Diskussion:Große Ungarische Tiefebene
Ich würde die Große Ungarische Tiefebene gerne aus Ungarn herausschälen. Begründung:
- Sie ist länderübergreifend. Neben Ungarn liegen auch - teils signifikante - Teile dieser Ebene in Kroatien (Ostslawonien), Serbien (Vojvodina), Rumänien (Banat, Kreischgebiet, Sathmar), der Ukraine (Transkarpatien) und der Slowakei (Ostslowakisches Tiefland). Nur ca. 50 % der Großen Ungarischen Tiefebene liegen tatsächlich auf ungarischem Staatsgebiet.
- Sie ist keine ungarische Verwaltungseinheit oder Statistische Einheit
- Es gibt zwei NUTS-2-Regionen, die die Ebene im Namen tragen (Észak-Alföld und Dél-Alföld), zu denen insgesamt sechs Komitate gehören. Man sollte diese zwei NUTS-2-Regionen für die Breadcrumb heranziehen.
Von daher halte ich es für sinnvoll, in einem Reiseführer die gesamte Ebene zu beschreiben und nicht nur die Teile, die innerhalb der Grenzen nur eines Staates liegen.
Meinungen dazu? --Daniel-tbs (Diskussion) 09:35, 25. Jan. 2017 (CET)
- Finde ich ebenfalls sinnvoll. -- Balou46 (Diskussion) 10:35, 25. Jan. 2017 (CET)
- Das überzeugt mich nicht. Auch wenn die Bedeutung nationaler Grenzen abgenommen haben mag, spielen sie immer noch eine große Rolle – auch und gerade für Reisende. Ich gehe davon aus, dass eine Mehrzahl von Reisenden in erster Linie daran denkt, in welches Land er oder sie fährt, und erst an zweiter Stelle über geographische Räume (eine Ausnahme mögen Gebirge entlang von Landesgrenzen sein, wo für Kletterer, Bergwanderer und Wintersportler die Höhenlage wichtiger ist als die Landeszugehörigkeit). Auch wenn das Alföld grenzübergreifend ein gemeinsames Landschaftsbild hat, so werden doch unterschiedliche Sprachen gesprochen, es gibt unterschiedliche Kulturen, es gelten unterschiedliche Währungen und Gesetze. Das sind – neben dem Landschaftsbild – auch Kriterien, die für Reisende wichtig sind. Regionen sollten daher wenn möglich einem Staat zugeordnet sein. Unsere Region Große Ungarische Tiefebene ist einfach eine Untergliederung von Ungarn. Um das deutlicher zu machen, könnte man sie in Große Ungarische Tiefebene (Ungarn) umbenennen, das fände ich aber albern. Ich würde lieber die Einleitung anpassen, um klar zu machen, dass es in diesem Artikel nur um den ungarischen Anteil der Landschaft gehen soll. Anderenfalls gäbe es außerdem zwangsläufige Überschneidungen und Redundanzen mit bestehenden Regionen wie Banat, Kreischgebiet, Sathmar und Maramureș, Ostslowakei, Oblast Transkarpatien und der noch anzulegenden Vojvodina. Auch das würde ich lieber vermeiden. Dass die Große Ungarische Tiefebene als Naturraum länderübergreifend ist, könnte man aber im Abschnitt Hintergrund vermerken. --Bujo (Diskussion) 11:31, 25. Jan. 2017 (CET)
- Wir sollten uns aber grundsätzlich mal über die regionale Gliederung Ungarns unterhalten. Die Artikel über einzelne Komitate mit Auflistung sämtlicher "Kleingebiete" (alles Rotlinks) finde ich völlig unbrauchbar. Wir wollen kein Abklatsch von Wikipedia sein. Stattdessen sollte es aussagekräftige Artikel über die Reiseregionen geben. Bei Transdanubien finde ich den Titel problematisch, das ist eine außerhalb von Fachkreisen völlig ungebräuchliche Bezeichnung, nach der wohl kaum ein Benutzer aktiv sucht. Hier fände ich Pannonien oder Westungarn besser. --Bujo (Diskussion) 12:12, 25. Jan. 2017 (CET)
- Danke, Bujo, für deine Rückmeldung. Ich kann deine Argumente gut nachvollziehen. Ungarn an sich ist leider eine Baustelle. Die Regionalgliederung Ungarns ist auf der letzten Ebene mit den Komitaten gut, finde ich. In den Komitatsartikeln können die Kleingebiete rausfliegen (Kleingebiete als Verwaltungseinheit gibt es sowieso nicht mehr) und nur mehr die größten/wichtigsten Orte aufgelistet werden (auch als Redlinks). Die Frage ist, inwieweit man eine übergeordnete Gliederung über den 20 Komitaten braucht? Ich denke, dass die Einteilung in die NUTS-1-Regionen Westungarn (Transdanubien), Ostungarn (Eszak-Magyarorszag und Alföld) sowie die Hauptstadtregion (Budapest + Komitat Pest) ausreichend wäre. Allerdings schreibe ich hier als jemand, der auch beruflich viel in Ungarn unterwegs war; mir sind die Komitate ein Begriff. Ich weiß nicht, wie das bei anderen Leuten ausschaut. Größere Tourismusregionen (z.B. Balaton) sind meist Komitatsübergreifend, würden also in die Breadcrumb wieder nicht hineinpassen. Keine Ahnung, was man da machen kann. Aber deswegen will ich es ja diskutieren, um auf eine gute Lösung zu kommen.
- Eine andere Geschichte sind die meisten Texte in Ungarn zur Anreise: "Das Komitat ist von überall gut bereisbar" ist genauso Schwachsinn, wie in Ortsartikeln anzugeben, dass man zuerst über Passau und Linz nach Wien soll... Wikivoyage ist kein Routenplaner, außerdem kommen Reisende vielleicht auch aus Berlin, die fahren dann Dresden-Prag-Bratislava... --Daniel-tbs (Diskussion) 14:31, 25. Jan. 2017 (CET)
- Nachtrag: Wo ich mit Bujo nicht ganz übereinstimme ist, dass Regionen nach Möglichkeit nur einem Staat zugeordnet werden sollten. Grenzüberschreitende Regionen - auch Reiseregionen - werden insbesondere in der EU immer wichtiger, insbesondere weil die Reisehemmnisse (Grenzkontrollen, unterschiedliche Währungen, Zollbeschränkungen usw.) immer mehr abgebaut werden. Ich sehe nichts falsches, auch Regionsartikel zu länderübergreifenden Gebieten anzulegen (z.B. Kopenhagen-Malmö, Salzburg-Freilassing-Berchtesgaden, Centrope, Aachen-Mastricht usw. --Daniel-tbs (Diskussion) 14:46, 25. Jan. 2017 (CET)
- Meiner Erfahrung nach spielen die nationalen Grenzen in den Köpfen noch eine große Rolle (wie bedauerlich man das auch finden mag). Gebilde wie Centrope sind praktisch nur "Europa-Fanatikern" und Leuten, die beruflich damit zu tun haben, bekannt, aber nicht dem "Ottonormal-Reisenden". Die Abrufstatistiken zeigen, dass die Leser solche Artikel kaum nachfragen (z. B. Centrope 32 Aufrufe in den letzten drei Monaten). Die einzigen grenzüberschneidenden Regionen, die auf größeres Nutzerinteresse stoßen, sind – wie schon geschrieben – Gebirge wie z. B. Alpen, Riesengebirge oder Pyrenäen. Grenzüberschreitende Regionen, wie du sie vorschlägst, überschneiden sich zwangsläufig immer mit den bestehenden nationalen Regionen, was zusätzlichen Pflegeaufwand bedeutet. Angesichts unserer vielen offenen Baustellen und dem sehr kleinen Kreis von regelmäßigen Autoren kann ich mich dafür nicht begeistern. --Bujo (Diskussion) 20:50, 25. Jan. 2017 (CET)
- Nachtrag: Wo ich mit Bujo nicht ganz übereinstimme ist, dass Regionen nach Möglichkeit nur einem Staat zugeordnet werden sollten. Grenzüberschreitende Regionen - auch Reiseregionen - werden insbesondere in der EU immer wichtiger, insbesondere weil die Reisehemmnisse (Grenzkontrollen, unterschiedliche Währungen, Zollbeschränkungen usw.) immer mehr abgebaut werden. Ich sehe nichts falsches, auch Regionsartikel zu länderübergreifenden Gebieten anzulegen (z.B. Kopenhagen-Malmö, Salzburg-Freilassing-Berchtesgaden, Centrope, Aachen-Mastricht usw. --Daniel-tbs (Diskussion) 14:46, 25. Jan. 2017 (CET)
- Danke, Bujo, für deine Rückmeldung. Ich kann deine Argumente gut nachvollziehen. Ungarn an sich ist leider eine Baustelle. Die Regionalgliederung Ungarns ist auf der letzten Ebene mit den Komitaten gut, finde ich. In den Komitatsartikeln können die Kleingebiete rausfliegen (Kleingebiete als Verwaltungseinheit gibt es sowieso nicht mehr) und nur mehr die größten/wichtigsten Orte aufgelistet werden (auch als Redlinks). Die Frage ist, inwieweit man eine übergeordnete Gliederung über den 20 Komitaten braucht? Ich denke, dass die Einteilung in die NUTS-1-Regionen Westungarn (Transdanubien), Ostungarn (Eszak-Magyarorszag und Alföld) sowie die Hauptstadtregion (Budapest + Komitat Pest) ausreichend wäre. Allerdings schreibe ich hier als jemand, der auch beruflich viel in Ungarn unterwegs war; mir sind die Komitate ein Begriff. Ich weiß nicht, wie das bei anderen Leuten ausschaut. Größere Tourismusregionen (z.B. Balaton) sind meist Komitatsübergreifend, würden also in die Breadcrumb wieder nicht hineinpassen. Keine Ahnung, was man da machen kann. Aber deswegen will ich es ja diskutieren, um auf eine gute Lösung zu kommen.