umfrage. Technisch sind sie möglich, und es wurde bisher nie jemanden verboten, sie zu nutzen. Ich setze sie auch ein, siehe Siwa, wo es sich anbietet und eine Hilfe für den neugierigen Touristen sind oder einfach der Quellenangabe dienen. --RolandUnger (Diskussion) 14:17, 20. Jan. 2013 (CET)
Jetzt habe ich langsam ein grundsätzliches Problem. Von einer bestimmten Seite wird immer wieder verlangt, innerhalb der Wikis einheitlich zu verfahren. Wir sind ein Reisewiki und kein Würstchenbuden-Wegweiser der Wikipedia. Ich bin für Vereinheitlichung. Besonders auch innerhalb der Sprachversionen von Wikivoyage. Wenn andere Sprachversionen Einzelnachweise explizit ablehnen und den Abschnitt Weblinks aus dem Skelett entfernen, haben sie sich auch etwas gedacht, und das sieht man an den zum Teil sehr umfangreichen Diskussionen. Hier wird immer wieder von bestimmten Leuten Demokratie gefordert, Diskussionen und Abstimmungen, aber selber setzen sie sich großzügig über diese Forderungen hinweg. Das kann auf Dauer so nicht gehen. Ich habe nichts gegen Einzelnachweise, die wurden bisher immer toleriert. Ich habe etwas dagegen, dass ohne Abstimmung plötzlich Fakten geschaffen werden, selber braucht man für das eigene Handeln aber keine Legimitation der Community. -- Berthold 21:34, 20. Jan. 2013 (CET)
Berthold, ich halte deinen Beitrag für inhaltlich und vom Ton her unangemessen. Es gab anscheinend keine Abstimmung oder ähnliche Entscheidung, die sich gegen Belege ausgesprochen hätte. Jemand anders hat die Behauptung in die Seite geschrieben, in WV würden in der Regel keine Belege verwendet werden. Die Praxis sah aber doch aus, Beispiele (auch aus der Zeit vor 2012) lassen sich über die Suchfunktion finden. Daraus habe ich gemacht: Belege gibt es, allerdings deutlich seltener als in der WP. Eine zurückhaltende Tatsachenbehauptung, würde ich sagen. Z. (Diskussion) 22:09, 20. Jan. 2013 (CET)
Es gab keine öffentliche Abstimmung, das ist richtig, weder in die eine noch in die andere Richtung. Vor der Migration hatten wir mit dem Host der englischen Version sehr viel Kontakt mit deren Autoren und Admins. Die Kollegen waren z.T. darüber verwundert, dass es bei uns den Abschnitt Weblinks überhaupt noch gibt. Wir wollten jedoch vor der Migration nichts neues mehr anfangen. Was mich ärgert, ist die Tendenz, die gesamte Thematik in eine andere Richtung aufzuweichen. Erst nur wenige Einzelnachweise, dann vielleicht doch mehrere, schließlich hoch erwünscht und endlich der Regelfall. So empfinde ich es zumindest. Dass wir zurückhaltend mit Links sind, stand und steht im Text, und das ist ausreichend. -- Berthold 22:36, 20. Jan. 2013 (CET)

Was spricht eigentlich gegen Einzelnachweise in Wikivoyage? Einfach so nein? Oder gibts dafür auch Gründe?--Aschmidt (Diskussion) 02:06, 21. Jan. 2013 (CET)

Gegenfrage:Wozu brauchen wir sie eigentlich? Wir brauchen Links zu den Tourist-Informationen oder Gemeindeverwaltungen. Sie gehören in die Quickbar bzw. unter Klarkommen. Wir brauchen Links zu Verkehrsbetrieben, siehe Mobilität. Für Hotels, Parks, Museen gibt es die VCard. Schlösser und Paläste stehen in der Landschaft, dazu brauche ich keinen Nachweis. Gut, wenn ich mal einen Artikel "auf den Spuren von ..." schreiben sollte, brauche ich einen Link, wie er hier nicht aufgeführt ist. Der dürfte in 90% der Fälle mit dem Stichwort "wikipedia" ausreichend beschrieben sein. Also, mal ehrlich, wozu eigentlich Einzelnachweise? Die Diskussion ist völlig überbewertet, wenn jemand einen Nachweis gesetzt hat, war das nie ein Drama. Für mich wäre die Diskussion "Weblinks" im Skelett belassen - ja oder nein - viel wichtiger, aber das hat Zeit. -- Berthold 07:18, 21. Jan. 2013 (CET)
Noch zu dem ungefragten Rücksetzen: In den 8 Jahre die wir an dem Reiseführer arbeiten hat sich ein Regelwerk etabliert. Aufgrund der kleinen Community haben sich (leider) Lücken in der Dokumentation aufgetan. Fragen neuer Nutzer zeigen uns nun diese Lücken auf. Und keiner hat Lust immer wieder herunterzuleiern "Wir machen das so und so, es hat sich bewährt und wird auch in allen Sprachversionen so gehandhabt." Es ist wichtig, diese Lücken zu füllen, um es den Nutzern leichter zu machen. Es werden sicher noch mehr Fragen kommen. "Wie macht ihr das? Und warum?" Auch das muss gegebenenfalls nachträglich aufgeschrieben und dokumentiert werden. Als Neuling frage auch ich in der Wikipedia vorher nach und setze keine Projektartikel zurück.
Man kann die Diskussion führen. Dies hat aber nichts damit zu tun, dass das bisher gehandhabte Regelwerk dokumentiert sein sollte und vorhandene Lücken erstmal geschlossen werden müssen. DANN ist die Basis für eine Diskussion da. -- DerFussi 07:23, 21. Jan. 2013 (CET)
Wir sollten auch enger an die anderenm Sprachversionen heranrücken. Ich hatte da neulich einen Email-Verkehr mit Tony vom Wikipedia Signpost. Auch da kristallisierte sich heraus, das wir uns schon ein Stück weit von der en: Community entfernt haben. Wir sollten auch diese zukünftig immer befragen und einbeziehen. Ich wäre sogar dafür, auf eine Angleichung zusammen mit WV/en: hinzuarbeiten. Die Thematische Organisation ist ein erster Schritt. Ich bin mit den englischen Kollegen auch in Kontakt, um eine Roadmap auszuarbeiten. Noch ist es eine Wiedervereinigung auf dem Papier, die praktische braucht einen Moment. -- DerFussi 08:19, 21. Jan. 2013 (CET)
@Ziko: Der Grund, warum ich nachgetragen habe, das wir im Regelfall keine Einzelnachweise anlegen, war halt der Umstand, dass die gängige Praxis von Wikivoyage (aller Sprachversionen) nicht niedergeschrieben war. Der Auslöser steht übrigens hier.... -- DerFussi 08:35, 21. Jan. 2013 (CET)
Eigentlich hat diese Diskussion ihren Platz in der Lounge, wo das Thema aus Anlass von mir schon angesprochen wurde, mein Senf:
Von mir wurde zweimal der neu eingeführte Abschnitt Einzelnachweise entfernt:
  • Im Artikel Königssee war als Beleg für ein Neujahrsfeuerwerk (!!!) ein Link als Einzelnachweis zu einem regionalen Nachrichtenportal gesetzt. Der Link ist im übrigen noch drin, da wo er hingehört.
  • Im Artikel zu München wurde der Abschnitt leer (!!!) eingeführt.
Beides sind Beispiele dafür, das Einzelnachweise in dieser Form Unsinn sind, wir erzeugen genau durch sowas einen Abschnitt, der im Regelfall leer sein wird. Wie auch oben von Berthold angemerkt, haben alle Links oder Quellenangaben schon vorher ihren Platz im Artikel oder dieser Platz sollte noch festgelegt werden.
Die von Roland angegebenen gehäuften Einzelnachweise in den Artikeln zu Ägypten sehe ich als einen Sonderfall vor dem wissenschaftlich - archäologischen Hintergrund dieser Reiseregion: Das kann ich mir durchaus auch in anderen vergleichbaren Regionen oder auch bei Einzelartikeln so vorstellen und sollte dann von den in der Region kundigen Autoren als ein Sonderfall individuell entschieden, festgelegt und dokumentiert werden und war bisher auch so gängige Praxis im Projekt. In diesem Projekt wurden nach meinem Kenntnissstand noch nie Gliederungspunkte abgeschafft, die aus den örtlichen individuellen Randbedingungen und in Abweichung vom Regelfall neu eingeführt wurden.
Einen grundsätzlichen Abschnitt Referenzen in der Artikelvorgabe kann ich mir eben aus den vor genannten Gründen nicht vorstellen, schon gar nicht in Bayern oder München--Bbb (Diskussion) 12:55, 21. Jan. 2013 (CET).

Einzelnachweise waren und sind Sonderfälle bei uns. Diese wurden nur eingesetzt, wenn ganz spezielle Gründe vorlagen. (wie oben Bbb und auch Andere schon richtig festgestellt haben). Bei mir hat z. B. der Artikel Brocken einen kurzen Abschnitt Einzelnachweise, da ich dort Quellen und Literatur genutzt habe, die, was die Informationstiefe angehen, über das übliche Maß eines Reiseführerartikel hinaus gehen. Bei Roland in Ägypten ist es ja ähnlich. Im WV-Artikel Brocken könnte ich den Abschnitt aber auch genauso als „erweiterten Literaturnachweis“ für speziell Interessierte zum Abschnitt Literatur dazu nehmen. Damit für andere dieser Sachverhalt klar ist, steht das dort auch verdeckt im Text drin. Zur Frage oben von Aschmidt ''Was spricht eigentlich gegen Einzelnachweise in Wikivoyage? Einfach so nein? Oder gibts dafür auch Gründe? Dazu einfach mal ein Vergleich als Fallbeispiel:

  • WV-Artikel Brocken 98 kb → als absoluter Sonderfall bei mir mit 10 Einzelnachweisen
  • WP-Artikel Brocken 38 kb → 28 Einzelnachweise (für einen WP-Artikel dieser Länge nichts besonders und im Projekt „Wikipedia“ machen diese Einzelnachweise natürlich auch Sinn).

Wenn ich aber auf WV anfangen würde mit der selben Gründlichkeit Einzelnachweise einzufügen wie das in der WP Praxis ist, hätte der WV-Artikel schnell mal 50 Einzelnachweise (evtl. sogar noch mehr). Da würde aber oft z. B. nur ganz simpel drin stehen: „Selbst erlebtes Reisewissen auf Brockenwanderung Braunlage-Brocken am YY.XX.DDDD von Benutzer:Celsius“ Wenn ich es ganz genau machen will, müsste ich eigentlich noch die Uhrzeit angeben, den 30 Minuten später kann die Örtlichkeit ja schon wieder komplett anders aussehen...;-) (z. B. Wetter / Sichtverhältnisse).

Deshalb finde ich es sehr viel sinnvoller auf diese in meinen Augen in den meisten Fällen komplett überflüssige und auch wenig helfende Bürokratie weitestgehend zu verzichten. Diese Zeit stecke ich im Sinne unsere Mottos „von Reisenden für Reisende“ doch lieber in bessere, detaillierte Artikel! Was nützen mir als Reisender vor Ort mehrere Seiten Einzelnachweise, wenn ich mitten im Wald mit einem unklaren WV-Artikel stehe und mich "nur" ganz einfach frage, wie ich nach Ort XY komme? Nichts!

Eine kleine Kartenskizze oder detailliertere Wegbeschreibung (oder z. B. auch GPS-Daten / Geo-Koordinaten für das mobile GPS-Gerät / Smartphone) sind da schon sinnvoller. Dafür verwende ich also viel lieber meine Zeit, statt überflüssiger Bürokratie genüge zu tun.

WV ist nun mal ein „praktisches Projekt“ und unterscheidet sich ganz einfach in markanten Punkten von der Wikipedia / bzw. evtl. auch anderen bisherigen Wikimedia-Projekten, da es eben teilweise auch andere Leser anspricht. Und ja auch ansprechen soll, denn sonst könnte ich ja gleich alles in die WP eintragen... ;-) Das mal als einmaliger Beitrag von mir dazu, da von meiner Seite damit alles dazu gesagt ist. Aus meiner persönlichen Sicht war der Neustart von WV bisher erfolgreich! Zum Frühjahr/Frühsommer kann man dann mal schauen, was sich ergeben hat. Und wenn nötig dann Entscheidungen treffen, sollte irgendwas komplett schlecht gelaufen sein (was auch immer). VG --Dirk (Diskussion) 15:10, 21. Jan. 2013 (CET)

Zur Prozedur: DerFussi hat im guten Glauben einen Satz hinzugefügt, den er als Verdeutlichung angesehen hat, ich habe ihn etwas angepasst, und schließlich steht wieder nichts da, um erst einmal zu diskutieren. Von meiner Seite aus ist nichts Böses passiert. Allerdings ist dies eigentlich nicht der richtige Ort, aber führen wir es mal hier weiter. (Wohl sinnvoll: Wikivoyage:Belege.)

Zum inhaltlichen: Belege (Fußnoten, Einzelnachweise) gibt es ja schon länger hier, sie wurden offensichtlich nur selten verwendet. Das war einst in der Wikipedia übrigens nicht anders, noch 2005 meinte ein heute noch bekannter Wikipedianer, Belege seien unnötig, die sehe man in gedruckten Enzyklopädien ja auch nicht. Meines Erachtens ist die grundlegende Frage die, wie man die Qualität (Verifizierbarkeit, Zuverlässigkeit usw.) des Inhaltes verbessert. Leser fragen sich ja, bei jedem Text, woher das Wissen stammt, ob man dem trauen kann.

In einem offenen und öffentlichen Wiki stellt sich die Frage noch ganz anders als bei einem Text, der nur von einer Person, einem namentlich anggebbaren Autor, verantwortet wird. Dabei kommt dann ein sozialer Aspekt hinzu: Wie löst man inhaltliche Streitfragen zwischen den Wiki-Mitmachern? In einem jungen Wiki, in dem man noch ungestört viele naheliegende Themen abhandeln kann, gibt es natürlich weniger Streit als wenn in einem reiferen oder größeren Wiki sich mehrere Autoren an einem Artikel zu schaffen machen.

Es gibt da mehrere Lösungsansätze:

  1. Generell Verweis auf externe Informationsquellen, etwa zu sagen, dass Streitfragen bzg. der Rechtschreibung stets nach Duden zu lösen seien. Oder spezifischer, dass man sich die maßgebliche Fachliteratur ansieht.
  2. Abstimmungen, auch in Einzelfällen.
  3. Entscheidung durch eine Führerperson oder Führer und Unterführer (bei Weber wäre das in etwa der charismatische Führer).

In der Wikipedia werden alle drei Wege beschritten, in einer bestimmten Mischung, die auch vom Fall abhängt. In eher inhaltlichen Fragen vor allem Weg 1, in solchen, die eher Wiki-spezifisch sind und Regeln der Wikipedia angehen, Weg 2, oft aber gibt es eben auch den Einfluss durch Weg 3: Es ist einfacher, Leuten zu vertrauen, die bereits viel Erfahrung und Durchsetzungsvermögen gezeigt haben, als sich selbst durch viel Text für eigene Entscheidungen zu mühen.

Weg 3 wird von manchen Wikis sogar offiziell ausgebaut, in der Weise, dass jemand sich anmeldet, seine Bildungsabschlüsse usw. offenbart und dann entsprechend vorzugsweise behandelt wird. Citizendium hat das versucht. Man kann sich dann aber fragen, ob das noch ein offenes Wiki ist und ob das nicht andere potentielle Mitmacher abschreckt.

Es bleibt also die Frage nach der Herkunft des Wissens und der Zuverlässigkeit von Wikivoyage. Man muss es ja nicht machen wie die Wikipedia, aber mit der Ablehnung von Belegen löst man die Frage ja noch nicht. Mein Vorschlag wäre es, allgemein zu sagen, dass Belege möglich sind, dass sie aber tendenziell deutlich seltener sind als in der Wikipedia. Und ansonsten würde ich die Entwicklung abwarten.

Übrigens findet man Weg 1 ja oft schon in Wikivoyage, und zwar in Form der vielen externen Links im Fließtext selbst. Z. (Diskussion) 17:42, 21. Jan. 2013 (CET)

Dass ich kein Freund von solchen Belegen bin, muss ich nicht betonen. Nochmals: Was soll denn mit Einzelbelegen belegt werden? Links zu Tourist-Büros stehen in der Quickbar oder unter Klarkommen. ÖPNV bei Mobilität, Hotels bei Unterkünften, Krankenhäuser bei Gesundheit, Segeln bei Aktivität und und und. Steht übrigens oben schon mal. Was bleibt sind ein paar ganz spezielle Dinge. Wenn z.B. jemand in seinem Text einen Tombolo beschreibt oder den Abbau von Lapilli erklärt, dann reicht in der Regel ein Link zur Wikipedia. Andere Dinge sind nur ganz selten so touristisch relevant, dass unbedingt ein Einzelnachweis mit Referenztag gebraucht wird. Das sind dann aber meist Links, die so lang sind, dass sie nicht in eine Browserzeile gehen und sind daher unerwünscht. Ausnahmen bestätigen die Regel. Weil also nur sehr wenig sinnvolle Einsatzmöglichkeiten von Einzelbelegen vorhanden sind, bin ich dafür, die Zeile "Weblinks" in den Vorgaben zu streichen. Wer glaubt, einen solchen Link zu brauchen, kann ihn ja per Hand einfügen. -- Berthold 18:40, 21. Jan. 2013 (CET)
Ergänzung: Typischer Fall: Artikel Hülen, gerade neu eingestellt. Das Dorf auf der Ostalb ist mir zufällig bekannt und auch einen kleinen Artikel wert. Was steht unter Weblinks? das Schloss Kapfenberg, das ist aber 10 Zeilen weiter oben schon mal angeführt, also redundant und überflüssig. Und dann noch die Homepage der Verwaltung in Lauchheim. Könnte ja auch in die Quickbar, dann wären die Weblinks obsolet. -- Berthold 18:49, 21. Jan. 2013 (CET)
@ZikoMein Vorschlag wäre es, allgemein zu sagen, dass Belege möglich sind, dass sie aber tendenziell deutlich seltener sind als in der Wikipedia. Und ansonsten würde ich die Entwicklung abwarten. -> Dann sind wir uns doch immerhin zum Teil einig, Ziko. Wer will kann was in sehr eng begrenzen Fällen belegen, solange es keine überflüssigen Trivialitäten sind und es eben Ausnahmefälle sind und bleiben. Aber WP ist eben inhaltlich nicht WV. Deshalb muß WV sich nicht zwangsläufig so entwickeln, wie die WP es getan hat (auch was die Belege angeht). wie gesagt: Überflüssigen Belege nur um des Belegens willen, brauchen auf WV die wenigssten. Also: "Abwarten und Tee trinken." Wir schauen ganz einfach was die Zukunft bringt. In 4-6 Monaten gibt es hinreichend Betriebserfahrungem mit dem "neuen Wikivoyage". Erst dann kann man sinnvoll weiter schauen und Schlussfolgerungen ziehen (auch was die Theorien und Schlussfolgerungen aus deinem Memo angeht).
Wenn die Weblinks abgeschafft werden, kann ich damit leben. Für die Verweise, die in den Radartikeln stehen findet sich schon im Artikel noch irgenwo ein Plätzchen ( z. B. Literatur, was oft genauso passen würde). Vielleicht würde das die Werbeverweise zumindest etwas eindämmen. VG --Dirk (Diskussion) 19:38, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir bis zum Sankt-Nimmerleinstag (der ist spätestens Allerheiligen) weiter diskutieren können, weil die Fronten verhärtet sind. Das Argument, dass die anderen Sprachversionen das auch nicht haben und wir uns immer weiter entfernen, zieht auch nicht. Wikipedia ist die übermächtige Schwester, hinter der sich alle anderen verkriechen müssen. Wie verfahren wir weiter? Abwarten wie Celsius vorschlägt? Abstimmen? Aber wer darf mitmachen? Vorläufig gelten noch unsere bisherigen Wikivoyage:Regeln_zur_Entscheidungsfindung, oder wird das auch hinterfragt? Falls ja, wer entscheidet über die Änderung? -- Berthold 20:00, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich kann mich den Argumenten, die Ziko angeführt hat, nur anschließen. Ein kollaborativ geschriebener Artikel muß im einzelnen nachprüfbar sein. Dabei spielt es keine Rolle, worum es in dem Artikel oder in dem Wiki geht. Wikis müssen kritisch gelesen werden. Erst wenn man deutlich macht, woher die Informationen stammen, die man beiträgt, können sie von einem Dritten nachvollzogen und überprüft werden. Dazu braucht man Fußnoten. Deshalb wurden sie in MediaWiki implementiert. Weil es nach dem Seigenthaler Incident in der englischen Wikipedia nicht mehr anders ging. Solange man nur ein kleines Wiki unterhalb der Aufmerksamkeitsgrenze fährt, mag das weniger problematisch sein. Aber in Wikimedia-Projekten spielen wir in der Bundesliga, und da schaut die ganze Welt zu, was dementsprechenden Kontrollbedarf mit sich bringt. Vor allem aber sollte bitte über die Frage, ob Einzelnachweise rigoros ausgeschlossen werden sollen, ein Meinungsbild durchgeführt werden. Das geht nicht par ordre de mufti, sondern nur durch einen Community-Prozeß. Deshalb habe ich den letzten Edit zurückgesetzt.--Aschmidt (Diskussion) 20:31, 21. Jan. 2013 (CET)

@Ziko, @Aschmidt: Findet ihr beide, dass das ein kollegialer Arbeitsstil von euch ist ? Zuerst die Änderung ohne Rücksprache in das Regelwerk einbauen, dann diese eigenmächtige Änderung mit Zähnen und Klauen verteidigen und dann dazu ein Meinungsbild einfordern ?? Vollendete Tatsachen schaffen und dann verteidigen und zustimmen lassen ? --Bbb (Diskussion) 20:37, 21. Jan. 2013 (CET)
@Bbb, immer schön bei der Wahrheit bleiben. Der Hinweis wurde von dem Oberguru von Wikivoyage DerFussi natürlich ohne Diskussion in die Projektseite eingefügt. Also die typische vorgehendsweise wie die Community bei Wikivoyage ausgegrenzt wird. --79.194.254.88 20:55, 21. Jan. 2013 (CET)
Einschub, An die IP: warum meldest du dich nicht an, dann weiß ich mit wem ich diskutiere--Bbb (Diskussion) 21:05, 21. Jan. 2013 (CET)
Das würde ich auch bevorzugen. Wobei die IP natürlich Recht hat.--Aschmidt (Diskussion) 21:09, 21. Jan. 2013 (CET) Und auch von der IP würde ich mir übrigens wünschen, daß persönliche Angriffe unterbleiben. Könntest Du bitte die Bezeichnung "Oberguru" zurücknehmen? --Aschmidt (Diskussion) 21:10, 21. Jan. 2013 (CET)
Sehe diesen Ausritt hier so als thematisch und choreografisch im Fortschritt als albern. Hatte meine Meinung zum eigentlichen Diskussionspunkt vorab klar geäußert und sehe mich nicht genötigt hier darüberhinaus weiter zu ergänzen und abzuschweifen.--Bbb (Diskussion) 21:20, 21. Jan. 2013 (CET)
Das ein selbsternannter Wiki-Profi sich zu einem Editwar hinreißen lässt befremdet mich schon. SG-Admin. so so. Dass du es auf eine Eskalation ankommen lässt befremdet mich in dieser Form noch mehr. Das ist keine objektive Diskussion mehr. Nur noch sture Gegenwehr. Sowas hat auch im SG nichts zu suchen. -- DerFussi 20:40, 21. Jan. 2013 (CET)
Lieber DerFussi, würdest Du Deinen persönlichen Angriff bitte zurücknehmen? --Aschmidt (Diskussion) 20:43, 21. Jan. 2013 (CET)
Kannst du mir erklären, warum du dich in einen EditWar begibst? Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Das hätte ich nicht von dir erwartet. Ich dachte das wird hier erstmal ausdiskutiert. Ich habe den Artikel erstmal gesperrt, bis das hier zu einem vernünftigen Ende gebracht ist. Ich habe lediglich in allen Wikivoyage-Projekten praktizierte Community-Policy ausformuliert, da sie bisher nicht niedergeschrieben war und wir von neuen Autoren Rückfragen bekamen. Ich hab auch nur "Im Regelfall" geschrieben, da es natürlich in einigen Fällen, wie schon ober erwähnt sinnvoll ist. Keine Ahnung wieso dass so eskalieren muss. Ich habe mir nun wirklich nichts bösartiges dabei gedacht, nur gelebte Regeln präzisiert. -- DerFussi 20:53, 21. Jan. 2013 (CET)
@Aschmidt. Nochmal. Tut mir leid, in einem Wiki kann man nichts rückgängig machen. Aber kannst du mir deinen Editwar erklären? Ich verstehe es nicht. -- DerFussi 20:51, 21. Jan. 2013 (CET)
Möchtest Du Deinen persönlichen Angriff bitte zurücknehmen? Das wäre sehr hilfreich, denn es war eine Grenzüberschreitung, und daß das ganze auf der Diskussion zu der Seite "Herzlich willkommen, Wikipedianer" stattfindet, besagt ja auch etwas. – Was das Aufstellen von Regeln angeht, so gibt es wohl ein Mißverständnis. Einzelnachweise sind grundlegend für die Qualitätssicherung. Sie sind ein Qualitätsmerkmal, und ich habe oben erklärt, warum ich sie in einem größeren Wiki, das allgemein offen steht, für unverzichtbar halte. Regeln werden nicht einfach so hingeschrieben, sondern beschlossen. Wir haben die Frage noch nicht ausdiskutiert.--Aschmidt (Diskussion) 20:58, 21. Jan. 2013 (CET)

Kein Grund für einen Editwar. Wenn es einer Deeskalation dient nehme ich das gerne zurück - die brauchen wir hier wohl. Aber ich verstehe dein Verhalten nicht. Unabhängig von Inhalt und Ort der geführten Diskussion. -- DerFussi 21:11, 21. Jan. 2013 (CET)

Danke sehr. – Der Grund für meinen Revert habe ich schon zweimal genannt. Es gibt eine Grundregel: Eine Regel wird nur im Konsens geändert. Der Ausschluß von Einzelnachweisen ist keine Kleinigkeit. Das muß diskutiert und beschlossen werden. – BTW: Der User:Rental in Rome‎ sollte bitte gesperrt werden, er verbreitet Werbung. Wir sollten auch eine Seite Wikivoyage:Vandalismusmeldung einrichten.--Aschmidt (Diskussion) 21:15, 21. Jan. 2013 (CET)
Ich finde es auch erschreckend, wie böse-geifernd hier gesprochen wird. Was soll denn ein "selbsternannter Wiki-Profi" sein? Und mich erschreckt auch die Ungehemmtheit, mit der einfach wahrheitswidrig Unterstellungen dahingetippt werden. Nochmals: In den ursprünglichen Regeln stand nichts davon, dass Belege nicht erlaubt sind. Das hat DerFussi ohne Diskussion einfach so eingefügt; auf meiner Benutzerdisk. wurde das damit begründet, dass das eben eine bislang "nicht niedergeschriebene" Regel sei... Z. (Diskussion) 21:28, 21. Jan. 2013 (CET)
  1. Trotzdem ist das kein Grund für einen Editwar. Das wirkt eskalierend. Edits sollte man stoppen, auch wenn der Artikelzustand nicht der gewollte ist, und warten bis die Diskussion zuende ist. Alles andere heizt nur an. Deshalb habe ich das Ding auch im Zustand vor dem bösen Edit gesperrt.
  2. Es wurde auch keine Regel geändert. @Ziko: Ebensowenig stand dort in dem Edit, das Belege nicht erlaubt sind. Das ist nicht wahr. Die Regel, die hier heiß diskutiert wird gehört abgesehen davon ins Stilhandbuch, in die Vorgaben für Artikel und in die Regeln zu Weblinks. Das hier ist lediglich ein Handzettel für Wikipedianer die neu zu uns komen, um sie mit Dingen vertraut zu machen, die hier eventuell anders sind und anders gehandhabt werden (vielleicht später auch mal wurden) als in der Wikipedia. Dieser Artikel ist gar nicht Bestandteil unseres Regelwerkes, an dem Regelwerk hat sich reinweg gar nichts geändert. Diese ganze Diskussion gehört nichtmal hierher. Ist das schon mal jemanden aufgefallen? Ich sehe das auch erst jetzt. Nun sieht man erstmal wie betriebsblind wir mittlerweile alle über der Diskussion sind. Also tief durchatmen. Und 'ne Woche warten. Etwas Abstand gibt 'nen klaren Kopf.
  3. Ich geh' jetzt ins Bett. Solltet ihr auch alle tun. Ich kümmere mich nochmal um die Sperrung. Die Vandalismusmeldungsseite hatten wir mal. Hatte niemand genutzt. Sollten wir reaktivieren nach dem steilen Anstieg der Edits. -- DerFussi 21:36, 21. Jan. 2013 (CET)
Grinzz. Das im zweiten Punkt ist mir aufgefallen. Wegen gehört doch ins Stilhandbuch. Unter Wikivoyage:Schreibstil#Neutraler_Standpunkt steht auch schon Hilfreiches. Mir ist jetzt noch schummerig vom Kopfschütteln. :-) AdsonLE (Diskussion) 21:51, 21. Jan. 2013 (CET)

"Wir setzen im Regelfall keine Einzelnachweise." Das hört sich schon recht restriktiv an. Dass dies hier nicht der beste Ort für die Disk. ist, habe ich übrigens bereits oben angemerkt. Z. (Diskussion) 21:48, 21. Jan. 2013 (CET)

Es ist lediglich die Beschreibung der bisherigen Praxis (Ohne Wertung, ob die gut oder schlecht ist). Zugegebenermaßen unbedacht suboptimal formuliert. Hätte man aber auch einfach besser formulieren oder erstmal schnell rückfragen können und uns den allen ganzen Stress ersparen. -- DerFussi 21:56, 21. Jan. 2013 (CET)
@Aschmidt: Der Typ hatte nur seine Unterkunft eingetragen. Ist noch kein Vandalismus und Grund für eine Sperre. Habe es einfach zurückgesetzt. Im Regelfall bekommen das die Leute mit. Ich schreib ihm 'ne Erklärung. Im Regelfall reicht das. -- DerFussi 21:56, 21. Jan. 2013 (CET)
@AdsonLE: Hi Willkommen. Schön dich mal wieder zu sehen. Ja, das Ding ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Da gibt man oben eine Erklärung, warum man einen Edit gemacht hat - treudoof und nichts ahnend (den Edit). Kommt nach Hause und sieht 'nen Editwar. Bin letzte Wochen schon mal ins Fettnäpfchen getreten. Ich brauch vielleicht 'ne Pause. -- DerFussi 22:00, 21. Jan. 2013 (CET)
Hi Hi. Ja, das sind die Freuden das Wiki-Alltags. Pause hättet ihr euch verdient. Schon nach der Fleißarbeit mit den Kategorien. Und ja, der eher entspannte Blick auf das Regelwerk in der Vergangenheit fällt uns nun auf die Füße. Und da geht der Blick weit zurück. Schon in meiner Admin-Phase bei WT hat mich Das was es da zu lesen gab, manchmal eher verwirrt als gebildet. Aber jetzt ist es so und es muss was draus gemacht werden. Eine enge Verbindung zu den anderen Sprachversionen sollten wir da auch schwer im Auge behalten. Weil von dort, sicher vor allem von der englischen Version, werden eine Menge Informationen für den "Plausicheck" kommen, wenn es mal etwas auszudiskutieren oder zu moderieren gibt. Also das sicherstellen, was die Freunde des Einzelnachweises (durchaus positiv gesehen) letztlich auch nur erreichen wollen. AdsonLE (Diskussion) 22:27, 21. Jan. 2013 (CET)

Wikivoyage befindet sich also unter der Wahrnehmungsgrenze? Soso... Ich bleibe lieber unter dieser Grenze und kann abends mit ruhigem Gewissen ins Bett gehen, als mir solche Diskussionen wie oben zu Gemüte führen zu müssen. Komischerweise kam das große und bekannte WT/en ja auch ohne Einzelnachweise klar. Soll ich dann hinschreiben: "War gerade da"? Ich habe den Eindruck, dass einige neue Nutzer gern alles ändern möchte. Seit Jahren fahren wir gut mit unserem Konzept, haben uns immer geeinigt und kommen gut miteinander aus. Erst seit sehr kurzer Zeit gibt es "böses Blut" und irgendwie sind immer die gleichen Nutzer involviert... Da läuft doch was schief. Also:

  1. Wir waren nie eine Wikipedia und die Mehrheit der "Original-Mannschaft" will das auch nicht sein
  2. Wir heißen alle neuen Nutzer sehr herzlich willkommen, aber diese kommen in eine gewachsene Gemeinschaft rein, das sollte man sich auch überlegen
  3. Wir haben gerade in den ersten Tagen nach der "Veröffentlichung" von Wikivoyage (uns gab es ja vorher schon) sehr viel zu tun gehabt, da neue Nutzer hinzugekommen sind und viel Hilfe brauchten und das ist auch okay. Von daher ist es aber suboptimal, dass einige Nutzer gleichzeitig in einer Hau-Ruck-Aktion das ganze System auf den Kopf stellen wollen (ich erwähne nicht das Stichwort Kategorien).

Jetzt zum Thema: Fussis Satz ist und war vollkommen in Übereinstimmung mit unserer Community! Nämlich die Community die Wikivoyage seit Jahren betreibt und hier die ganze Arbeit macht, nachdem sie sich auf eine einheitliche Grundmeinung geeinigt hat! Jeder darf und soll mitmachen, aber dann bitte auch nach unseren Regeln. Wenn jemand damit ein Problem hat, dann soll er das an den entsprechenden Stellen äußern und dann müssen wir uns damit auseinandersetzen. Bisher bestand WV zu einem großen Teil aus den aktiven Admins und wenigen aktiven Benutzern. Das ändert sich gerade, aber eine Bitte habe ich an die "Neuen": orientiert euch an den Alten und findet euch erstmal rein, um WV zu verstehen und dann können wir gemeinsam Probleme angehen! -- Felix (Diskussion) 00:15, 22. Jan. 2013 (CET)

Dem was Felix oben noch gesagt hat kann ich mich auch nur anschließen. Sonst: Oh man... Hier ging es ja zur Sache... Die Idee von Fussi die Nachtruhe zu beginnen ist sicher nicht das schlechteste. SG steht wohl für Wikipedia:Schiedsgericht (nehme ich mal an). Seigenthaler Incident -> interessante Geschichte, aber ich glaube kaum, das jemand anonymes auf Wikivoyage jemanden anderen mit Wikiartikel des Mordes beschuldigen wird. Artikel über lebende Personen gibt es des Weiteren sowieso im Prinzip bei uns fasst nicht (zumindest fällt mir da jetzt kein Beispiel ein...).
Ursprünglich ging es in dieser Diskussion nicht um Einzelnachweise sondern um eine strittige Bearbeitung? Dann ist mir das erst jetzt aufgefallen. Na ja, besser spät als nie ;-). Aschmidt schließt sich den Argumenten von Ziko an: Nehme ich zur Kenntnis. Trotzdem konnte mir bis jetzt immer noch keiner erklären, warum ein Reiseführer quasi einen „Belegstandard“ auf fast wissenschaftlichen Niveau benötigt. Außer eben mit dem „Argument“, weil sich das eben in Wikis angeblich so „gehört“. Ok, nun gut.
Ich wäre gespannt, wie diese Argumentation bei den Touristikern ankommt, falls diese in der Zukunft evtl. mal genau die selbe Frage stellen, wenn wir in der Zukunft so intensiv belegen sollten, wie die WP das heute tut. Wenn die Tourismusprofis dann evtl. denken, was ist denn das für ein „spezielles, praxisfernes Projekt“ und sich die Frage stellen: „Kann man das überhaupt ernst nehmen?“, dann kann ich das durchaus nachvollziehen.
Falls hier jemand mit irgend einem Hotel oder Restaurant mal geschäftsschädigende Rufschädigung betreiben sollte, es dann mit rechtlichen Schritten durch den Inhaber gedroht wird, bekommt man den Verursacher doch über die Versionsgeschichte heraus. Selbst für solch einen wohl eher seltenen Fall benötigen wir keine flächendeckenden Einzelnachweise. WV ist sowieso kein Hotelbewertungsportal. Das ist ja unstrittig.
Schön auch, das Wikivoyage jetzt in der „Bundesliga“ der Wikiprojekte dabei ist. Das freut einen doch. Damit würde ich auch vorschlagen die Diskussion hier erstmal zu beenden. Sonst gibt es morgen zu dieser Kontroverse plötzlich noch eine entsprechende Schlagzeile ;-). Damit allen eine gute Nacht. VG --Dirk (Diskussion) 00:59, 22. Jan. 2013 (CET)

Entwirrung - Schluss - Neustart[Bearbeiten]

Morjen! Ich denke, hier gibt es nicht mehr viel Produktives zu holen. Es ist eskaliert. Wir sollten das Ganze jetzt entwirren und ordnen. Ich denke es sieht so aus. Einzelnachweise werden derzeit kaum praktiziert. Die Technik ist da wird aber kaum benutzt. Einzelanwendungen gibt es bei Fachinformationen z.B. historischer und archäologischer Art (siehe Anmerkung Roland) .z.B in Ägyten. Wäre auch was für Angkor Wat, wo ich mich ausgetobt habe. Aber da stehe ich genauso auf dem Schlauch wie die Wikipedia. Die hat für die gesamte Thematik Angkor und seine Tempel auch keine Belege, nur immer die vier Bücher, die auch in meinem Schrank stehen. Ich selbst habe Einzelnachweise bei Klimadatabellen gesetzt. Alles in allem: Im Regelfall haben wir sowas nicht. Nicht gehabt, und was ich sehen konnte, bei allen neuen Autoren (die vielmals aus der Wikipedia kommen, soweit sie ihre Nutzerseite befüllen) auch nicht. Ich denke, das alles ist keine Unwahrheit. Bleiben zwei Dinge übrig:

  1. Was ist mit meinem Edit. Der war zugegebenermaßen missverständlich formuliert, aber es wurde an anderer Stelle nach Aufklärung gefragt. Sollten Wikipedianer über unseren Ist-Zustand (ob gut oder schlecht - ohne Bewertung) in diesem Artikel aufgeklärt werden? Er ist schließlich in der Begrüßung verlinkt und unser Info-Flyer für die Wikipedianer.
  2. Die Diskussion über a) das Für und Wider von Einzelnachweisen, b) die Notwendigkeit eines Regelwerks zu Einzelnachweisen und c) dessen Inhalt gehört nicht hierher. Das sollte an entsprechender Stelle sachlich diskutiert werden. Hier gibt es vorab ein paar Infos dazu:
    1. Belege - Erkläuterung wie die Techniken funktionieren ( ref-Tag, ein Vorschlag auch Literaturvorlagen zu erläutern steht schon.)
    2. Linkregeln - Unsere Linksregeln. Präzise, aber ohne den Spezialfall der Einzelnachweise
    3. Vorgaben für Artikel - Nimmt die Regeln zu Links/Nachweisen/Literatur auf
    4. Schreibstil - Hinweis zu Informationsquellen.

Mich hat der Editwar schon echt sauer gemacht. Es wird auch keinen Sinn machen, die Diskussion an die richtige Stelle zu verschieben. Ist sie doch zu sehr durchsetzt von anderen Dingen als Argumenten. Eine Sache ist sehr wichtig. AdsonLE hat mich da gerade bestätigt. Gerade Punkte b) unc c): Nicht ohne die gesamte Projektcommunity. Hier gehört ganz Wikivoyage eingebunden. Im Zweifelsfall sogar auf Meta diskutieren, sollte es soweit kommen, dass Einzelnachweise ein Gewollt bis Pflicht bekommen. Ich hole mir mal von Peter und James ein Update, was so die englische Community bewegt. Die hatten letztens schon wieder ganz andere neue Ideen. Ich frage schon mal unabhängig davon nach. -- DerFussi 07:30, 22. Jan. 2013 (CET)

Ja, ein Neustart macht Sinn. Hier von mir noch ein Formulierungsvorschlag, der unsere bisherige Praxis auf WV/DE aus meiner Sicht zu Papier bringt:
  • Einzelnachweise - Einzelnachweise werden auf Wikivoyage im Gegensatz zur Wikipedia in der Regel sehr selten eingesetzt. Eigenes, erlebtes Reisewissen und allgemein bekannte Fakten (z. B. Informationen aus Tourismusbroschüren, Touristikseiten, der Wikipedia usw.) werden in Wikivoyage nicht belegt. Falls dein Artikel aber bei speziellen Informationen oder strittigen Themen auf Spezialwissen und -quellen beruht, kannst du in deinem Artikel Einzelnachweise sparsam einsetzen. Dabei aber darauf achten, die Einzelnachweise auf diesen Sonderfall zu beschränken. Zum praktischen Einsatz von Einzelnachweisen siehe Wikivoyage:Belege.
-> Wo der Text im Regelwerk am besten eingebaut werden sollte, weiß ich nicht. Sinn macht es sicher auch, sich mit den anderen Sprachversionen da erstmal kurz zu schließen, wie die das überhaupt momentan handhaben bzw. in der Zukundft praktizieren wollen. Damit hat es sich für mich hier erstmal ausdiskutiert. --Dirk (Diskussion) 14:11, 22. Jan. 2013 (CET)

Wikitravel[Bearbeiten]

Viele Artikel erscheinen fast wortgleich in wikitravel.org -- wer hat denn da bei wem geklaut, ohne es anzugeben?

Siehe Wikivoyage:Über uns, auf Diskussionsseiten bitte mit 4 Tilden ~~~~ unterschreiben, Grüße --Bernello (Diskussion) 07:00, 26. Feb. 2014 (CET)
Geklaut schon gar nicht. Und auch nicht ohne es anzugeben. Sauber importiert und attribuiert, wie es die Lizenz verlangt. Entsprechende Hinweise findest du im Footer der Artikel. Ca. ein Viertel unserer Artikel ist urwprünglich (vor 7 Jahren ) von Wikitravel importiert worden. -- DerFussi 08:45, 26. Feb. 2014 (CET)

Kategorien für die geografische Unterteilung[Bearbeiten]

Auf der Vorderseite steht: Für die geografische Unterteilung verwendet Wikivoyage keine Kategorien. Mir scheint, das stimmt nicht mehr. -- FriedhelmW (Diskussion) 19:28, 26. Nov. 2015 (CET)