Diskussion:Watzmannstock

Gibt's einen Grund dafür, dass der Artikel nicht unter dem Namen "Watzmann" zu finden ist, sondern unter "Watzmannstock"? Das mutet doch etwas umständlich an - und 99% aller Touristen werden wohl einfach unter "Watzmann" suchen.--Plantek (Diskussion) 23:11, 18. Nov. 2013 (CET)

Wenn man Watzmann eingibt, wird man weitergeleitet. Die genaueren Hintergründe kenne ich nicht (und werde mich auch nicht einmischen), aber das ist doch immerhin etwas! ;-) Am besten schreibst du mal dem Artikelersteller (Dirk) auf seiner Diskussionsseite eine Nachricht. VG, Timmaexx (Diskussion) 23:47, 18. Nov. 2013 (CET)

Das Lemma der WP ist so unzutreffend: der Watzmann ist nur der Kamm aus Hocheck, Mittel- und Südspitze. Kleiner Watzmann / Watzmannfrau, Hachelköpfe im Südosten, im strengen Sinn auch das Watzmannkar gehören nicht zum Watzmann, sondern zum Massiv des Watzmanns, in der Region auch als Watzmannstock bezeichnet (wie Göllstock). Der Artikel in Wikivoyage behandelt den Watzmannstock als ganzes, auch mit den Hütten der "Vorhügel".

Unter Bergsteigern (= Reisende) werden die Gipfel in der Eigenständigkeit zuerst nach der Besteigungsgeschichte und nach dem Zugang und der Erschließung bewertet, die Schartenhöhe ist da nur ein weiteres Kriterium unter mehreren. Klassisches Beispiele sind das Nordend, die Zumsteinspitze (alle "nicht eigenständig" nach den von der WP festgelegten Kriterien, siehe dort) aber auch die Zugspitze selber: Sie wird in der Tradition als Grenzgipfel und als deutscher Gipfel gewertet, weil der Zugang und die Erschließung von der deutschen Seite erfolgt ist. Gleiches gilt auch für den Wörner, hier nur für die Tiroler Seite: Der Gipfel ist nach der Grenzdefinition auf Oberbayern und Tirol aufgeteilt, der zugängliche Teil des Berges selber gehört aber ausschließlich zu Tirol (Almen, Wege, Erschließung und Zugänge).

Die WP weiß von allem dem nichts, die Alpine Literatur und Tradition ist der WP leider völlig unbekannt. Da wird nur das selbstdefinierte Kriterium angelegt: Diese Liste der höchsten Berge in D ist so eine neue Erfindung der WP, beim DAV und unter Bergsteigern gibt es eine solche Liste nicht. Warum wohl ? Die Berghöhen sind schon etwas länger bekannt, als es diese Liste bei der WP gibt und den DAV gibt es auch schon länger, und die Komplexität der Definition "höchster in der Folge" wird da auch ganz anders diskutiert.

Hier in WV gibt es traditionell die objektive und relativierte Darstellung mit allen Aspekten, da kann dann jeder das sich so heraussuchen wie, er will. Das war auch beim Mont Blanc so, als höchster Europas war bei der WP recht lange unrelativiert der Elbrus gelistet, bei WV gab es von Anfang an die relativierte Wertung. Überhaupt ist alles, was bei der WP über 3.000 m hoch ist, recht dürftig (diplomatisch ausgedrückt) in den Inhalten.

Ich gehe davon aus, dass du mit dem gleichnamigen Autor bei der WP identisch bist: Was weißt du sonst noch vom Watzmann und den Bergen ?--Bbb (Diskussion) 00:13, 19. Nov. 2013 (CET)

Natürlich bin ich der Plantek aus der WP. Nur soviel: Über Berge weiss ich mehr, als du ahnst. Mehr will ich dazu nicht öffentlich preisgeben.

Deine Versuche, den Watzmann als "Zweithöchsten" aufzubauschen, habe ich auch in der WP schon beobachtet. Sie sind niedlich, aber leider völlig haltlos. Schauen wir uns deine Argumente mal im Einzelnen an:

• Die Reihenfolge sei "Erfindung der WP"? Falsch! Die höchste amtliche Instanz, das Statistische Bundesamt, führt den Hochwanner als deutschen Berg - und zwar schon seit Jahrzehnten! In vielen offiziellen Publikationen der Bundesstatistiker findest du den Hochwanner, auch in Jahrgängen, in denen es die WP noch nicht gab. (z.B. 1987, 1997 2004)
• "Bergsteiger kennen sowas nicht"? Falsch! Sogar eine ganze Reihe von Bergsteigern haben sich schon Intensiv mit der Thematik rund um Berglisten, Schartenhöhe etc. beschäftigt. (Nur ein paar Beispiele: Dr. Hartmut Bielefeldt, Karl Blodig, Richard Goedeke usw.) Und auch der internationale Alpinistenverband UIAA (UIAA-Dokumentations- und Informationskommission, Offizielles Verzeichnis der 4000er der Alpen).
• "Der DAV kennt sowas nicht"? Falsch! Hier eine auch touristisch interessante Publikation des DAV: Die unbekannte Nummer Zwei. Zitat: "Zwischen dem Hochwanner und dem nächsthöheren Berg, der Zugspitze, liegt eine – von Ersterem aus betrachtet – 700 Meter tiefe Scharte. Damit ist der Hochwanner zweifelsfrei ein eigenständiger Berg oder Hauptgipfel – Deutschlands zweithöchster. Der oft fälschlicherweise so bezeichnete Watzmann kommt erstauf Platz drei."
• "Unter Bergsteigern werden die Gipfel in der Eigenständigkeit zuerst nach Besteigungsgeschichte, Zugang und Erschließung bewertet". Bitte neutralen Standpunkt beachten! Das ist vielleicht deine persönliche Meinung, aber nenne mir dazu mal wenigstens eine einzige seriöse Quelle.

Übrigens stand gerade erst vor ein paar Tagen ein Artikel zum Thema in der Süddeutschen Zeitung. Im Oktober... mal sehen, ob ich das noch finde. -- Hab's gefunden: Einsame Spitze vom 5.10.2013. Viel Spass bei der Lektüre. --Plantek (Diskussion) 09:54, 19. Nov. 2013 (CET)

• Erstens: du weichst aus. Die Frage lautet wo ist der Hochwanner ein deutscher Berg (und nicht: deutscher Gipfel), deine Antwort ist da noch offen, du zitierst da nicht reputable Quellen.

• Zweitens: Herr Bielefeld führt die Diskussion wie die WP auch nur nach der Schartenhöhe (darf er, das Thema ist aber dann so nicht umfassend behandelt).

• Gebietskenner sind z.Bsp. Höfler, Seibert, oder auch Wehrle, siehe dazu die Literaturangaben beim WV-Artikel (liegt mir alles vor): wer von diesen Herren hat bitte wo den Hochwanner oder auch den Schneefernerkopf als Summit gelistet? Herr Bielefeld, das Statistisches Jahrbuch für die Bundesrepublik Deutschland, oder gar die SZ als Belege (wahrscheinlich har Herr Prantl von der WP abgeschrieben?) bei aller Liebe ... . Der Prospekt (Hm ... offiziell ?) des DAV: Okay: ein Beispiel, für die "Nummer Zwei": Die Diskussion ob Gipfel oder Berg gemeint ist, gibt es da aber auch nicht, wie beim gesamten AV wird die so nicht geführt.

• Wenn du glaubst so viel von den Bergen zu wissen, warum merkt man das den WP-Artikeln so nicht an ? Der zum Watzmannstock (von dir hier andiskutiert), wegen mir auch Watzmannmassiv, heißt bei der WP immer noch Watzmann (falsch, das ist nur der Hauptkamm).

• Vielleicht führt ihr bei der WP diese Diskussion so auch mal in der Schweiz: wie heißt doch gleich der höchste Berg der Schweiz, .. äh: oder Gipfel .. oder doch Berg ?

• Der Hochwanner ist niemals diskussionsfrei ein deutscher Berg wie z.Bsp. Zugspitze oder Watzmann.

• Diese strenge Beurteilung der Zugehörigkeit eines Berges nur nach Höhe und Schartenhöhe ist eine neue Erfindung der WP. Das kann man machen, dann sollte man das aber der Vollständigkeit halber dazu schreiben, dass die traditionelle Sichtweise wie Erschließung, Nutzung, Zugänge außen vor geblieben sind.

• Bei uns im Reiseführer gilt sowieso die Sicht des Reisenden (und nicht die von WP-Autoren erstellte Liste, siehe auch Schweiz vor), der Hochwanner ist aus dieser traditionellen Sicht kein deutscher Berg. Im WV-Artikel ist das umfassend in der relativierten Sichtweise so angegeben. Schade ist, dass es so eine Diskussion hier geben muss, bei der WP findet dieser Aspekt ja leider überhaupt keine Beachtung, was dort leider eine Lücke ist, bei den vielen Bergsteigern der WP, was ich halt leider nur nicht "ahnen" kann. --Bbb (Diskussion) 10:52, 19. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: Das Nordend als Nebengipfel der Dufourspitze zu bezeichnen, er gilt unter Bergsteigern als völlig eigenständiger Gipfel auf dem Massiv des Monte Rosa, die Schartenhöhe beträgt 94 Meter, ist Geschichtsverfälschung, da zählt der völlig eigenständige Zugang. Es gilt dabei die (auch der WP bekannte) Literatur (Dummler) oder der von dir genannte Gödeke und sein Nachfolger im Verlag.--Bbb (Diskussion) 11:03, 19. Nov. 2013 (CET)

Du bist es, der seriöse Belege schuldig ist: Und zwar für Deine These, dass ein Berg demjenigen Land zugerechnet wird, von dessen Seite er erstbestiegen und erschlossen ist. Das ist nicht durch neutrale Quellen belegbar! Alles was du dazu lieferst, ist ein Werbeportal für Zermatt (das kann nicht dein Ernst sein!)--Plantek (Diskussion) 11:32, 19. Nov. 2013 (CET)

Das ein Berg (immer) demjenigen Land zugerechnet wird, von dessen Seite er erstbestiegen und erschlossen ist hab ich so nicht gesagt, es ist aber einer der Aspekte. Ich habe gesagt dass das bei der WP leider keine Rolle spielt und dass das so eine Lücke ist.

Zeig mir bitte die offizielle Liste zu den höchsten Deutschen Bergen beim AV (und nicht die des statistischen Bundesamtes).

Auf die schnelle im Internet: Beispiel, Beispiel, an meine Literatur habe ich derzeit kurzfristig keinen Zugang, im übrigen bin ich auch in der Schweiz für eine relativierte Darstellung, und nicht für die unrelativierte WP-Liste. Alle hier diskutierten Berge sind mir im übrigen bekannt, und zwar richtig !!! --Bbb (Diskussion) 11:44, 19. Nov. 2013 (CET)

Zitat: "Mit seinen 4545m ist der Dom der höchste ganz auf Schweizer Boden stehende Berg." Vollkommen korrekt. Und genauso heisst es folgerichtig im hiesigen Artikel "Der Watzmann ist der höchste Berg, der mit seiner Fläche vollständig auf deutschem Grund befindet". Alles OK soweit! Das möchte hier niemand ändern. Was ich jedoch ablehne, ist diese Behauptung deinerseits: "der Hochwanner ist wegen der Erschließung/Erstbesteigung und Nutzung ein Tiroler Berg". Diese Behauptung steht weiterhin ohne jeglichen seriösen Beleg im Raum!--Plantek (Diskussion) 11:58, 19. Nov. 2013 (CET)

Gegenfrage: Wo ist der Hochwanner vom Aspekt der Erschließung, Nutzung oder Zugang ein deutscher Berg ? welche Alm und welche Hütte befindet sich auf deutschem Boden, welcher Weg befindet sich auf deutschem Boden, welcher Zustieg (mit Ausnahme der allesamt als sehr schwer einzustufenden Kletterrouten an der Nordseite) ist auf deutschem Grund ? Rein gar nichts ! Damit ist die Aussage von mir so richtig.--Bbb (Diskussion) 12:08, 19. Nov. 2013 (CET)

Da irrst du. Viele Besteiger kommen von GAP her und durchs Reintal, so hab ich's auch schon gemacht. Übernachtung auf der Knorrhütte (für die einfache Variante über die Südwand) oder auf der Reintalangerhütte (für die Nordwand). Selbst der Erstbesteiger, H.v.Barth, kam von der Knorrhütte her, freilich mit Querung der Südhänge auf tiroler Seite, aber die Hütte, seine Ausgangsbasis, war auf deutscher Seite!

Diese Diskussion ist aber völlig irrelevant. Denn keine seriöse Quelle belegt deine These, dass Grenzberge nur zu einer Seite hin gerechnet werden. Da wir uns im Kreis drehen, beende ich die Diskussion, solange bis du endlich den geforderten seriösen Beleg für diese These geliefert hast.--Plantek (Diskussion) 13:16, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich schlage vor, dass Ihr gemeinsam hier eine Formulierung findet, die diese Diskussion in knapper Form zusammenfasst und die sich in den Artikel integrieren lässt. Editwars hatten wir bisher fast nie, brauchen wir auch weiterhin nicht. Plantek, bitte beachte, dass bei uns bezüglich Beweispflicht andere Regeln herrschen als in der WP. Zu allererst ist wichtig, was der Reisende unterwegs Konkretes wissen muss, nicht enzyklopädisches Wissen. Du bringst hier bei WV gerade Deine ersten Beiträge, ein editwar ist nicht das, was mir Vertrauen in Deine Ortskenntnis gibt. Bbb, als bisher alleinigem Spezialist in diesem Bereich vertraue ich persönlich Deiner Meinung, denke aber, dass andere Sichtweisen (und es geht hier ja nicht um definitiv richtig oder falsch) auch in den Artikel einfließen können. Ich revertiere jetzt erst einmal auf die ursprüngliche Formulierung und bitte um weitere Klärung hier, bevor weiter geändert wird. Danke! --Tine (Diskussion) 13:43, 19. Nov. 2013 (CET)

Als "Neuling" bei WV, aber "alter Hase" in der WP, sind mir die hiesigen Gepflogenheiten in der Tat nicht geläufig. Entschuldigung dafür! Etwas verwundert bin ich allerdings doch, dass hier offenbar unkommentierte Reverts zu den Gepflogenheiten gehören. Und dass der neutrale Standpunkt zwar in den Grundsätzen der WV steht, aber letztlich die private Meinung eines langjährigen WV-Autors mehr zählt als externe Belege, das wundert mich auch sehr. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 13:51, 19. Nov. 2013 (CET)

@Plantek: Die Südwand ist keine Wand (??) sondern ein recht steiler Südhang als Querung mit einer kurzen und etwas brüchigen Kletterstelle (ca. 4.0 mH) durch eine Rinne als Einstieg. Sonst nur recht steiles "Gehgelände". Du kennst dich ja scheinbar gut dort aus.

Werde dir dazu heute abend Bilder von einer Frühwinterbesteigung, auch vom Gipfel, nachliefern, die sind leider nicht so gut geworden, hatte wegen des damaligen vielen Neuschnees und wegen Überwächtung, weil ohne PIEPS unterwegs, etwas Schiss am Gipfel, die alte Rotmoosalm (Bild gemacht am Tag der damaligen Besteigung) war kurz danach wegen Lawine weg.

Durch das Reintal über die Knorrhütte mit Übernachtung auf die Südseite (?) das geht, ist aber hintenrum nach vorne durch geschossen. Durch das Reintal am Predigtstuhl vorbei ist es eine Tagestour über die Knorrhütte sind es eher zwei. Alle diese Zugänge erfolgen durch den Hang (nicht: Südwand) der Südseite auf Tiroler Grund.

Der Wirt der von dir genannten Reintalangerhütte als Stützpunkt der Kletterrouten war der legendäre Charly Wehrle, siehe meine Angaben zur Hütte, zu den Ortskundigen in der Dissussion vor und im Abschnitt Literatur / Wettersteinartikel. Wehrle führt den Hochwanner in keinem seiner von mir gelisteten Bücher als zweithöchsten deutschen Gipfel.

Den Durchstieg der Nordwand des Hochwanner (auch ein Bild von mir, allerdings vom Sommer, es hat mittlerweile auch ohne mein Zutun bis zur WP gefunden), traue ich dir nicht zu, nicht nach dieser Diskussion heute und deiner "Südwand" vor, das wäre im übrigen auch für mich, selbst im Nachstieg, recht happig.

Bring mir den Beleg, was am Berg Hochwanner, außer der für Normalbergsteiger völlig unzugänglichen Nordwand, deutsch sein soll. Vandalismus deinerseits am Artikel ist keine Antwort und nicht konstruktiv.--Bbb (Diskussion) 13:55, 19. Nov. 2013 (CET)

@ Plantek: Entschuldigung angenommen. Bitte lies Dich etwas ein, wir haben hier tatsächlich teilweise deutlich abweichende Gepflogenheiten. Und ja, natürlich orientiere ich mich erst einmal an der Aussage eines bewährten Kollegen. Das heißt ja nicht, dass seine Meinung unumstößlich ist. Aber bei uns zählt zuerst einmal die Ortskenntnis - und die können wir bisher bei Dir nur vermuten. Das gilt übrigens für alle "Neuen", nicht nur für Dich in diesem speziellen Fall. Ich bitte daher um Verständnis.

@ Bbb: Ich denke, dass hier eine Einigung möglich ist. Ein Abschnitt unter Hintergrund z.B. zu "Territoriale Zuordnung" :-)), in dem Ihr beide Eure Sichtweisen zuerst einmal gleichberechtigt nebeneinander darstellt, oder eine ähnliche Lösung wäre ja denkbar. --Tine (Diskussion) 14:06, 19. Nov. 2013 (CET)

@Tine: Das Problem ist, dass ich hier im Artikel richtigerweise darauf hingewiesen habe, dass der Hochwanner nach einer relativierten Darstellung hinsichtlich der Nutzung, den Wegen und der Besteigung / Erstbesteigung kein deutscher Berg ist. Der umstrittene und von Plantek wiederholt gelöschte Satz lautet der Hochwanner ist wegen der Erschließung/Erstbesteigung und Nutzung ein Tiroler Berg, wie dargelegt. Diese Aussage ist so völlig richtig, ich verstehe das destruktive Verhalten von Plantek bei dieser Aussage nicht.--Bbb (Diskussion) 14:23, 19. Nov. 2013 (CET)

Bbb, das mit dem Verhalten ist geklärt, hoffe ich, vielleicht lassen wir das jetzt beiseite. Ich hatte die umstrittene Textstelle gelesen und tatsächlich auch etwas im Hintergrund recherchiert. Verstanden hab ich es trotzdem nicht. :-) Muss ich ja auch nicht. Aber kann es nicht sein, dass es aufgrund der Tatsache, dass der Berg (teilweise) auf deutschem "Territorium" liegt, aber nur von österreichischer Seite aus zugänglich ist (wenn ich das richtig verstanden hab) immer wieder zu Unstimmigkeiten über die Zuordnung kommen könnte - und man diese beiden Sichtweisen auch deswegen irgendwo zusammenfassend erwähnen kann? Gibt es hier wirklich definitiv richtig und falsch oder kommt es auch auf die Auslegung an? --Tine (Diskussion) 14:50, 19. Nov. 2013 (CET)

Der Zusammenhang hinsichtlich der Einsortierung von Gipfeln / Bergen ist tatsächlich sehr komplex und hat mehrere von Berg zu Berg unterschiedliche Ansätze, die nicht 100%-ig kompatibel sind, in der Schule haben wir damals das noch wirklich so gelernt dass der Watzmann hinter der Zugspitze zweithöchster Berg ist, unser Lehrer war aber damals kein Bergsteiger.

Es ist zunächst zwischen Gipfel, eigenständiger Gipfel, Berg und Massiv (als Gipfel-cluster) zu unterscheiden. Die Festlegung was Gipfel, was ein eigenständiger Gipfel und was Berg ist erfolgte meist im Zuge der Erstbesteigungsgeschichte, ein "hartes" Kriterium gab es da aber so noch nie. Eine Orientierung (nicht: Kriterium) ist dabei der 1000 - Meter - Abstand zum nächsthöheren Gipfel oder (die WP macht da ein "und" draus) die Mindesttiefe der Scharte von 100 Metern, mit der sich ein eigenständiger Gipfel zum nächsthöheren absetzen muss. Die Engländer, Hauptbesteiger der Alpen, rechnen dabei dann aber auch nicht in Metern, sondern in foot (...).

Der eigenständige Zugang eines Gipfels ist ebenfalls in der Wertung mit entscheident: steige ich über den Gipfel drüber zum nächsthöheren, oder muss ich einen extra Weg zur Besteigung des Gipfels gehen (Nordend).

Nettes Realbeispiel für die Bedeutung der Erstbesteigung ist die Zumsteinspitze.

Etwas drastischer ist das dann beim Mont Blanc, wo die Italiener den Mont Blanc de Courmayeur als einen eigenen Gipfel rechnen: Die Einsattelung beträgt nur "ein paar Meter" zum Hauptgipfel, der Abstand liegt unter 1000 Metern, keines der vor genannten Kriterien für einen Gipfel ist erfüllt, der Normalzugang erfolgt in aller Regel vom Hauptgipfel (nur ca. 10% im Anstieg aus Italien) und vermutlich auch die Erstbesteigung: außer den Italiern zählt diesen Gipfel sonst keiner, für die Italiener zählt er aber zu Italien und ist damit ihr höchster Landesgipfel.

Ausführlichere Listen zu den höchsten "Gipfeln" von xyz, speziell bei den 4000ern wurden erst in den letzten Jahrzehnten modern, wegen der "unscharfen" Kriterien gibt es da schon immer unterschiedliche Sichtweisen was ein 4000er ist, und was ein Gipfel. In Deutschland gab es diese ausführlichen Listen zur Reihenfolge der deutschen Gipfeln / Bergen so zunächst überhaupt nicht, schon gar nicht beim Alpenverein. Die Zugspitze war höchster Gipfel (auch: weil als Grenzgipfel von der deutschen Seite erschlossen) und Berg, der Watzmann höchster Berg auf deutschem Boden. Folgegipfel wie Hochwanner und Höllentalspitzen wurden bei den Gebietsführern (habe da zum Wetterstein mehrere davon) nicht grundsätzlich nach Folge einsortiert, weil nicht unumstritten in der Eigenständigkeit bzw. als deutscher Berg. Gebietsführer orientieren sich am Zugang, wie auch WikiVoyage ( ;-)). Es war üblich auf diese unscharfen Randbedingungen hinzuweisen, wie z.Bsp. beim Grenzgipfel Schneefernerkopf bei der WP auch getan. Ein Höhenvergleich ist in den Gebietsführern eigentlich nur innerhalb einer Gebirgsregion üblich. Die Eigenständigkeit der Höllentalspitzen (rein deutsch) ist unter Bergsteigern wegen des fehlenden eigenständigen Zugangs ebenfalls nicht unumstritten, weil keiner extra wegen ihrer selbst auf diese Gipfel besteigt, sondern sie nur mehr oder weniger zwangsläufig bei der Begehung des Jubiläumsgrates mitgenommen werden.

Üblich ist es in der alpinen Literatur, auf solche unscharfen Randbedingungen hinzuweisen, damit wird aber eine exakte längere Liste sofort sehr "schwierig".

Was die WP-Leute dann machten war, dass sie die Liste für die Reihenfolge Deutscher Gipfel neu erstellten, und sich in der Gipfeldefinition ausschließlich auf das strenge Höhen- und Schartenkriterium ohne eine Bewertung des Zugangs und der Nutzung beschränkten, was es so aber vorher nicht gab. Die Zugangsseite, Erschließungsseite mit -geschichte und Nutzung sind bei einem Berg immer auch von Belang, und sollten so nicht verleugnet werden. Ob der Hochwanner oder Watzmann dann zweithöchster deutscher (Grenz-)Gipfel oder was anderes ist, kann dann jeder für sich selber entscheiden, die Randbedingungen hinsichtlich Zugang und Nutzung muß aber der Reiseführer liefern: der Hochwanner hat keine in Deutschland genutzten und mir bekannten Flächen oder Wege oder Wiesen oder Almen, das liegt alles in Tirol.

Bevor die WP-Leute hier ihre eigensinnigen Vorstellungen einbringen, sollten sie erst mal vor der eigenen Haustüre kehren.--Bbb (Diskussion) 16:24, 19. Nov. 2013 (CET)

Eine inhaltliche Antwort kommt in den nächsten Tagen. Aber eines möchte ich direkt loswerden: Solche Pauschalisierungen wie "die WP-Leute sollen vor ihrer eigenen Haustür kehren" und die von dir in den Raum gestellten angeblichen "Erfindungen" und "eigensinnigen Vorstellungen der WP-Leute" tragen nicht gerade zu einem entspannten Diskussionsklima in diesem Projekt hier bei. --Plantek (Diskussion) 17:59, 19. Nov. 2013 (CET)

So wie ich die Thematik jetzt verstehe, ist das jeweils eine Frage der Definition. Die Italiener haben ihre eigene, die Engländer messen in Elle und Fuß, und Berchtesgaden-Tourismus rechnet wieder anders. Schön dass es so viele Wahrheiten gibt, da kann man sich eine passende aussuchen. Was ich absolut nicht verstehe, ist die Schärfe, mit der hier argumentiert wird, da muss ich Plantek zustimmen. Aber ich kann auch Bbb verstehen: in den letzten Monaten sind hier etliche WP-Leute so aufgetraten, als ob sie uns geradezu mit biblischen Wahrheitsansprüchen missionieren müssten. Wir müssen in einem Reiseführer nicht dieselben Kriterien anwenden wie in einer Enzyklopädie. Diskussionen darüber sollten aber auf der inhaltlichen Ebene bleiben. -- Berthold Mail Talk 18:28, 19. Nov. 2013 (CET)

Danke Berthold, für die Rückmeldung, die für mich die Persönlichen Angriffe von Bbb zumindest ein wenig nachvollziehbarer machen. Offenbar ist seit der Ausweitung der Zugangsmöglichkeit auf alle Wiki-Schwesterprojekte hier einiges an Porzellan zerschlagen worden. Auch durch andere Vorkommnisse, von denen ich nichts weiss. Gerne würde ich mich hier künftig stärker konstruktiv einbringen, aber die bisherigen Erfahrungen ermutigen mich nicht gerade. So war es sicherlich ein unglücklicher Start für mich hier im Projekt, wobei ich mich auch selbst kritisch hinterfrage. Ich werde mal einige Tage abwarten, bevor ich über meine weitere Mitarbeit entscheide. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 12:41, 20. Nov. 2013 (CET)

Das mit dem zerschlagenen Porzellan kann ich nur unterstreichen, aber daran ist sicher nicht nur Bbb schuld. Leider ist es immer so: was die Wahrheit betrifft, kommt die WP gleich nach der Bibel. Manchmal auch davor. Wir werden immer daran gemessen, was in der WP steht. Dass man mit anderen Kriterien zu anderen Ergebnissen kommen kann, will man nicht wahrhaben. Soviel zum Verhältnis der Schwesterprojekte. Für diese Diskussion gilt bei mir jedoch die typische Touristenregel: "Berge von unten, Kirchen von außen und Gaststätten von innen." Daher halte ich mich raus. Doch nicht ganz: aus dieser Sichtweise ist der Hochwanner ein Tiroler Berg ;-) -- Berthold Mail Talk 12:56, 20. Nov. 2013 (CET)

Zu ganz oben: Warum ich den Artikel damals so angelegt habe, weiss ich nicht mehr. Falsch scheint es ja wohl nicht gewesen zu sein, sonst hätte Bbb das als Bergexperte hier sicher schon verschoben. Was "die WP-Leute" angeht, gibt es dort "die" für mich sowieso nicht (mit 80-90% der Aktiven auf WP kann man sicher vernümftig diskutieren). Ist wie in Verkehrsdiskussionen... "die Autofahrer", die Radfahrer" - mit diesen Pauschalisierungen kommt man nicht weiter. Für Plantek zu Info: Es gab bei der Migration aber leider zwei wohl altgediente WP-Autoren, die hier teilweise sehr arrogant und auch Besserwisserisch aufgetreten sind. Sie meinten, weil in der WP etwas so gehandhabt wird, muss WV das genauso machen. So kann es natürlich nicht laufen. Das wurde diesen beiden Leuten auch deutlich mitgeteilt ("Wikivoyage braucht kein Mutti" - der Spruch fiel doch hier - ist mir da noch so in Erinnerung geblieben ;-)). Seitdem durch alte WV-Autoren klar gemachten Standpunkten ist da seit 6-8 Monaten weitgehend Ruhe. Sonst: Ich verstehe nicht, wie man sich wegen einer zumindest für mich als "Auch(Berg)Wanderer" eher nebensächlichen Formulierung/Sachverhalt so in die Haare bekommen kann. Einfach mal die Ruhe Plantek und Bbb! Das gilt auch explizit für dich Bbb. ;-) Meinetwegen macht doch einen extra Absatz irgendwo oder gar Themenartikel Thema:Zweithöchster deutscher Berg? und schreibt dort die unterschiedlichen Auffassungen ausführlich untereinander rein. Dann kann sich jeder Leser aussuchen, was ihm plausibel erscheint. Ich mische mich hier inhaltlich sicher nicht ein. Für mich ist der Watzmann nach der Zugspitze einfach der zweitprominenteste deutsche Berg und damit hat es sich für mich. Hochwanner kannte ich bis zu dieser klassischen Wikidiskussion nicht... Damit gibt's hier in Zukunft auf WV evtl. zwei Bergexperten. Dann weiss ich ja, wenn ich um Rat bei solchen Fragestellungen anschreiben kann ;-) Damit noch viel Spass auf WV. --Dirk (Diskussion) 23:07, 24. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank. Muss mal sehen, ob ich hier weiter mitarbeiten werde. Erstmal ist mir der Spass vergangen, aber in ein paar Monaten, spätestens nach der nächsten größeren Reise, sieht das vielleicht anders aus. Gruß--Plantek (Diskussion) 14:27, 27. Nov. 2013 (CET)

Gliederungabsatz

@Plantek: Die Stimmung wurde nicht von mir aufgeheizt, ich stelle mich nur deinen Vorstellungen: bist du der Meinung dass das Lemma zum WP-Watzmamm Artikel so richtig ist ? behandelt wird auch dort das Massiv.

Zum Nordend als ein "Nebengipfel" (so wie alle anderen Monte-Rosa-Gipfel: nicht)

• Dummler habe ich jetzt greifbar: Dass das Nordend (Seite 100) oder irgendein anderer Berg der Gruppe ein Nebengipfel der Dufourspitze ist, taucht da nirgends auf. Die Dufourspitze wird ausdrücklich als "Der höchste Gipfel der Monte-Rosa-Gruppe" geführt. Sonst nichts, die anderen Gipfel sind keine Nebengipfel.

• Hermann Biner. "Hochtouren im Wallis" (als Gebietsführer das Standartwerk der Region) habe ich jetzt greifbar: Dass das Nordend (Route 441, Seite 340) oder irgendein anderer Berg der Gruppe ein "Nebengipfel" der Dufourspitze ist, taucht auch da nirgends auf.

• Goedeke, 4000er, 2008, S. 115 (dürfte dir sicher bekannt sein) habe ich jetzt greifbar: ... Der dritthöchste Alpengipfel besitzt als Teil des Monte-Rosa-Stockes mit einer Schartenhöhe von 94 Metern nur eine begrenzte Selbstständigkeit. Er hat jedoch einen selbstständigen Zugang und ist auch nur unter Schwierigkeiten mit der Besteigung des Hauptgipfels zu verbinden ... Von Nebengipfel ist keine Rede, sondern vom Hauptgipfel des Massivs, die Rückfallkuppe wird aber auf Seite 117 ausdrücklich als ein Nebengipfel für das Nordend gelistet.

Hochwanner, Gipfelblick in den Aufstieg und zur Zugspitze (in Bildmitte über Nebel)

Zum Hochwanner:

• Dieter Seibert, "Karwendel - Wetterstein - Mieminger Berge -Ammergauer Alpen" habe ich jetzt greifbar: Seite 92: "Zugspitze ist höchster Gipfel Deutschlands", Seite 100: Schneefernerkopf: "zweithöchster Berg Deutschlands" ohne sonstige Wertung. Der Hochwanner wird da überhaupt nicht erwähnt.

• Horst Höfler, Große Gipfelziele in den Ostalpen, Seite 17ff, Tour 3: die Route wird ausführlich geschildert, der Hochwanner wird als höchster Gipfel im Wettersteinkamm geführt, mit der größten Wand im Gebirge, aber nicht als irgendeine Art höchster deutscher Gipfel.

So einfach wie sich die WP das macht, ist das mit der Gipfelabfolge rein nach Gipfelhöhe und Scharte so nicht. Das Bild zum Hochwannergipfel habe ich jetzt auch mal hochgeladen, leider mit viel Nebel. Wenn du was von deiner vor genannten Südwanddurchsteigung hast, kannst du es ja auch mal hochladen, auf Commons gibt es da noch nichts.

Mir geht es nur um die relativierte Darstellung, wie ""deutsch" der Berg Hochwanner tatsächlich ist", das weiß die WP nämlich nicht. Ob die Verhältnisse Hochwanner hier beim Watzmannartikel so Sinn machen, ist für mich eine zweite Frage, aber mit der gleichen Beantwortung wie auf die erste. --Bbb (Diskussion) 19:38, 19. Nov. 2013 (CET)

@Berthold: "Eine Frage der Definition": richtig. Ich bin nicht "scharf": es kommt (gestern) hier der Vorwurf, dass bei uns das Lemma Watzmannstock falsch wäre, dabei ist es umgekehrt. --Bbb (Diskussion) 19:38, 19. Nov. 2013 (CET)

Das hast du völlig missverstanden, mit dem Lemma hab ich kein Problem. In einem Reiseführer hätte ich den Artikel aus dem Bauch heraus auf dem gebräuchlicheren Namen "Watzmann" erwartet, aber das ist nur meine private Meinung, deshalb hatte ich nachgefragt, die Frage wurde beantwortet... Alles gut! Das Lemma kann gerne so bleiben.

Was nicht so bleiben kann, ist die schlichtweg falsche Behauptung, der Hochwanner sei ein rein "Tiroler Berg". Das ist er nicht, weil die Grenze über den Gipfel verläuft. Reputable Quellen wie das Statistische Bundesamt oder der DAV stehen oben. Bbb hat noch immer keinen einzigen reputablen Beleg für die Behauptung geliefert, der Hochwanner sei kein deutscher Berg. Noch nicht einmal für die allgemeine These, ein Berg würde dem Land zugerechnet, aus dem er im Normalweg bestiegen wird, hat er eine Quelle geliefert. Beispiel: Selbstverständlich gilt die Grauspitz als höchster Berg Liechtensteins, obwohl der Normalweg von Schweizer Seite erfolgt. Hier noch ein weiterer Beleg vom DAV, inklusive Tourenvorschlag mit Zugang von einer Hütte auf deutscher Seite. Zitat: "Auch der Hochwanner, der höchste Gipfel des Wettersteinkamms und zweithöchster Berg Deutschlands, wird von der Knorrhütte aus erstiegen."

Ich möchte aber gerne Tines Vorschlag folgen und hier einen Formulierungsvorschlag unterbreiten. Dieser Vorschlag nimmt auch Formulierungen von Bbb auf und achtet den neutralen Standpunkt:

"Der Watzmann ist der höchste Berg, der sich mit seiner Fläche vollständig auf deutschem Grund befindet. Früher wurde der Watzmann häufig als "zweithöchster Berg in Deutschland" bezeichnet. Teilweise ist diese Aussage noch heute verbreitet, vor allem in Werbemedien aus dem Berchtesgadener Land. In der Reihenfolge der höchsten deutschen Berge wird er jedoch von den Statistikern meist hinter der Zugspitze (2962 m) und dem Hochwanner (2.744 m, beides Grenzgipfel zu Österreich) an dritter Stelle geführt (der Hochwanner wird im Normalweg von Tiroler Seite aus bestiegen). Verschiedentlich und je nach der Definition werden auch der Schneefernerkopf (2.840 m) und die Höllentalspitzen (2.745 m, vollständig auf deutschem Gebiet) im Wetterstein als höhere Gipfel gezählt. Diese Erhebungen zählen aber bei Bergsteigern weder historisch von der Erstbesteigungsgeschichte her, noch vom Zugang während einer Besteigung als eigenständig. Die Höllentalspitzen werden meistens nur im Zuge einer Begehung des Jubiläumsgrats bestiegen.

Der zweite und dritte Satz wäre eine mögliche Formulierung, die gerne auch rausgelassen werden kann, wenn sie Euch nicht gefällt. (Da möchte ich niemandem im Berchtesgadener Land zu nahe treten ;-)

Ich hoffe, dieser Vorschlag findet bei Euch Zustimmung. Viele Grüße!

P.S. Was Bbb in diesem Zusammenhang ständig mit dem Nordend im Monte-Rosa-Massiv zeigen will, verstehe ich nicht. --Plantek (Diskussion) 10:19, 20. Nov. 2013 (CET)

Die Aussage, "der Hochwanner ist wegen der Erschließung/Erstbesteigung und Nutzung ein Tiroler Berg" ist so richtig, und für Reisende auch von Bedeutung, sie gehört also unbedingt dazu.

Deine Formulierung "Früher wurde der Watzmann häufig als "zweithöchster Berg in Deutschland" bezeichnet. Teilweise ist diese Aussage noch heute verbreitet, vor allem in Werbemedien aus dem Berchtesgadener Land." ist so falsch, denn wenn die in Berchtesgaden das heute so machen wollen, dürfen die das, sie haben dazu das gleiche Recht zu ihrer eigenen Wertung, wie jeder andere auch, auch die inoffizielle WP. Was stört es dich ?

Es zählen nur die Fakten, die wir als Reiseführer objektiv liefern: Schneefernerkopf, Hochwanner und Höllentalspitzen sind in der Höhenwertung der deutschen Gipfel alle aus verschiedenen Gründen nicht unumstritten, wer will kann also auch den Watzmann als den Zweithöchsten zählen. Mich stört das nicht, was mich aber stört sind unterschlagene Informationen. Unumstritten als Erster ist nur die Zugspitze.--Bbb (Diskussion) 11:47, 20. Nov. 2013 (CET)

Die Formulierung zu den Werbemedien, die dir nicht gefällt, habe ich gestrichen.

Auch wenn du noch so oft behauptest, die Aussage "der Hochwanner ist wegen der Erschließung/Erstbesteigung und Nutzung ein Tiroler Berg" sei richtig, wird dies nicht zur Wahrheit. Das ist allein deine persönliche Meinung und durch keinerlei externe Quellen belegbar. Aber das weisst du selbst.

Mein Textvorschlag steht, er ist neutral formuliert und extern belegbar. Über eine dritte Meinung dazu würde ich mich freuen. --Plantek (Diskussion) 12:07, 20. Nov. 2013 (CET)