Diskussion:Kairo

Zu Stadtteilen

Unger, nimm's mir bitte nicht übel, aber selbst wenn deine Einteilung für Kairo günstig sein sollte verstößt sie trotzdem kläftig gegen die Wikivoyage:Konventionen zur Benennung von Artikeln und gegen die Wikivoyage:Vorlage für Großstädte. Dadurch entsteht ein Interessenskonflikt zwischen einerseits der optimalen Struktur für Kairo und andererseits einer möglichst einheitlichen Struktur des Führers Wikitravel als Ganzes. Wenn kein ganz, ganz triftiger Grund vorliegt, gewinnt hier Wikitravel als Ganzes. Ich habe, zugegebenermaßen ohne Ortskenntnis, die Stadtteile, die mir eindeutig als solche erschienen, in den Stadtteilen belassen, Museen und Plätze gehören unter Sehenswürdigkeiten.

Heliopolis (modern), Heliopolis (pharaonisch) verstößt gegnen Wikivoyage:Konventionen zur Benennung von Artikeln, es soll hier die Wikivoyage:Geografische Hierarchie benutzt werden.

Barrage du Nil (Staudamm, el-Qanātir el-charīya) Kein Stadtteil.-> Unter Weiter geht's oder eigenes Reiseziel.

Kairo/Alt-Kairo (islamisch), Kairo/Alt-Kairo (christlich), Alt-Kairo (jüdisch), Abbasiya (christlich), Moqattam (christlich) : s. Heliopolis.

Alles folgende konnte ich überhaupt nicht einschätzen, aber es verstößt gegen die Konvention zur Benenung von Artikeln, deshalb habe ich es aus dem Artikel entfernt. Artikelnamen für Stadtteile haben immer die Form Stadt/Stadtteil.

Heliopolis
Helwan
Maʿādī
Ez-Zamalek
Pharaonisches Ägypten
Pyramidenfeld von Giza
Heliopolis
- Islamisches Kairo
- Abbasiya
- Bulaq
- el-Fustat
- Khān el-Khalīli
- Moqattam
- Gezira er-Roda
- Schubra einschließlich Schubra el-Kheima
Christliches Kairo
- Abbasiya
- Moqattam
Jüdisches Kairo
- Alt-Kairo (Kanīsa Ben Ezra)
- Downtown

Ich weiß, dass ich hier ziemlich brutal vorgehe, aber ich glaube trotzdem, dass es wichtig ist, die bestehenden Regeln zugunsten der besseren Lesbarkeit von Wikitravel als Ganzem einzuhalten, wenn es irgendwie noch sinnvoll ist. Das scheint mir hier auch zu gehen.

Verstehe mich bitte nicht falsch, es geht mit nur um die Struktur. Deine Artikel machen insgesamt den Eindruck von ausgesprochen großem und bewundernswertem Sachverstand. Wenn du mit meinen Änderungen nichts anfangen kannst, betrachte sie für dich persönlich als Vandalismus und stelle deine Version gemäß Hilfe:Wie du eine Seite wiederherstellst wieder her. Ich lege es nicht auf einen Edit War an. Aber ich bin mir sicher, dass sich andere später an genau dem gleichen Punkt aufgängen werden.

Re: Zu Stadtteilen

Sehr geehrter Herr Sander,

Ich nehme fast nichts krumm - nicht umsonst gibt es Änderungsmöglichkeiten und Diskusionsforen -, aber Kairo stellt ein echtes Problem dar, das wahrscheinlich nicht in eine Form zu pressen ist (ich kenne die Regeln); das strickte Einhaltenwollen von Vorlagen bringt uns nicht zum Ziel. Ich werde mich gegenwärtig auch davor hüten, schon Inhalte einzustellen, ohne vorab einen Konsenz gefunden zu haben.

Eigentlich spielen Stadtteile für Kairo keine Rolle, da kaum ein Tourist nach Kairener Stadtteilen vorgehen wird (im Falle eines Kurzaufenthaltes von 1-3 Tagen überhaupt nicht). Die Unterteilung in Stadtteile hat ja wohl den Sinn, die Großstatdt in kleinere, überschaubare, aber in sich abgeschlossene Teile zu gliedern. Dies scheint nur sinnvoll zu sein für Hotels, die sich aber im Wesentlichen auf das Stadtzentrum und die Pyramidengegend beschränken.

Eigentlich würde ich Kairo fast wie eine normale Stadt ohne Statdteile bahandelt...

Stadtteile sind gleichzeitig Reiseziele, d.h., nach den Regeln wäre Alt-Kairo und Kairo/Alt-Kairo möglich.

Es gibt Stadtteile und Reiseziele, z.B. Giza, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben, außer dass sie aneinander grenzen.

Reiseziele, wie islamische Altstadt sind Reiseziele, die aber wie Stadtteile behandelt werden müssen, da auch andere Städte eine islamische Altstadt oder Totenstadt haben können.

Einige Stadtteile enthalten wiederum eigenständige Stadtteile, z.B. Khan el-Khalili in der islamischen Altstadt.

Zu einigen Reisezielen gibt es keinen Stadtteil.

Kairo ist extrem komplex, man muss irgendwann unterteilen, aber nicht nach Stadtteilen, sondern Denkmälergruppen. Zum einen rechne ich mit ca. 200 eigenständigen Denkmälern, die auch beschrieben werden sollten (hier werden eine Unmenge Einzelartikel folgen müssen).

Die Unterteilung in Denkmälergruppen nimmt letztlich jeder Reiseführer vor. Zum anderen überdecken Denkmälergruppen mehrere Stadtteile, die Denkmälergruppen überschneiden sich wiederum. Irgendwann ist das Chaos perfekt, un die Kreuzverknüpfungen sind für alle unüberschaubar. Hier hilft nichts anderes, als an einer möglichst zentralen Stelle, nämlich der Startseite zu Kairo, einen übersichtlichen thematischen Verteiler einzubauen.

Ich schätze, dass es größenordnungsmäßig 100 "Stadtteile" gibt, die meisten aber ohne touristische Bedeutung.

Ich schlage daher folgende Modifikation vor:

Hintergrund
Stadtteile. Hier werden die Stadtteile nur benannt, um einen Überblick zu bekommen. Wenn Verlinkung, dann als "Kairo/Stadtteil"
Anreise
Nahverkehr in Kairo
Hauptsehenswürdigkeiten
Sehenswürdigkeiten nach Kategorien. Links unter "Reiseziel", bei Mehrdeutigkeiten "Reiseziel (Kairo)"
Aktivitäten

usw.

Die nachfolgenden Kapitel werden gleichartige Probleme zu lösen haben, möglicherweise hilft hier auch nur ein Verteiler.

Weitere Hilfsmittel wären denkbar (leider aber noch nicht verfügbar):

Bread-Crumb-Trails zur Kenntlichmachung einer geografischen oder thematischen Hierarchie,
Stichwortverzeichnisse. Diese erfordern aber eine möglichst feine Untergliederung der Gesamtthematik.

Zu Ihrer Frage: Sind das wirklich alles Fälle für eigene Artikel?

Ja. Es sind fast richtige eigene Reiseziele, sie müssen aber unter Kairo aufgeführt sein, sonst findet man sie nicht. Z.B. Ägyptisches Museum. Ca. 100.000 Objekte in ca. 60 Hallen auf fast drei Etagen: das bekommt man nicht in in drei Zeilen unter. Den Teil Islamische Altstadt werden wir in ca. 3-5 Unterteile (Touren) mit je ca. 20 Einzelobjekten zwischen markanten Sehenswürdigkeiten als Endpunkte zerlegen müssen, die wiederum nur eine Wegbeschreibung mit kurzer Beschreibung der Objekte sind. Von hier aus verweisen Links zu besonders wichtigen Einzelobjekten... Eine vergleichbare Vorgehensweise findet sich auch bei Reiseführern. Viele fleißige Autoren vorausgesetzt, rechne ich allein in der islamischen Altstadt mit einem Textumfang von 200 bis 300 gedruckten Seiten.
Die Transliteration (Lateinisierung) erschwert eine zentrale Suche, was wiederum für eine thematische Auflistung spricht.

Ich trage in das Kairoformular meinen Vorschlag ein, verzichte vorerst auf Links.

Anrede

Lieber Herr Unger, Sie bevorzugen hier offensichtlich die Anrede "Sie". Bisher haben wir noch keine endgültige Einigung darüber getroffen, wie sich Autoren untereinander anprechen und wie Autoren den Leser ansprechen sollen. Ich wollte eigentlich schon vorgestern eine Entscheidung treffen, indem ich die Diskussion darüber auswerte, zögere aber immer noch aufgrund der eher mäßigen Beteiligung. Bisher sieht alles nach "Du" aus. Sie würden uns in diesem Punkt behilflich sein, wenn Sie Ihre Meinung kurz auf der Diskussionsseite bekunden würden. Wie auch immer die kurz bevorstehende Entscheidung ausfallen mag, Sie können weiterhin ruhigen Gewissens die von Ihnen bevorzugte Anrede in Diskussionen verwenden, müssen aber dafür auch damit rechnen, mit dem hier gebräuchlicheren "Du" angesprochen zu werden. -- (WT/de) Hansm 11:27, 9. Nov 2004 (EST)

Ich akzeptiere alle Formen der Anrede, bin aber selbst immer übervorsichtig. -- (WT/de) Unger, 10. Nov. 2004

Vorschläge zur Strukturierung

Zu allererst: Herr Unger, Ihre Artikel zeugen von einer sehr detaillierten Sachkenntnis, die zweifellos eine große Bereicherung für Wikitravel darstellt. Ich möchte Ihnen herzlich dafür danken und hoffe, Sie werden in nächster Zeit weiterhin so eifrig am Aufbau von Wikitravel mitarbeiten, wie Sie es bisher getan haben.

Die Einteilung und Strukturierung von Kairo bietet sicherlich eine ganz besondere Herausforderung, da sich die Stadt nicht ohne weiteres in unser globales Ordnungsschema einpassen lässt. Ich habe eine ganze Weile nachgedacht, wie es am besten möglich wäre und hoffe, möglichst vielen Aspekten gerecht zu werden. Die folgenden Ausführungen sind als Beitrag zur Diskussion zu verstehen, auch wenn sie der Einfachheit halber manchmal in einer anweisenden Form formuliert sind.

Ein grundlegendes Ordnungsprinzip ist die Geografische Hierarchie. Es soll sich durch ganz Wikitravel wie ein roter Faden ziehen. Dieses Prinzip würde ich nur sehr ungern opfern, auch wenn Unger wahrscheinlich Recht hat, wenn er sagt, dass Stadtteile für Kairo eigentlich keine Rolle spielen und andere Einteilungsprinzipien adäquater sind. Wir sollten dennoch einen Weg finden, der Vielzahl von Reisenden gerecht zu werden, die eine so komplexe und vielschichtige Stadt wie Kairo unter anderen als geografischen (z.B. kulturell-historischen) Gesichtspunkten eingeteilt sehen wollen. Ich fürchte, hier müssen wir eine Ausnahme machen und eine zweigleisige Einteilung zulassen. Ich möchte deshalb Ungers Vorschlag aufgreifen und konkretisieren: Der Artikel "Kairo" wird so strukturiert, die es der Wikivoyage:Vorlage für Großstädte entspricht, genaueres s . Abschnitt "Kairo". Zusätzlich wird ein weiterer Artikel "Kairo/Kulturell-historische Einteilung" angelegt, der an mehreren Stellen mit "Kairo" verlinkt wird, insbesondere in den Abschnitten "Hintergrund", "Stadtteile" und "Sehenswürdigkeiten".

Artikel "Kairo"

Ich sehe keinen triftigen Grund, von der Reihenfolge der Abschnitte in der Vorlage für Großstädte abzuweichen. Deshalb sollte "Hintergrund" nach "Stadtteile" kommen.

Stadtteile

Die Einteilung der Stadtteile hält sich an die Geografische Hierarchie. Wenn es in Kairo tatsächlich ca. 100 Stadtteile gibt, ist es sicher nicht sinnvoll, alle im Hauptartikel "Kairo" aufzuführen. Hier gebe ich Unger Recht. Wikitravel soll aber nicht nur ein touristischer Reiseführer sein, sondern z.B. auch Informationen für Geschäftsreisende bieten. Deshalb muss prinzipiell jeder Teil der Stadt in der Struktur Platz haben. Der Ausweg kann darin bestehen, Kairo zunächst in grobere Bezirke aufzuteilen und diese Bezirke dann selbst wieder in einzelne Stadtteile. Wie Unger ausführt, werden diese Bezirke kaum kulturelle Einheiten bilden, aber wenigstens geografische. Deshalb wird der Artikel über einen Bezirk im wesentlichen die Aufgabe haben, eine geografische Klammer um eine Gruppe von Stadtteilen zu bilden. Er wird nicht viel mehr als die Liste der eingeschlossenen Stadtteile und vielleicht noch die Abschnitte "Anreise", "Mobilität", "Klarkommen" und "Weiter geht's" enthalten. Ohne die weitreichende Fachkenntnis von Unger ist es sicher nicht ganz leicht, eine solche Einteilung in Bezirke vorzunehmen; vielleicht könnten es in Anlehnung an Ungers aktuellen Vorschlag ungefähr so gehen: "Kairo/Zentrum, westliches Nilufer", "Kairo/Zentrum, Nilinseln", "Kairo/Zentrum, östliches Nilufer", "Kairo/Norden", "Kairo/Westen", "Kairo/Süden". Zusätzlich zu diesen Bezirken könnten im Abschnitt "Stadtteile" des Artikels "Kairo" auch einige wenige (max. 10), touristisch besonders herausragende Stadtteile angeführt werden, damit sie vom Leser direkt gefunden werden.

Mit den Totenstädten bin ich mir nicht ganz im Klaren. Sind das eher Ausflugsziele oder haben sie doch den Charakter von Stadtteilen? Im ersten Fall würden sie besser nach "Weiter geht's" passen.

Alle Stadtteile folgen der Wikivoyage:Konventionen zur Benennung von Artikeln, d.h. Kairo/Stadtteilname.

Nahverkehr in Kairo

Warum heißt dieser Abschnitt nicht "Mobilität" wie in der Wikivoyage:Vorlage für Großstädte?

Sehenswürdigkeiten

Ungers "Hauptsehenswürdigkeiten" treffen ziemlich genau das, was nach der Wikivoyage:Vorlage für Großstädte unter Sehenswürdigkeiten stehen sollte, nämlich besonders herausragende, nach denen viele Leser suchen werden. Es dürften sogar noch ein paar mehr sein, aber bitte nicht zu viele. Weitere Sehenswürdigkeiten werden in den Artikeln über die Stadtbezirke oder die Stadtteile aufgelistet.

In Wikivoyage:Beschreibungen von Sehenswürdigkeiten werden 3 Möglichkeiten aufgeführt, wie Sehenswürdigkeiten unterschiedlichen Umfangs beschreiben werden sollen. Beim "Ägyptischen Museeum" liegt der Fall wohl klar: Hier ist offensichtlich ein eigener Artikel angebracht. Einen eigenen Artikel für die "Islamische Altstadt" kann man schon alleine durch die geografische Hierarchie rechtfertigen. Ich gehe davon aus, dass es darüber genug zu sagen gibt, um einen Artikel zu füllen. Bei anderen Museen hängt es davon ab, wie groß sie sind und wieviel darüber in einem allgemeinen Reiseführer wie Wikitravel zu sagen ist. Diese Entscheidung muss Unger als Autor treffen. Mit Sicherheit ist aber der Link "Weitere Museen" unangebracht. Weniger bedeutende Museen stehen im entsprechenden Stadtteil, eine thematische Einordnung kann im Artikel "Kairo/Kulturell-historische Einteilung" erfolgen.

Sehenswürdigkeiten, die einen eigenen Artikel erhalten, folgen dem Benennungsschema Kairo/Sehenswürdigkeit

Artikel "Kairo/Kulturell-historische Einteilung"

Dieser Artikel hält sich an keine Vorlage. Er hat die Abschnitte "Hintergrund" und "Sehenswürdigkeiten". Weitere Abschnitte können bei Bedarf hinzukommen.

Im "Hintergrund" soll möglichst nicht das wiederholt werden, was im Artikel "Kairo" schon gesagt wurde. Stattdessen wird hier speziell der kulturelle und historische Hintergrund beleuchtet und auf die sich daraus ergebende Einteilung in "islamisches Kairo", "pharaonisches Kairo" usw. vorbereitet.

Der Abschnitt "Sehenswürdigkeiten" wird in kulturell-historische Unterabschnitte zerlegt, in denen dann die jeweiligen Sehenswürdigkeiten aufgelistet und verlinkt werden. Die geografische Ordnung ist hier nur von zweitrangiger Bedeutung.

Es soll aber darauf geachtet werden, dass dieser Artikel nur zur Einteilung der Stadt dient und keineswegs zu einem umfassenden "Kulturführer für Kairo" ausgebaut werden soll.

Überarbeitung der Strukturierung

Deine Vorschläge sind nicht von der Hand zu weisen. Ich werde sie in den nächsten Tagen und Wochen sukzessive umsetzen. Problemlösungen werden im Diskussionsteil erläutert.

Die Totenstädte sind keine "offiziellen" Stadtteile, eigentlich sehr große Friedhöfe (Ausmaße ca. 4 km). Sie sind aber bewohnt, ich schätze ca. 100,000 Kairener leben in diesen Totenstädten, genauer in und zwischen den Grabanlagen. So werden natürlich auch die Grabmoscheen als "ganz normale" Moscheen frequentiert. Natürlich sind die Totenstädte auch Ausflugsziele. Ich werde mir das Problem durch den Kopf gehen lassen.

Gut, dann versuch mal, ob du mit dieser Strukturierung hinkommst. Wenn was absolut nicht passen sollte, müssen wir uns weitere Gedanken machen. Ich werden immer mal wieder schauen, wie sich deine Artikel entwickeln. -- (WT/de) Hansm 05:30, 10. Nov 2004 (EST)