Diskussion:Wetterstein

Zugänge

War auch nur als allgemeiner Hinweis gedacht, so wie geschrieben liest es sich als Hinweis für "Spar-Brenner" : die zwei Euro Eintritt ist die Klamm allemal wert, WV sollte sich da nicht gegen den Betreiber stellen und diese Art von Tips zum Geldsparen geben. Bin selber im AV: die Garmischer zahlen vielleicht nicht bei dieser Klamm, aber insgesamt beim Unterhalt des Wegenetzes sicherlich drauf

Gruss: --(WV-de) Bbb 23:56, 17. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag:

Öffnungszeiten: Geöffnet im Sommer von 8.00 bis 18.00 Uhr und im Winter von 9.00 bis 17.00 Uhr; ca. 1 km lang und völlig ohne Stufen und Treppen; Regenbekleidung hilfreich;

Eintritt während der Betriebszeiten: 2€ (Stand 2007);

--(WV-de) Bbb 00:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Ist schon ok ;-) kannst die sache so lassen. --(WV-de) celsius 17:59, 18. Mai 2008 (CEST)

Hochwanner, höchster Gipfel Deutschlands ?

Verschiedentlich, insbesondere bei der Wikipedia und den vermutlich durch WP inspirierten Lesern, wird der Hochwanner als zweithöchster Berg Deutschlands geführt.

Die diesbezügliche Diskussion der Wikipedia befindet sich hier, diskutiert wird ausschließlich die Höhe des Berges, und nicht die Verhältnisse vor Ort.

Auch auf WV gab es bereits eine diesbezügliche Diskussion, siehe hier;

Zur genannten Einordnung des Hochwanners sind aber aus meiner Sicht einige weitere Fragen angebracht und im Folgenden angeführt:

Hochwanner: deutscher Gipfel ?

Die offizielle Karte des bayerischen Vermessungsamtes (siehe www.geodaten.bayern.de ) und auch die AV Karte 4/2, führt auf ganzer Länge des Kammes die nordseitige Abbruchkante als Staatsgrenze, sie ist am Hochwannergipfel deutlich ausgeprägt, die paar Quadratmeter der begehbaren Gipfelfläche mit dem etwas von der Kante zurückgesetzten Gipfelkreuz befinden sich demnach nicht auf deutschem Grund und Boden.

Ob der exakte Verlauf der Grenze am Gipfel tatsächlich exakt definiert ist, und ob dann Teile der Gipfelfläche auf deutschem Grund liegen, wäre also noch zu klären, ob der obere Rand einer Wand Teil des Gipfels ist, ist wohl eher philosophischer Art.

War selber im Herbst interessehalber diesbezüglich nochmal vor Ort, hatte aber einen halben Meter Neuschnee (siehe Bild Rotmoosalm) und konnte daher keine Grenzmarken feststellen, diese sind aber im Normalfall auf einem für Massentourismus unzugänglichem Gipfel auch nicht üblich.

Hochwanner: deutscher Berg ?

Der bergtouristisch interessante Normalanstieg auf den Berg verläuft ausschließlich über österreichischem Grund.

Die vom Menschen kultivierbare Fläche ( -Almen- ) befinden sich ausschließlich auf österreichischem Grund.

Habe den Berg nicht vermessen, aber aufgrund des Steilabfalls der Nordseite dürfte auch nach Volumenanteilen der Großteil des Berges österreichisch sein.

was ist am Hochwanner deutsch ?

Die imposante Steilwand der Nordseite, sie bleibt aber ausschließlich den versierten Kletterern vorbehalten, der Wirt der Reintalhütte gibt dazu gerne Auskunft.

Die mir vorliegende einschlägige Bergliteratur (die Gebietsführer der Gebietskenner) listen den Hochwanner bisher auch (noch ?) nicht als den zweithöchsten deutschen Gipfel (Bruckmann-2007, AV-Wetterstein-1991, Seibert-1991, Rother-1984, Höfler: Große Gipfelziele-1989).

Vorschlag für WV

Würde also vorschlagen, hier bei der WV den Berg im Weiteren und bis zur Vorlage genauerer Erkenntnisse als das zu führen, was er ist: Der höchste Berg im Wetterstein-Hauptkamm, mit einer imposanten Steilwand zum Reintal auf der deutschen Nordseite.

Geschrieben aus deutscher Sicht;--(WV-de) Bbb 22:55, 8. Nov. 2008 (CET)

Antwort:

Die bayerisch-österreichische Grenze wurde 1766/68 vertraglich definiert und der genaue Grenzverlauf 1844 sowie 1900-1903 weiter konkretisiert. Seit dem wurden im Bereich des Wettersteingebirges keine Grenzänderungen mehr durchgeführt. Die Grenze verläuft zwischen Kleinem Wanner und Dreitorspitze exakt über den Kamm, und damit über den Gipfel des Hochwanners. (Siehe hierzu: Daniel-Erasmus Khan: Die deutschen Staatsgrenzen: Rechtshistorische Grundlagen und offene Rechtsfragen, 2004 sowie E. Waltenberger: Die Revision der Landsgrenze zwischen Bayern und Tirol im Karwendel- und Wettersteingebirge. In: Zeitschrift des Deutschen und Österreichischen Alpenvereins redigiert von Heinrich Hess. Jahrgang 1903 - Band XXXIV.)

Im übrigen ist es auch nicht nur die Wikipedia, die den Hochwanner unter den höchsten Bergen Deutschlands aufzählt. Es gibt eine ganze Menge weiterer Quellen aus den verschiedensten Jahren, sogar aus Zeiten, in denen es weder Wikipedia noch Internet gab. Z.B. Ritter's geographisch-statistisches Lexikon. Von Carl Ritter, A. Stark. Veröffentlicht von O. Wigand, 1864. Siehe Eintrag "Bayern".

Und hier ein aktuelles Beispiel: Encarta Enzyklopädie. (auch online: siehe hier)

Auch von amtlicher Seite wird es bestätigt, dass der Hochwanner der zweithöchste Berg Deutschlands ist. Siehe z.B. Statistisches Jahrbuch für die Bundesrepublik Deutschland, Statistisches Bundesamt, Veröffentlicht von W. Kohlhammer, 1987 - Seite 24.

Bbb, du sagst, ein Bergsteiger würde einen Grenzberg zu der Seite zählen, von der er ihn besteigt. Dann müsste der Kletterer, der die Hochwanner-Nordwand nimmt, auf einem anderen Berg stehen als der sportliche Laie, der ihm von der anderen Seite kommend am Gipfel die Hand reicht... ;-) Witzige Vorstellung, aber sicher keine seriöse Definition. --(WV-de) Jagatee 18:36, 4. Dez. 2008 (CET)

• Ob es für dich ein Witz und unseriös ist, oder nicht, dürfte echten engagierten Berggängern eigentlich ziemlich egal sein, es ist im allgemeinen so. Deswegen heißt übrigens das Matterhon im allgemeinen Sprachgebrauch nicht mehr Cervin, das ist nämlich der ältere Name.

• Was den deutschen Anteil am Hochwannergipfel angeht, hast du möglicherweise recht, ich unterstelle hier mal das du sorgfältig recherchiert hast war. Du kannst das dann ja gerne hier beim Hochwanner so hinschreiben, dass Deutschland Anteil am Gipfel hat und der Gipfel (der eigentlich ein kleines flaches Plateau ist) deshalb, je nach Zählweise, als zweithöchster deutscher (Grenzgipfel) mitgezählt wird.

• was den exakten Grenzverlauf im Gebirge angeht, ist die Diskussion zum Fundort des ÖTZI ein klassisches Beispiel dazu, das dieser Grenzverlauf vor Ort oft nicht direkt definiert ist. Und ob die Herren Carl Ritter, A. Stark und O. Wigand, schon 1864 die Situation am Gipfel des Hochwanner kannten möchte ich dann doch bezweifeln.

• Aber: wenn der Gipfel anteilig deutsch ist, dann ist es noch lange nicht der Berg, siehe hierzu auch die Diskussionen bei der WP. Deshalb ist der Watzmann im Artikel zum Watzmann der zweithöchste deutsche Berg.

• Das du vorhast, dem Watzmann den Titel zweithöchster deutscher Berg (der ist als deutscher Berg wohl unumstritten), wegen einer umstrittenen Einstufung des Hochwanners mit nur deutschen Gipfelanteil (der Berg ist als solcher eindeutig ein überwiegend österreichiescher) abzuerkennen ist so wohl nicht zulässig, hätte eigentlich eher erwartet, dass du hier beim Wetterstein dein Wissen zum Hochwanner einbringst, das wäre so wohl der bessere Weg.

• Die MSN-Liste scheint mir stark WP-inspiriert.--(WV-de) Bbb 19:22, 4. Dez. 2008 (CET)

Dir ist nicht zu helfen, wenn dir selbst das Statistische Bundesamt als Quelle nicht genügt. Deine Aussage, der Watzmann als "zweithöchster deutscher Berg" sei "unumstritten" ist natürlich völlig absurd, das beweisen gerade auch die von dir zitierten Wikipedia-Seiten zweifelsfrei. Hast du die überhaupt gelesen? Mit solchen Aussagen deinerseits kann man deine Argumente kaum noch ernst nehmen, sorry. --(WV-de) Jagatee 19:51, 4. Dez. 2008 (CET)