Benutzer Diskussion:Ziko/Memo

Zu Abschnitt „Stil“

Hallo Ziko, ist ja schön, dass ich hier zitiert werde ("„Transalp als "Otto-Normalradler"? [...] Etwas Bergkondition benötigt man natürlich schon - ein Jan Ulrich muss man aber nicht sein.“) ;-). Meinen lockeren Schreibstil werde ich auf WV aber sicher auch in der Zukunft pflegen . Andere ihren sicher ebenso. Warum habe ich hier einen lockeren Schreibstil als auf der WP pflege? Ein Text soll Lust auf ein Reiseziel machen. Wenn ich nüchternes lexikalisches Wissen suche, schaue ich in die WP. Auf der WP schreibt man im neutralen, nüchternen Stil - kein Thema - aber WV ist eben nicht die WP. Sonst gäbe es doch auch nicht zwei Projekte. Das ist eben z. B. ein fundamentaler Unterschied zwischen den Projekten und dieser sollte bestehen bleiben, da er ein Markenzeichen des Projektes ist.

Wenn man sich dein Memo durchliest, dann merkt an vielen Stellen: Du schaust in meinen Augen als außenstehender Wikipediaautor auf Wikivoyage. Deine Zusammenfassung ist sicher detailliert beschrieben (keine Frage). Du hast dir viel Mühe gemacht. Aber warum erodiert wohl die Mitarbeit in der WP bzw. wohl auch in anderen Wikimedia-Projekt? Eben weil man dort z. B. (besonders in der deutschen WP) alles so genau nimmt und damit zumindest in der Vergangenheit diverse neue Autoren abgeschreckt hat (u. a. auch mich als Fachautor).

Was den Schreibstil angeht: Auf Touristikseiten pflegt man oft einen noch sehr viel blumigeren Schreibstil (was nicht heißen soll, das WV dem zu 100% nacheifern soll). Davon haben wir uns auch in der Vergangenheit immer sachlich abgesetzt. Wenn der Blick auf WV von dir aber so „streng“ bleibt, wirst es sicher auch in der Zukunft hier noch öfter „bizzeln“  ;-). Das soll jetzt keine Kampfansage sein, sondern im Gegenteil: Ich möchte dazu aufrufen mal etwas mehr über den eigenen Tellerrand zu schauen. Nicht alle „Fundamentalregeln“ der WP (z. B.: der neutrale Standpunkt) gelten auf WV bzw. werden so streng ausgelegt. So wie ich die Regeln der strengen deutschen WP akzeptiert habe, würde ich mir auch von euch „neuen“ WV-Autoren mit WP-Hintergrund hier etwas mehr Offenheit wünschen. Die englische WP sieht das ja wohl alles etwas lockerer.

Lockeren Schreibstil findet man heute auch in vielen schriftlichen Reiseführern renommierter Verlage. Das hat sicher seinen Grund: Solche Bücher verkaufen sich wohl besser als schnöde Reiseführer im „Sachstil“. Ich greife da auch gerne zu locker geschriebenen Werken. Reiseartikel der Tageszeitungen sind in der Regel sogar sehr locker geschrieben (z. B. hier). Es kommt wohl bei der Mehrzahl der Leser an. Bei mir tut es das zumindest. Klar: Ein Reiseartikel in einer Tageszeitung ist kein hoch informativer Reiseführer (von daher sollte man das nicht als Vorbild nehmen). Aber der professionelle Trend in den Reisebüchern geht schon seit langem hin zu lockeren Texten. 100 Jahre alte Reiseführer zu deutschen Regionenen habe ich einige im Regal stehen. Der damalige „hochsachliche“ Schreibstil ist heute übrigens oft zum „Weglachen“. In der Wissenschaft schreibt man natürlich in der Regel sachlich, aber wir sind hier auf Wikivoyage. Übrigens gibt es auch fundierte Fachbücher, die locker geschrieben sind: z. B.: ISBN 978-3834817914 oder ISBN 978-3834814883 (beide Werke haben auf Amazon überwiegend positive Bewertungen. Diesen kann ich mich nur anschließen. Mit diesen Büchern lernt es sich etwas leichter). Damit noch viel Spaß beim Analysieren und einen schönen 3. Advent VG --Dirk (Diskussion) 20:53, 15. Dez. 2012 (CET)

Und was heißt "bizzeln"? Ziko (Diskussion) 21:22, 15. Dez. 2012 (CET)

hier ugs. für "Meinungsverschiedenheiten", die lebhaft ausgetragen werden. ;-) --Dirk (Diskussion) 21:48, 15. Dez. 2012 (CET)

Wir unterhalten uns bei Gelegenheit noch mal über das Thema Verständlichkeit? :-) Ziko (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2012 (CET)

Nicht nur das. Ich glaube, wir müßten uns alle bei passender Gelegenheit einmal über das Ressentiment der alten Wikivoyage-Community gegen neue Autoren unterhalten, die sinnvolle Vorschläge machen. Der permenente Rundumschlag gegen alles für sie „Fremde“ als etwas, was „aus Wikipedia“ daherkommt und per se als schlecht angesehen wird, schadet dem Projekt ganz massiv, weil es darauf abzielt, eine Weiterentwicklung im Sinne einer Verbesserung der Qualität zu verhindern. Hier ist tatsächlich sehr viel zu tun, und der einzige Fundus, aus dem Autoren gewonnen werden können, ist derjenige der derzeitigen Wikipedia-Autoren. Es kann ja in Wikivoyage nicht alles in dem Sinne beim alten bleiben, daß es gar keine Veränderung mehr geben dürfte, insbesondere hin zu mehr Sachlichkeit und zu einem sprachlichen Stil, der für jedermann akzeptabel ist. Insofern eine sehr gute Analyse von Ziko, die eine Diskussionsgrundlage bietet, auf der man nun aufbauen kann.--Aschmidt (Diskussion) 22:38, 15. Dez. 2012 (CET)

@Ziko: "Wir unterhalten uns bei Gelegenheit noch mal über das Thema Verständlichkeit? !" ??? Gibt es noch was Argumentatives zum meinen Anmerkungen? Es geht ja darum hier Standpunkte auszutauschen? --Dirk (Diskussion) 23:57, 15. Dez. 2012 (CET)

@ASchmidt: Solch eine ähnliche Antwort hatte ich erwartet. Ziko hat WV meiner Mmeinung nach aus "WP-Sicht" analysiert.! Ist ok, aber man merkt dem Text eben an, dass er nicht die letzten 6 Jahre hier dabei war. Na ja, Formulierungen wie "Ressentiment der alten Wikivoyage-Community“ usw. tragen hier sicher nicht zum besseren Arbeitsklima bei. Warum sind wohl diese angeblichen "Ressentiment" entstanden: Weil leider wohl schon einige von uns in den vergangenen Jahren mit der deutschen WP ihre Erfahrungen in eben den mometan aktuellen Streitpunkten gemacht haben. Auf der WP gibt es auch viele offen denkende Menschen, mit denen die Zusammenarbeit angenehm ist, aber leider auch einige, die immer alles nur aus ihrer Sicht sehen (können, wollen ?). Ein klassisches Thema sind für diese WP-Aktiven ja immer die engstirnischen Löschanträge (das hat sich aber Gott sei Dank nach meiner Beobachtung etwas in den vergangenen Jahren gebessert). Nur am Rande: Ein langjähriger WP-Autor, den ich persönlich kenne, ist auch aufgrund dieser altbekannten Probleme gegangen. Soweit nichts besonderes. Wo ist er jetzt? Beim ADFC (sogar sehr aktiv). Die Welt ist manchmal klein. Also: Wir „alte" WV-Autoren sind sicher eine kleine Gruppe - keine Frage. Aber: Zumindest ich möchte nicht einfach was „über gestülpt“ bekommen. Nur weil WV jetzt organisatorisch zur Wikimedia-Foundation gehört, müssen wir uns nicht auch zwangsweise inhaltlich (z. B. was den Schreibstil angeht) an andere Projekt ( z. B. die WP) annähern. Gegen sinnvolle Neuerungen ist hier denke niemand. Nur kann man diese nicht einfach im „Haurufverfahren“ in einem gewachsenen Projekt durchsetzen. Das kommt halt nicht so gut an. Darum geht es mir hier und wohl auch den anderen. Damit hier erstmal Schluss für dieses Wochenende von meiner Seite. VG --Dirk (Diskussion) 23:57, 15. Dez. 2012 (CET)

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(Bearbeitungskonflikt) Hmmm. @Aschmidt: Stimmt nicht ganz. Wenn ich mir alle Beiträge durchlese, scheint sich der, ich tituliere es jetzt mal mit „Stress“, mittlerweile nur auf einen einzigen Mitarbeiter zu fokussieren, der dies wohl irgendwie magisch anzieht (Nein Ziko. Es steht nun wieder dummerweise bei dir, aber du bist es in meinen Augen nicht). Mal drüber nachgedacht? Also das als einen "permanenten Rundumschlag" gegenüber Neuem und der Wikipedia zu bezeichnen halte ich für äußerst kühn. Jegliche andere Kommunikation scheint mir derzeit völlig entspannt. Wikipedianer arbeiten fleißig an Artikeln (z.B. Spremberg, Australien usw. sind derzeit aktiv in der Mache). Ein nächstes Feld sind die Radwege. Unser neuer Mitarbeiter Mey2008 bastelt fleißig an Kartenfeatures. Dies sollten wir forcieren. Vielleicht wäre dies eine Geschichte, die man als Thematic Organisation aktiv mit einigen neuen Autoren wie Mey2008 betreuen könnte - gefördert von der WMF. Hier könnte man mal Kontakt aufnehmen mit Leuten, die hier in der WMF und den Communities Interesse haben und schon aktiv sind. Habe auch in Washington und Dornbirn interessante Diskussionen mit anderen Wikimedianern dahingehend gehabt. Geografische Kategorien werden angelegt. Über die restlichen Kategorien sollten wir noch mal Brainstorming machen, um alles optimal zu etablieren. Der Bildtransfer nach Commons läuft. Die restlichen Probleme bezüglich der Bilder müssen wir in Ruhe klären, wenn der Hauptteil der Arbeit (Redlinks, Features, Extensions) gemacht ist. Eine Zusammenarbeit mit einer Gemeinde die auch schon mit der WP ein Projekt hatte ist in Planung. Der Großteil von Wikivoyage/de dürfte bis zum Jahreswechsel "anbietbar" sein und noch wenige Redlinks und Fehler enthalten. Eine Hauptaufgabe darin besteht, die fragile wachsende Community zu pflegen - im Extremfall auch jeden einzelnen User zu bauchpinseln. Nur haben einige Aussagen einige User fast vertrieben, wie z.B. unsere Tine.... und das ist fatal für das Projekt. So etwas können wir uns nicht leisten. Jedes hoffnungsvolle Pflänzchen sollte gehegt werden. -- DerFussi 00:02, 16. Dez. 2012 (CET)

Sorry Fussi, ich wollte dir natürlich nicht "in die Parade fahren." Sonst nur Zustimmung. Ich sehe WV auf einen guten Weg. Was den Schreibstil, aber auch andere Dinge angeht, die das "alte WV" mitgebracht hat: Einfach etwas mehr Offenheit und auch etwas mehr Rücksicht auf das "gewachsene WV" nehmen und dann klappt das! Die Geschichte mit Tine ist mir aber auch "nah" gegangen. Ich konnte ihren Unmut ebenfalls sehr gut nachvollziehen. Gute Nacht damit. --Dirk (Diskussion) 00:44, 16. Dez. 2012 (CET)

Kein Problem. Bearbeitungskonflikte gehören zum Wikialltag. :) -- DerFussi 08:56, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, dass die von mir angesprochenen Fragen allgemein von Bedeutung für ein Wiki sind, sonst würde ich sie nicht ansprechen. Stets darauf zu verweisen, dass WV ungleich WP, löst die Probleme noch nicht. Ziko (Diskussion) 22:28, 19. Dez. 2012 (CET)

"Ich denke, dass die von mir angesprochenen Fragen allgemein von Bedeutung für ein Wiki sind, sonst würde ich sie nicht ansprechen." - Heißt das jetzt allgemein, dass deiner Meinung nach nur Wikis erfolgreich sein können, die eine sachliche, nüchterne Schreibweise pflegen?

Sonst hast du in deinem Memo für mich als langjähriger WV-Stammautor oftmals altbekannte Probleme angesprochen (z. B. unsere großen Artikellücken, die Aktualitätsdebatte usw.) bei denen dir sehr wahrscheinlich auch fast keiner, was das Problem angeht, widersprechen wird. Ob deine Folgerungen daraus stimmen, bzw. die Lösungsansätze immer passend sind, ist natürlich eine andere Frage. Aber dafür tauscht man sich ja hier aus. Ich schreibe dir evtl. frühsten zwischen des Jahren (sehr wahrscheinlich aber eher gegen Frühjahr (März, April..) gerne noch mal eine ausführlichere Antwort zu allen Teilen deiner Stellungnahme (Abschnitt "Schreibstil" als Einzelpunkt ja schon angesprochen.). Momentan ist aber Aufräumen angesagt (bei mir z. B. noch 500 Commonsbilder einsortieren ..). Damit sind also schon alle gestresst genug (hat Fussi oben auch schon angedeutet). Klar, kann man dann versucht alle Problem von WV noch auf einmal lösen zu wollen, dann „bizzelt“ es halt fast zwangsläufig auch einmal. Weil eben zumindest ich mich als langjähriger WV-Aktiver momentan etwas arbeitsmäßig überfordert, aber auch „überfahren“ fühle (jetzt auch noch die „Grundsatzdebatte“ nach dem Motto...). Also: „Eins nach dem anderen“ und „Eile mit Weile“, dann geht es hier entspannter zu. Am 15. Januar ist offizieller „WV-Neustart“ und danach kann man mal weiter sehen. VG --Dirk (Diskussion) 14:30, 20. Dez. 2012 (CET)

Die Zusammenfassung in deinem ersten Absatz ist etwas sehr verkürzt, aber das wäre eine interessante Forschungsfrage. Stellen wir uns eine Skala von 1 bis 10 vor, oder ein Spektrum, von "Verwaltungstext" (1) bis "Dieter Bohlen" (10). Dann läge die Wikipedia vielleicht bei 1-3. Wikivoyage sollte meiner Meinung bei 2-6 sein, abhängig vom Kontext. Stellenweise sehe ich Wikivoyage noch bei 7 und drüber. Wenn es heißt, ein Land "glänze" durch seine hohe Arbeitslosigkeit, dann macht das den Eindruck, der Autor mache sich über das Land und ein ernsthaftes Problem dort lustig. --Ziko (Diskussion) 18:44, 21. Dez. 2012 (CET)

Statistik

Hi Ziko. Du hast auf deiner Seite zur Wikimedia-Statistik verlinkt. Dort werde ich mit ca. 11.000 Edits gelistet. Meine Nutzerseite hier in diesem Wiki bescheinigt mir aber 36.586 Edits. Hast du eine Erklärung dafür? Ich lege selbst keinen gesteigerten Wert auf die Zahlen, aber sie sollten stimmen, wenn sie die Basis für eine Wikianalyse sein. -- DerFussi 22:47, 19. Dez. 2012 (CET)

Das sind 12000 Bearbeitungen im Artikelnamensraum. Hinzu kommen 7000 weitere. Admin-Edits sind dort nicht erfaßt. Unstimmigkeiten mit der Statistik sollten bitte an Erik Zachte weitergegeben werden, der die Statistik pflegt. Es hat dort auch schon Fehler zu anderen Statistiken gegeben. Die Tabellen werden immer wieder vollständig neu erstellt, dabei können Fehler vorkommen. Es wäre wichtig das zu klären, damit die Zahlen stimmen. Bitte wende Dich deshalb an Erik.--Aschmidt (Diskussion) 23:10, 19. Dez. 2012 (CET)