Diskussion:Berchtesgadener Alpen

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Watzmann[Bearbeiten]

Zur Diskussion über die Höhen-Einsortierung des Watzmanns: siehe hier: www.gipfel-und-grenzen.de Hochwanner ist Grenzgipfel zu Österreich, der Zugspitz-Ostgipfel komplett in D; Schneefernerkopf ist nicht eigenständig / wird fleißig diskutiert.

Hier gibts dazu auch noch was beim DAV.

Dass der Watzmann somit zweithöchster eigenständiger Berg in Deutschland ist, ist dann hoffentlich unstrittig. --(WV-de) Bbb 20:08, 6. Mai 2008 (CEST)

Deine Links sind durchaus interessant, insbesondere der DAV-Link. Nach der Lektüre stellen wir fest: Höchster eigenständiger Berg ist die Zugspitze, der zweithöchste eigenständige Berg ist der Hochwanner. Der Watzmann ist unter den eigenständigen Bergen bestenfalls dritthöchster. Wenn man weitere Gipfel (wie den Schneefernerkopf) mitzählt fällt der Watzmann sogar noch weiter nach hinten in der Rangliste. Das Argument, den Hochwanner nicht als "deutschen" Berg zu zählen, ist Unsinn: Grenzgipfel zählen in den einschlägigen Quellen (Lexika, Reiseliteratur) immer zu beiden Ländern. Prominentestes Beispiel ist sicherlich der Mount Everest, der sowohl als höchster Berg Nepals als auch als höchster Berg Chinas gilt.
Für den Watzmann bleibt jedoch folgender Titel, den man evtl. im Artikel einbauen könnte: "der höchste Berg, der mit seiner Basis vollständig auf deutschem Boden steht". --(WV-de) Jagatee 18:57, 7. Mai 2008 (CEST)


Lieber Jagatee: Will hier keinen Editwar beginnen, bitte aber um Unterscheidung: Berg / Gipfel und eigenständig deutsch oder nicht, weil: welches ist der höchste eigenständige Schweizer Berg: wohl nicht die Dufourspitze (Grenzgipfel) sondern der DOM (rein schweizerisch).
Zur Dufourspitze: Sie ist der höchste Berg der Schweiz.--(WV-de) Jagatee 23:58, 7. Mai 2008 (CEST)
Also: welcher ist der höchste eigenständige deutsche Berg: Da der Hochwanner nur Grenzgipfel ist, ist er damit bestenfalls auch deutscher Gipfel, aber kein eigenständiger deutscher Berg, das gilt eigentlich auch für die Zugspitze, von der nur der Ostgipfel rein deutsch ist. Würde also die Formulierung mal so lassen ist eher eine Untertreibung, siehe DOM, die Diskussion gehört außerdem bestenfalls in den Alpenverein (und da gehts auch nur um die Besitzrechte am "Gipfel", nicht am Berg), vergleichbar wie Kibo: höchster Deutscher Gipfel (des Kaiserreichs), oder Mont Blanc: höchster Europäer (gehört der Kaukasus zu Europa ? kulturell bis Ende des letzten Jahrhunderts bestenfalls Randbereich)
Ein Berg ist immer nur deutsch, wenn er überwiegend in D ist, so hab ichs mal gelernt. Das jetzt bereits der Gipfel genügen soll ?
Habe im übrigen keine Besonderen Vorzüge zu einem der vor genannten Kandidaten, kenne alle mehrfach rauf und auch rüber und runter zwangsläufig, und WP hat hier sicher nicht immer recht, bestenfalls glaubt das der Autor, oder der, der sich durchsetzt.
Würde mich aber im Weiteren über touristische Beiträge zu den Alpen freuen, habe hier bisher eine recht einsame Stellung (CELSIUS unterstützt die Aspekte der Radfahrer), und habe sowieso derzeit genug mit München zu tun.
Ansonsten Berg Heil,--(WV-de) Bbb 22:14, 7. Mai 2008 (CEST)
Nachtrag: Diese ganzen Diskussionen finden alle erst im Internetzeitalter statt, wo Dank GPS jeder Meter zählt und irgendwie verwertet wird (so oder so). Hier gibt es aber (Gott sei Dank) noch keine gesetzliche Regelungen, irgendwann flaut dieser Statistikwahn (wieviele Viertausender gibts es, wann ist der Berg eigenständig / Schartenhöhe 30m-100m-300m ?, Höchster Italiener ?) irgendwann mal ab.--(WV-de) Bbb 22:43, 7. Mai 2008 (CEST)
Du verwechselst da was. Ob ein Berg eigenständig ist oder nicht hat nichts mit irgendwelchen politischen Grenzverläufen zu tun. Das ist allein ein Frage der physischen Geographie. Konkret: Schartenhöhe und Dominanz müssen ihn von anderen (höheren) Bergen deutlich trennen. Sowohl Hochwanner als auch Zugspitze sind zweifellos eigenständige Berge (nicht nur kleine Nebengipfel). Sie sind also nicht blos "Gipfel", wie Du oben schreibst, sondern auch "Berge"! Da Deutschland zudem einen Anteil an ihren höchsten Punkten (sprich am "Gipfel" dieser Berge) hat, sind sie damit auch der höchste bzw. zweithöchste deutsche Berg.
Wie bereits gesagt: Der Watzmann ist der höchste Berg, der vollständig innerhalb Deutschlands Grenzen liegt. Aber er ist nicht Deutschlands zweithöchster eigenständiger Berg. Da kommt er bestenfalls auf Rang 3. Meiner subjektiven Meinung nach ist er zudem "Deutschlands schönster Berg". Und er bietet einige der schönsten Bergtouren, die ich kenne ;-) --(WV-de) Jagatee 23:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte keinen Edit-war, daher warte ich vorerst mit der erneuten Änderung des Artikels, bis wir das hier geklärt haben. Das Projekt Wikivoyage finde ich klasse und ich möchte mit nützlichen Reiseinfos beitragen. Zugleich möchte ich bewusste Fehlinformationen vermeiden, daher nochmals zu der strittigen Formulierung.

Aktuell finde ich die Formulierung sehr missverständlich bzw. sogar verfälschend. Aus folgendem Grund:

  • Wenn man alle Gipfel zählt, die auf deutschem Staatsgebiet liegen: Dann kommen eine Vielzahl von Gipfeln vor dem Watzmann, teilweise Grenzgipfel (z.B. Schneefernerkopf), teilweise "rein deutsche" Gipfel (z.B. Zugspitz-Ostgipfel).
  • Wenn man nur eigenständige Berge zählt, die auf deutschem Staatsgebiet liegen, dann liegt der Watzmann auf Rang 3, hinter Zugspitze und Hochwanner, beides Grenzberge.
  • Wenn man nur Gipfel zählt, die komplett in Deutschland liegen (wie z.B. Zugspitz-Ostgipfel): Dann kommt der Watzmann erst auf Rang 5 oder 6, denn auch die Höllentalspitze liegt mit allen ihren Gipfeln (und sogar mit ihrer gesamten Basis) komplett innerhalb Deutschlands. Ihr Hauptgipfel misst 2740m (und auch ihre beiden Nebengipfel Innere und Äußere Höllentalspitze sind höher als die Watzmann-Mittelspitze).
  • Wenn man nur Berge zählt, die komplett in Deutschland liegen (d.h. man schließt weniger eigenständige Erhebungen aus): Dann dürfte die Zugspitze nicht gezählt werden, denn die liegt mit einer Hälfte in Österreich. Hier kommt also der Watzmann auf Rang 1.

Letztlich würde ich für folgende Formulierung plädieren: "ein sehr markantes Bergmassiv und der höchste Berg, der vollständig innerhalb Deutschlands liegt, mit der zweithöchsten Wand in den Ostalpen (nach der Dognawand des Montasch in den Julischen Alpen) - einverstanden? Schöne Grüße --(WV-de) Jagatee 14:44, 8. Mai 2008 (CEST)

Hatte gehofft, dass die Gipfel so für dich eigentlich jetzt in Ordnung gwesen wären...
Erweitere deinen Kompromissvorschlag mit den Gipfeln und einer relativierten Zählweise:
"ein sehr markantes Bergmassiv und der höchste Berg, der vollständig innerhalb Deutschlands liegt, mit der zweithöchsten Wand in den Ostalpen (nach der Dognawand des Montasch in den Julischen Alpen). Der Mittelgipfel ist der zweithöchste eigenständige rein deutsche Gipfel (hinter dem Zugspitz-Ostgipfel), und, je nach Zählweise, der dritthöchste eigenständige Gipfel Deutschlands (den Grenzgipfel Hochwanner mitgezählt). Der Berg wurde von Wolfgang Ambros in seinem "Rustical" besungen und ist als chrakteristische Berggestalt Wahrzeichen für die ganze Region;"
So O.K. ? --- Wollte die Gipfel (-Berg) Superlative schon drin haben: WV ist ein Reiseführer, und da schreibt man (im Regelfall), weil jemand dahin soll, und wenn dann ein Superlativ da ist, sollte man auch damit werben. Der Normaltourist wird die Feinheiten dieser Diskussion und Interpretation eh nur begrenzt nachvollziehen wollen und können.
Zum gleichen Thema: Eine nette Liste zur Diskussion, welcher Berg / Gipfel ist bei wem ein Viertausender, alles renommierte Alpinspezialisten;
Das ganze könnte in Kürze noch interessanter werden, wenn das Kleine Matterhorn seinen Aufsatz erhält, und dann ein Viertausender wird, mit Gipfel darunter, zählt das dann zur Höhe dazu ? und wie ?, dann war der Zugspitz (mit dem Kran vor ein paar Jahren) auch schon mal über 3000. Und wie hoch über dem Meeresspiegel (Mittelmeer / Nordsee, I / F) isser jetzt der Montblanc ? Habe auch einige alpine Literatur, die den Watznmann als den "zweithöchten Berg" führt (Hanewinkel, ISBN 3-7654-2066-2), iss noch nicht sooo alt.
Breche jetzt aber diese Diskussion hier ab, ufert sonst aus und bin der Meinung, die Formulierung für den Watzmann ist eigentlich so richtig, oder zumindestens nicht falsch; Gruss: --(WV-de) Bbb 18:07, 8. Mai 2008 (CEST)
Die 4000er-Frage gibt tatsächlich interessante Hinweise. In dieser Liste werden viele Berge aufgeführt, die weitaus weniger eigenständig sind als z.B. die Höllentalspitze. Hier ist die gleiche Liste zzgl. Angabe der Schartenhöhe. Man sieht: Der Hauptgipfel der Höllentalspitze wäre mit satten 115m Schartenhöhe 100%ig ein eigenständiger Berg!! Von daher bröckelt jetzt sogar der vermeintliche Superlativ des Watzmanns "höchter Berg, der komplett in D steht". Ich plädiere nun erst Recht dafür, solche doch sehr zweifelhaft konstruierte "Rekorde" aus dem Artikel rauszulassen. Das erinnert mich stark an Superlative wie "die erste blinde, über 60-jährige Frau aus einem afrikanischen Kleinstaat auf dem Everest". So, jetzt muss ich aber das gute Wetter geniessen. ;-) --(WV-de) Jagatee 19:19, 8. Mai 2008 (CEST)
Sehe diese ganze Einsortiererei einfach als Konvention, die, je nach Standpunkt, Nation oder Berg oder Gipfel, sehr frei interpretiert wird: Es gibt hier keinen Paragrafen oder Gesetz oder universalgültige Konvention (eigenständig: 30m oder 100m ?). Da der Begriff Begriff Berg und Gipfel beim Watzmann jetzt sehr viel differenzierter behandelt wird: "so lassen", ist eh fast zu komplex: zweithöchster deutscher Berg war einfacher und für den Touristen auf dem Schiff am Königssee sowieso verständlicher.
Außerdem: Was stört dich an der Gipfelfolge ? Ist doch jetzt, auch nach deiner strengen Interpretation, nicht falsch, warum willst du den Berg "runtermachen" ?
Der Bungsberg (auch ein Berg - Superlativ) ist übrigens möglicherweise auch nicht so ohne weiteres klassifizierbar :-).
Im übrigen hast du bei WV noch genug toursistisch interessante Gipfel, bei denen du deine Interpretation publizieren kannst. (z.Bsp. Hochwanner). Gruss und schönen Abend noch: --(WV-de) Bbb 22:57, 8. Mai 2008 (CEST)
So, nochmals leicht umgestellt: a) zweithöchster rein deutscher "Gipfel" isser ja nu auch nicht... wenn du die Höllentalspitzen nicht mitzählen willst, dann geht das evtl. über die nun gewählte Formulierung "zweithöchste... Hauptgipfel" - obwohl ich immernoch Bauchschmerzen bei dieser kuriosen Zählweise habe. b) Rang unter den "Bergen" nach vorn gezogen, denn das will jeder Tourist wissen.
Thema Ambros - ist ja nicht nur ein Lied oder Album, daher Verweis auf das Musical. OK? --(WV-de) Jagatee 18:45, 25. Mai 2008 (CEST)
Lassen wirs jetzt so (nur die kleine Erläuterung zum Hochwanner: Grenzgipfel), aber allgemein doch noch ein paar Anmerkungen:
  • Ob die Höllentalspitzen überhaupt als Gipfel (Spitzen !!) taugen, ist nicht nur wegen ihrer Schartenhöhe umstritten, sondern insbesondere auch wegen ihrer alpintouristischen Eigenständigkeit: vermutlich 99% aller Besucher sehen sie nicht als Gipfelziel, sondern traversieren sie mehr zwangsläufig im Zuge des Jubelgrates.
  • Wie undurchsichtig und inkonsequent diese Statistiken sind, sieht man am besten am Mount_Everest: das Paradebeispiel wird allgemein als höchster Berg der Welt geführt: absolut höchster Berg der Welt ist aber Hawaii (über -und unter Wasser mehr als 9000m), der höchste Gipfel überhaupt (vom Erdmittelpunkt) ist aktuell der Chimborazo habe da aber auch schon Diskussionen mit Alternativkandidaten mitbekommen .... Der Everest taugt höchstens als höchster Punkt über dem Meeresspiegel --- mehr ist er nicht.
  • Also auch hier: Wie zähle ich denn jetzt.
  • Habe daher als Bergsteiger selber überhaupt keine Probleme, oder gar Bauchschmerzen, den Watzmann als zweithöchsten Gipfel einzusortieren insbesondere wegen seiner echten bergtouristischen Eigenständigkeit. Wenn du schon mal den Berg rauf oder drüber bist, kannst du ihm das wohl nicht absprechen.
  • Sehe es daher so: Wenn der Watzmann ein Superlativ hat, dann sollte man es ihm lassen.
Gruss:--(WV-de) Bbb 19:27, 25. Mai 2008 (CEST)