Diskussion:Bahnreisen in den USA
Fahrgastzahlen[Bearbeiten]
In diesem Level an Detail sicher nicht in einem Reiseführer benötigt, aber für den Hintergrund sicher interessant, deshalb jetzt auf der Diskussionsseite; die Fahrgastzahlen von Amtrak seit 1971. Unter Umständen durch ein aktuelleres Bild zu ersetzen / ergänzen so erhältlich... Hobbitschuster (Diskussion) 16:29, 27. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habe den Artikel, der offenbar von jemanden verfasst wurde, der von Eisenbahn soviel versteht wie von der deutschen Sprache, ein bisschen entschärft. Die Reisendenzahlen sind eigentlich das kleinste Problem, auch in Deutschland nutzen 90% der Fahrgäste den Regionalverkehr. Diese Relationen haben sich sich schon lange nur wenig verändert. Entscheidend dürfte die Besiedlungsdichte außerhalb der Ballungsgebiete sein. –Falk2 (Diskussion) 23:24, 19. Apr. 2018 (CEST)
- Hallo @Falk2: Sicherlich sind die Begriffe, die du in deiner Bearbeitung verwendet hast, alle korrekt und entsprechen der einschlägigen Fachsprache. Außerdem hast du einige holprige Formulierungen erfreulich geglättet. Dennoch bin ich nicht uneingeschränkt begeistert. Wir schreiben hier einen Reiseführer und keinen Fachtext – da ist eine lebendige, alltägliche Sprache durchaus erwünscht und hundertprozentige fachliche Exaktheit nicht erforderlich. Meinetwegen darf es sogar punktuell ein bisschen ins Flapsige gehen (solange man es nicht übertreibt, da ist Fingerspitzengefühl erforderlich). Jedenfalls müssen Wikivoyage-Texte nicht unbedingt so seriös daherkommen wie solche in der Wikipedia. Nach deiner Bearbeitung liest sich der Text nun streckenweise sehr technisch und fachsprachlich. Es ist klar, dass, wenn man sich beruflich oder interessebedingt in ein bestimmtes Gebiet einarbeitet, man die entsprechende Fachsprache annimmt und bestimmte Termini selbstverständlich und begriffliche Feinheiten und Unterscheidungen wichtig findet. Mir wird manchmal vorgeworfen, dass ich wie ein Jurist spreche. Dennoch käme ich nie auf die Idee, einen Nicht-Juristen als "Deppen" zu bezeichnen, weil er nicht so zwischen "Eigentum" und "Besitz" oder zwischen "mieten" und "leihen" unterscheidet wie Juristen das tun. Diese Begriffe haben in der Umgangssprache nun mal eine andere Bedeutung als in der Juristerei. Mir ist schon klar, dass wenn statt "Fahrradvermietung" von "Fahrradverleih" die Rede ist, ich das Fahrrad trotzdem nicht unentgeltlich überlassen kriege. Jedenfalls sehe ich keinerlei Problem, wenn in einem Reiseführer von "Passagieren" oder "Frachteisenbahnen" geschrieben wird. "Schiene" ist übrigens eine Synekdoche für Eisenbahn oder Schienenverkehr. Der Allianz pro Schiene geht es ja auch nicht um die Schönheit metallener Tragelemente, sondern um Bahnverkehr per se. Fachsprachliche Wortungetüme wie Eisenbahnpersonenverkehr oder Eisenbahnengüterverkehr finde ich in einem Reiseführer deplaciert. Ich werde deine Bearbeitung natürlich nicht rückgängig machen (sie ist ja nicht falsch!), möchte dir das aber für die Zukunft zu bedenken geben. Beste Grüße --Bujo (Diskussion) 15:03, 24. Apr. 2018 (CEST)
- P.S. Um auch mal Klugscheißen zu können: Fracht ist laut Duden auch die Ladung. Ticket ist als Lehnwort in die deutsche Sprache eingegangen und gehört sogar zum Wortschatz des Goethe-Zertifikats B1. Nichts für ungut. --Bujo (Diskussion) 15:09, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Im Duden gibt es so einige Fehler. Das ist auch kein Wunder, denn unfehlbar ist nur der Papst. Zumindestens sind die Katholiken davon überzeugt. »Ticket« ist kein Lehnwort. Das hätten die Freunde der grenzenlosen Amerikanisierung der deutschen Sprache nur gerne. für diesen Begriff gibt es noch nichtmal eine Notwendigkeit, denn wir können das mit den deutschen Begriffen wie Fahr- oder Eintrittskarte nicht nur differenzierter, sondern auch noch besser vor Irrtümern und Verständnisfehlern geschützt. Es bleibt ein Fremdwort, das auch der deutschen Phonetik nur unzureichend folgt. Wir müssen doch nicht in jeden Hintern kriechen, nur weil es aus ihm englisch pfurzt. Die Internetrepräsentanz von Amtrak ist übrigens ein gutes Beispiel einer sauberen deutschsprachigen Lokalisierung. Dort kommen Anglizismen und Amerikanismen mit Ausnahme von Markenbezeichnungen kaum vor – und trotzdem kommen die Nutzer klar. Die Verständlichkeit ist nicht gefährdet und eine sprachlich korrekte Ausdrucksweise hat was mit Glaubwürdigkeit zu tun. In gedruckten Reisehandbüchern wird das, wenn sie gut gemacht sind, sauber auseinandergehalten. »Passagier« ist übrigens auch ein unnötiges und in Bezug auf den Eisenbahnverkehr unpassendes Fremdwort, dass noch aus der Zeit stammt, als man meinte, zu Bahnsteigen »Perrons« sagen zu müssen (weil französisch als besonders schick ähm chique galt). Eine flapsige Ausdrucksweise zeigt den Lesern, dass sich der Autor keine Mühe gegeben hat oder das ihm egal ist, ob sein Text den Lesern nutzt. Vor lauter Flapsigkeit fehlte hier beispielsweise die kleine, unbedeutende Besonderheit, dass es Bettplätze nur abteilweise und Liegeplätze gar nicht (mehr) gibt. Viele erwarten die klassischen Pullman-Großraumschlafwagen, die der gewöhnliche Europäer in Filmen wie »Manche mögens heiß« gesehen hat. Ich kann selber nicht sagen, wann die im Rahmen der allgemeinen Prüderie und Doppelmoral verschwunden sind. Wobei ich nicht helfen kann, sind die Familienabteile mit vier Betten, die es bei Amtrak ebenfalls gibt. Darüber müsste sich jemand auslassen, der sie schonmal im Original gesehen hat. Wenn irgendwie möglich, bitte ohne Tickets, Passagiere und Kabinen. –Falk2 (Diskussion) 15:44, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Der Duden ist ein wichtiges Indiz dafür, ob und wie ein Begriff in der Allgemeinsprache verwendet wird. Es lässt sich aber auch ohne Duden leicht feststellen, dass „Fracht“ in der Alltagssprache mindestens genauso oft zur Bezeichnung der Ladung wie des Entgelts verwendet wird, wahrscheinlich sogar häufiger. Auch ist „Passagier“ fest in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen (anders als Perron und Billet, die weitgehend wieder verschwunden sind). Zwischen verschiedenen Begriffen für denselben Gegenstand (z. B. Reisender, Fahrgast, Passagier) variieren zu können, macht die Sprache abwechslungsreicher und lebendiger. Dagegen dürfte außerhalb von Fach- oder Liebhaberkreisen kaum jemand den Begriff „Relation“ im Sinne von (Verkehrs-)Verbindung verwenden oder verstehen. Das Sprachgefühl ist eine Frage der persönlichen Prägung und des Geschmacks. Ich möchte nicht mit dir darüber streiten, sondern nur dafür werben, dass du auch das Sprachgefühl und den Schreibstil anderer akzeptierst (solange es nicht inhaltlich falsch oder unverständlich ist). Anders geht es bei einem Gemeinschaftsprojekt nach dem Wikiprinzip nicht. An deinen inhaltlichen Korrekturen und Ergänzungen habe ich überhaupt nichts auszusetzen. --Bujo (Diskussion) 16:19, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Nachdem ich, der ich - wie man angesichts der Bearbeitungsgeschichte recht einfach nachvollziehen kann - große Teile dieses Artikels aus dem Englischen übersetzt habe juckt es mir schon in den Fingern mich ein wenig zu rechtfertigen und der impliziten Unterstellung ich hätte von Bahn im Allgemeinen und Amtrak im Speziellen keine Ahnung entgegen zu treten, aber ich lasse es, da das dem Ziel einen möglichst lesbaren Reiseführer zu schreiben nicht dienlich ist. Grundsätzlich nur so viel, die Tatsache, dass Amtrak neben "accessible bedrooms" (früher "handicapped") und "family" nur noch "romette" und "bedroom" hat, hat nichts mit Prüderie zu tun sondern schlicht und einfach mit der Platzierung am Markt. Leute die in einem Liegewagen so viel mehr Komfort verspüren, dass sie den Aufpreis zum Sitzwagen (und Amtrak hat für US-Verhältnisse geradezu paradiesische Beinfreiheit) zahlen gibt es in nicht genügender Zahl um die Bereitstellung der selben zu rechtfertigen. Wie so oft gibt es eben die "Billigheimer" (Ryanair, Sitzwagen, Flixbus etc.) und "super premium" aber das dazwischen verliert immer mehr die Marktnische. Amtrak sagt übrigens selber, dass seine "Premium" Produkte die marginalen Kosten decken (Acela und Schlafwagen) bzw. fast decken (Auto Train) aber die Bilanzen von Amtrak sind unter Experten und Fans der amerikanischen Eisenbahn nicht unumstritten. Übrigens ist das türkische Wort für Bahnsteig "Peron" so dass ein wenig Kenntnis "obsoleter" Fremdwörter durchaus hilfreich sein kann. Hobbitschuster (Diskussion) 04:13, 28. Apr. 2018 (CEST)
- Der Duden ist ein wichtiges Indiz dafür, ob und wie ein Begriff in der Allgemeinsprache verwendet wird. Es lässt sich aber auch ohne Duden leicht feststellen, dass „Fracht“ in der Alltagssprache mindestens genauso oft zur Bezeichnung der Ladung wie des Entgelts verwendet wird, wahrscheinlich sogar häufiger. Auch ist „Passagier“ fest in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen (anders als Perron und Billet, die weitgehend wieder verschwunden sind). Zwischen verschiedenen Begriffen für denselben Gegenstand (z. B. Reisender, Fahrgast, Passagier) variieren zu können, macht die Sprache abwechslungsreicher und lebendiger. Dagegen dürfte außerhalb von Fach- oder Liebhaberkreisen kaum jemand den Begriff „Relation“ im Sinne von (Verkehrs-)Verbindung verwenden oder verstehen. Das Sprachgefühl ist eine Frage der persönlichen Prägung und des Geschmacks. Ich möchte nicht mit dir darüber streiten, sondern nur dafür werben, dass du auch das Sprachgefühl und den Schreibstil anderer akzeptierst (solange es nicht inhaltlich falsch oder unverständlich ist). Anders geht es bei einem Gemeinschaftsprojekt nach dem Wikiprinzip nicht. An deinen inhaltlichen Korrekturen und Ergänzungen habe ich überhaupt nichts auszusetzen. --Bujo (Diskussion) 16:19, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Im Duden gibt es so einige Fehler. Das ist auch kein Wunder, denn unfehlbar ist nur der Papst. Zumindestens sind die Katholiken davon überzeugt. »Ticket« ist kein Lehnwort. Das hätten die Freunde der grenzenlosen Amerikanisierung der deutschen Sprache nur gerne. für diesen Begriff gibt es noch nichtmal eine Notwendigkeit, denn wir können das mit den deutschen Begriffen wie Fahr- oder Eintrittskarte nicht nur differenzierter, sondern auch noch besser vor Irrtümern und Verständnisfehlern geschützt. Es bleibt ein Fremdwort, das auch der deutschen Phonetik nur unzureichend folgt. Wir müssen doch nicht in jeden Hintern kriechen, nur weil es aus ihm englisch pfurzt. Die Internetrepräsentanz von Amtrak ist übrigens ein gutes Beispiel einer sauberen deutschsprachigen Lokalisierung. Dort kommen Anglizismen und Amerikanismen mit Ausnahme von Markenbezeichnungen kaum vor – und trotzdem kommen die Nutzer klar. Die Verständlichkeit ist nicht gefährdet und eine sprachlich korrekte Ausdrucksweise hat was mit Glaubwürdigkeit zu tun. In gedruckten Reisehandbüchern wird das, wenn sie gut gemacht sind, sauber auseinandergehalten. »Passagier« ist übrigens auch ein unnötiges und in Bezug auf den Eisenbahnverkehr unpassendes Fremdwort, dass noch aus der Zeit stammt, als man meinte, zu Bahnsteigen »Perrons« sagen zu müssen (weil französisch als besonders schick ähm chique galt). Eine flapsige Ausdrucksweise zeigt den Lesern, dass sich der Autor keine Mühe gegeben hat oder das ihm egal ist, ob sein Text den Lesern nutzt. Vor lauter Flapsigkeit fehlte hier beispielsweise die kleine, unbedeutende Besonderheit, dass es Bettplätze nur abteilweise und Liegeplätze gar nicht (mehr) gibt. Viele erwarten die klassischen Pullman-Großraumschlafwagen, die der gewöhnliche Europäer in Filmen wie »Manche mögens heiß« gesehen hat. Ich kann selber nicht sagen, wann die im Rahmen der allgemeinen Prüderie und Doppelmoral verschwunden sind. Wobei ich nicht helfen kann, sind die Familienabteile mit vier Betten, die es bei Amtrak ebenfalls gibt. Darüber müsste sich jemand auslassen, der sie schonmal im Original gesehen hat. Wenn irgendwie möglich, bitte ohne Tickets, Passagiere und Kabinen. –Falk2 (Diskussion) 15:44, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Leider merkt man die Übersetzung und die Unsicherheit bei den Begriffen. »Peron« kam übrigens wie viele seinerzeit neue Begriffe aus dem Französischen in die türkische Sprache, man denke nur an »otogar«. Dass es in den USA nie Liegewagen gab, ist einfach falsch. Nur den Begriff dafür hat man erst deutlich später, um 1950, erfunden. Pullman-Großraumschlafwagen gibt es jedenfalls in Museen gar nicht so wenige, siehe Bild. Ihr Nachteil war das unterschiedliche Fassungsvermögen in Tag- und Nachtstellung, nach heutiger Denkweise fehlt zusätzlich Gepäckstauraum. An der Nachfrage scheitert der Nachtverkehr im Liegen übrigens nicht, das merkst Du spätestens auf dem Buskontinent Südamerika. Die »cama premium«- oder »cama total« genannten Busse mit flachen Liegeflächen sind zuerst ausverkauft und dort, wo es wie in Argentinien noch ein kleines bisschen Eisenbahnfernverkehr gibt, sind es die Schlafwagenplätze, und das, obwohl sie auch dort wieder aus reiner Prüderie nur abteilweise vergeben werden. Die Denkweise »Hotelzimmer teilt man auch nicht« ist für die, die den Nachtverkehr tatsächlich nutzen, kaum nachvollziehbar. Wo ist der entscheidende Unterschied zum Sitzen in einem Großraum, wenn man auch nur versucht, zu schlafen? In den GUS-Staaten gibt es mit den »plackartnij«-Wagen Großraumliegewagen, nur sind dort die meisten Kojen quer zur Fahrtrichtung angeordnet. Dort werden sie nicht infragegestellt. Die mit viel Vorschusslorbeer eingeführte »DACH Hotelzug« war übrigens Mitte der Neunziger ebenfalls der Meinung, dass es nur noch Billigheimer und wohlhabende Reisende gibt und der Verzicht auf Liegeplätze in Verbindung mit dem Versuch, die »Schlafsessel« als gleichwertigen Ersatz zu verkaufen, hat diese Tochtergesellschaft von DB, ÖBB und SBB zur Zahlungsunfähigkeit getrieben. Der DB-Alleingang mit den Talgo-Nachtzügen endete vergleichbar. Gerade die bis dahin treuen Nutzer nahmen diese Sitzwagen nicht an und ich gehe mal davon aus, dass es an anderer Stelle, auch in den USA, nicht anders war.
- Die »Pendlereisenbahnen« gefallen mir noch immer nicht. Das ist schon Regionalverkehr, nur gibt es eben keinen Grundtakt über den ganzen Tag. Vielleicht wäre es besser, den englischen Begriff commuter rail im Artikel zu belassen und nur kursiv zu setzen. Einen passenden Begriff dafür gibt es auf deutsch nicht. Strecken, die nur im Berufsverkehr und dazu noch nur in jeweils einer Richtung bedient werden, gibt es in Mitteleuropa praktisch nicht. Die deutsche Wikipedia verlinkt auf »Schienenpersonennahverkehr« und eben das passt so nicht. »Pendlereisenbahn« klingt jedenfalls ziemlich kindisch. –Falk2 (Diskussion) 11:49, 4. Mai 2018 (CEST)
Bei Amtrak gab es nie Liegewagen. Amtrak gibt es erst seit den siebzigern. Und die waren wohl kaum prüder als die 40er wo man Soldaten in Liegewagen oder noch weniger privatem Rollmaterial von Küste zu Küste geschickt hat. Und ja "Commuter rail" ist in der Tat eine besondere amerikanische Dämlichkeit die man in Europa so nicht findet. Da fährt quasi alles was man hat auch so oft wie es geht. Hobbitschuster (Diskussion) 11:56, 5. Mai 2018 (CEST)
In den späten 60ern und frühen 70ern wurden die offenen Schlafwagen als Slumbercoach von einigen Bahnen vermarktet.Somit als Liegewagen 2. Klasse. Teilweise sogar als Neubauten. Das wurde von Amtrak übernommen.Erst mit dem Aufkommen der Superliner verschwanden die Slumbercoaches.In Thailand fahren die offen Schlafwagen, Liegewagen eigentlich, bis heute für Passagiere 3. Klasse. Leopold Stotch (Diskussion) 15:18, 21. Okt. 2018 (CEST)