Diskussion:Hattuşa

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Hallo Unger Hattuşa an die Schwarzmeerküste zu legen, würde bedingen, dieses auch mit Ankara zu tun. Der Ort liegt mindestens 250 km Luftlinie von der Küste entfernt. ( Übrigens genauso weit entfernt, wie Kappadokien zum Mittelmeer ) Der Link müßte auch geändert werden. Ich weiß blos nicht wie. Kann einer helfen? Klaus

Hattuşa bei Boğazkale liegt in der türkischen Provinz Çorum, und die gehört definitiv zur Region Türkische Schwarzmeerküste; hat also nichts in Zentralanatolien zu suchen (siehe auch Wikipedia). Die südliche Nachbarregion gehört zur Zentralanatolien, aber Çorum eben nicht. Ankara gehört zur gleichnamigen Provinz, und die liegt in Zentralanatolien; Çorum und Ankara sind aber nicht einmal Nachbarprovinzen. -- (WV-de) Roland 10:12, 3. Nov. 2008 (CET)
Hallo. Ich will jetzt nicht total kleinkariert wirken. Aber selbst Wikipedia zählt zwar das 100km nördlich liegende Çorum zur Schwarzmeerküste,jedoch das direkt daran liegende Boğazkale zu Zentralanatolien. Auf der Wiki-Hattuşa Seite findet man übrigens einen Web Link zu Zentralanatolien und es wird regional vom anatolischen Hochland gesprochen . Weiterhin gliedern die meißten Reiseführer (z.B.: Müller) das ebenfalls in diese Region ein. Und zur Schwarzmeerküste findet man hier sowohl kulturelle Unterschiede ( In Boğazkale tanzt niemand den Horon;-) ) als auch landschaftliche Unterschiede ( Schwarzmeerküste ist Gebirge mit Wäldern / Hier findet man eher einen Steppencharakter vor ). Wir hatten vor einiger Zeit eine Diskussion über eine Unterstruktur in der Türkei mit oder ohne Provinzen und haben dann auf die Provinzstruktur verzichtet, oder hat sich da in den letzten Wochen etwas verändert ( Sorry, Ich war ein paar Wochen unterwegs... )(WV-de) Klaus 14:15, 3. Nov.
Letzteres kann ich bestätigen. Es gab dahingehend auch keine neuen Erkenntnisse und Regelungen. Ich hatte dazumal (als Unkundiger) eine Nutzung der Provinzen als eine der Hierarchiestufen angeregt. Elelicht und DerReisende hatten damals als besser Ortskundige für die derzeit genutzte praktischere kulturell-touristische lokale Hierarchie plädiert und nicht die Provinzen angehalten. Sie trifft eher die lokal übliche Einordnung und wird auch in vorhandenen Druckwerken benutzt. Wäre also durchaus sinnvoll. Für eine rein administrative Einordnung der Orte auf shared: spricht dagegen nichts. -- (WV-de) DerFussi 14:56, 3. Nov. 2008 (CET)
Hab's gefunden. Diskussion:Türkei#Strukturierung der Türkei -- (WV-de) DerFussi 15:07, 3. Nov. 2008 (CET)
Provinz Corum in der Schwarzmeer-Region
Es geht hier gar nicht um landschaftliche Unterschiede oder Gemeinsamkeiten. Wer Anatolien in Ägäische Region, Türkische Schwarzmeerküste (besser Schwarzmeerregion), Zentralanatolien, Mittelmeer-Region, Südostanatolien und Ostanatolien unterteilt, wählt automatisch die administrative Unterteilung, die sehr genau definiert ist. Danach gehören sowohl Hattuşa als auch Boğazkale in die Schwarzmeer-Region. Da auf it: ebenfalls administrativ unterteilt wird (und auch auf Wikitravel/en), bleibt uns nichts anderes übrig, als uns strikt daran zu halten. Sonst lassen sich die Orte nicht mehr zusammenführen, was Sinn und Aufgabe der Location Database und Voraussetzung für eine Zusammenfügung der unterschiedlichen Sprachzweige ist.
Wenn man will, könnte man die Schwarzmeer-Region nochmal in den Küsten- und Hochlandteil separieren. Die Zwischenstrukturen sollten dann "passen", d.h., man muss genau festlegen, welche Provinzen dazu gehören bzw. nicht.
Vielleicht findet sich in der Zukunft mal ein sprachübergreifender Konsens, Grenzen zu "verbiegen". So was dürfte aber eher schon die Ausnahme sein.
Die Provinzstruktur kann man überspringen, wenn man zu wenige Reiseziele hat. Es erscheint aber sinnvoll, sie irgendwo anzulegen, wenn man sie doch mal braucht. Da bietet sich Shared an. Die Location-Datenbank kann mit übersprungenen Regionen sehr gut umgehen, nicht jedoch mit Kreuzverkettungen.
Lösungen gibt es mehrere: Es hindert uns niemand z.B. im Artikel Neu-Ulm Ausflüge nach Ulm anzupreisen, obwohl man dabei Bundeslandgrenzen überschreitet. Oder sekundäre Regionen zu definieren, die Sehenswürdigkeiten zusammenführen.
Wenn man täglich damit beschäftigt ist, Bilder zu kategorisieren und Locations zu "mergen", weiß man, wie wichtig es ist, sich an gesetzte Standards zu halten. Leider kann man es dabei nicht allen Recht machen. – (WV-de) Roland 17:36, 3. Nov. 2008 (CET)
Nun wollen wir mal versuchen entspannt zu bleiben und nicht paulinisch werden. Vielleicht würde es dem allgemeinen Verständnis nützen, in allgemeinverständlicher Sprache das oben genannte zu erklären. Damit meine ich, wie genau die LocDB mit übersprungenen Regionen umgeht und wie man Artikel dann korrekt einordnet, wenn man nicht weiß, daß es eine Zwischenstation (wie Corcum) auf einem anderen Wiki gibt. Ob die nun wohl festgelegte administrative Einteilung eine glückliche ist, steht auf einem anderen Blatt. Eine Diskussion hat nicht stattgefunden (muß ja auch nicht immer sein) aber dann sollte es zumindest an geeigneter Stelle für alle erklärt werden. Ich selbst bin aus Zeitmangel zu wenig in der Materie, um sinnvoll mitwirken zu können oder zu wollen. --(WV-de) Der Reisende 17:48, 3. Nov. 2008 (CET)
Wie gesagt, man kann überspringen. Aber nicht gemischt einsortieren. Es geht nämlich nicht um die Unterteilung in Provinzen, sondern ob Zentralanatolien oder Schwarzmeer-Region. Hier kann man aber keine Fehleinsortierung dulden, weil sonst nichts mehr zusammengefügt werden kann. Noch die Links zu Boğazkale: http://wikitravel.org/en/Bogazkale, http://en.wikipedia.org/wiki/Bo%C4%9Fazkale. --(WV-de) Roland 17:58, 3. Nov. 2008 (CET)
Ich möchte natürlich nicht die Arbeit der Synchronisierung mit anderen Wikis sabotieren. Auch liegt mir fern hier jemanden anzugreifen. Ich bin eben vor ein paar Wochen dagewesen ( Sowohl Schwarzmeerküste, als auch Zentralanatolien ) und habe alleine bei der Vorbereitung in der Literatur nur unter Zentralanatolien bzw. Anatolien Infos bekommen. Auch im Internet spricht der Tenor von Zentralanatolien. Siehe [1] , [2] oder [3].
Letztendlich ist mir aber egal, wo ich über diesen Ort schreibe. Ich denke mir nur, daß andere ähnlich suchen... Da ich nicht nur in diesen beiden Regionen war, sondern auch noch Orte wie Kahramanmaraş, Nemrut, Gazi Antep, Adana oder Kizkalesı besucht habe, wäre meine Frage: Wo finde ich eine Übersicht über die Grenzen der verschiedenen Regionen? (P.S.:Übrigens meinte ich mit dem Beispiel Ankara nur, daß die Stadt die gleiche Entfernung zur Schwarzmeerküste hat) --(WV-de) Klaus 19:00, 3. Nov. 2008 (CET)
Versteh' ich aber auch nicht. Was spricht dagegen, auf shared: administrativ und auf de: lokal anders zu hierarchisieren? Genau diese Frage habe ich doch schon mal gestellt? Und selbst die LocDB akzeptiert sie angeblich, wurde mir damals gesagt. Auf shared: Türkei -> trallali -> trallala -> "Stadt A" bzw. auf de: Türkei -> hast du nicht gesehen -> was war da? -> "Stadt A". Sollte das nicht möglich sein, sollten wir wir wirklich nochmal überlegen, denn als "Katasteramt" sollten wir uns hier nicht verdingen. -- (WV-de) DerFussi 23:38, 3. Nov. 2008 (CET)
Zu Fussi: Ganz einfach: Wenn ich unterschiedlich hierarchisiere, fliegen alle nicht zusammenpassenden Zwischenebenen bei Zusammenfügen 'raus. Hattuşa läge dann nur noch in Anatolien. Es entstehen Kreuzverkettungen, die nicht aufgelöst werden können:
Beispiel:
  1. Eurasien - Türkei - Anatolien - Schwarzmeerregion - Hattuşa
  2. Eurasien - Türkei - Anatolien - Zentralanatolien - Hattuşa
Beim Zusammenfügen entsteht ein Zusammenfüge-Konflikt, der nur gelöst werden kann, indem Hattuşa nach Anatolien (und Anatolien ist sehr groß) eingeordnet wird. Das Ergebnis ist:
Eurasien - Türkei - Anatolien - Hattuşa
Wenn wir nicht zusammenführen (mergen), dann gibt es u.a. keine Interwiki-Links.
(Wir hatten kürzlich den sehr lustigen Fall, dass wir die Nordfriesischen Inseln nicht einmal nach Deutschland einsortieren konnten).
Die bisher gewählte Untergliederung ist rein administrativ. Wenn man das so macht, dann muss man sich daran halten. Da hilft es auch nicht, auf irgendwelche schlecht recherchierten Publikationen hinzuweisen. Alle Wikipedia-Artikel sagen aus, dass Boğazkale resp. Hattuşa in der türkischen Provinz Çorum liegen, d.h. zur Schwarzmeerregion gehören. Sicher haben wir es mit einem Grenzfall zu tun; im Fall von Ulm/Neu-Ulm, Görlitz/Zgorzelec käme ja auch keiner auf die Idee, nur weil es so dicht an der Grenze liegt, einfach die Grenzen zu verbiegen.
Man mag administrative Unterteilung manchmal willkürlich empfinden, aber sie sind genau definiert, es gibt Karten etc, und die Lage lässt sich leicht recherchieren (z.B. Wikipedia).
So war es nur eine Sache von zwei Minuten, nachfolgende Orte einzusortieren:
  • Kahramanmaraş -> Kahramanmaraş Province -> Mittelmeer-Region
  • Nemrut (Berg) -> Adıyaman Province -> Südostanatolien
  • Gazi Antep -> Gaziantep Province -> Südostanatolien
  • Adana -> Adana Province -> Mittelmeer-Region
  • Kizkalesı -> Mersin Province -> Mittelmeer-Region
Bei Orten ist das Ganze extrem einfach. Schlampig sind aber nicht selten die archäologischen Stätten bedacht, weil nur selten sorgsam recherchiert wird, wo es hingehört. Die richtige Angabe hat aber auch noch einen anderen Grund: wer irgendeine Genehmigung braucht, muss sich i.d.R. an die richtige Provinzverwaltung wenden.
Und schon mal eine Problem vorab: Wenn man nichtadministrative Regionen wählt, so müssen wir selbst die Grenzen festlegen. Das ist bisher nie gemacht worden, weil nämlich aufwändig. Wenn das erfolgt ist, dann genügt eine Landkarte und die geografische Koordinate, um einen Ort einzusortieren. --(WV-de) Roland 08:02, 4. Nov. 2008 (CET)
Nur nochmal zum Verständnis. Ich will es nur kapieren. Ich habe mal die alte Diskussion in der Louge 'rausgekramt, wo ich es anfragte Wikivoyage:Lounge/Archiv 2008-04-14 Beispiel „My Son“. Es funktioniert:
  1. Eurasien - Türkei - Anatolien - Çorum - Hattuşa (auf shared:)
  2. Eurasien - Türkei - Anatolien - Zentralanatolien - Hattuşa (auf de:)
Auf shared:, wie auf de: wird der entsprechende eigene und andere Pfad angezeigt. Hattuşa wird nicht unter Anatolien ausgewiesen. Die Zwischenebenen fliegen nicht raus. Habe das mal auf dem Testwiki durchexerziert. [4]. Man sieht es wenn man über die Interwiki-Links wechselt.
Damit könnte ich doch leben. Bereits auf anderen Diskussionen wurde über das Thema der Anwendng der administrativen Einheiten diskutiert (Rhön). Das ist hier analog. Für das Verständnis und die Handhabung durch den Leser sind sie nicht unbedingt immer das Gelbe vom Ei. Auch dem sollten wir Rechnung tragen. Ich kenne mich in der Türkei nicht aus - deshalb isses mir ehrlich gesagt auch Wurscht. Aber wenn mir zwei, die sich vor Ort besser auskennen, sagen dass mein Ansatz suboptimal war, glaube ich ihnen. Nebenbei gibt es ja auch das Secondary IstIn. -- (WV-de) DerFussi 12:53, 4. Nov. 2008 (CET)
Das funktioniert eben nicht! (auch, weil das Testwiki schon längst nicht mehr den aktuellen Zustand darstellt) Die Zweige müssen "gemergt" (zusammengeführt) werden, nur dann gibt es Interwiki-Links. Dann fliegt aber alles nicht Vereinbare raus! Shared und it: halten sich genau an die administrative Unterteilung, damit können wir auf de: keinen Sonderweg unternehmen. Und ich weiß auch nicht, warum man einfach nicht begreifen will, dass Hattuşa nicht in Zentralanatolien liegt (Zentralanatolien ist kein Begriff für eine Kulturlandschaft, es ist der Begriff für eine administrative Unterteilung (Diese Region existiert offiziell nach dem Geographie-Kongress von 1941 in Ankara)!)? Seit wann liegt denn Ulm in Bayern? Weil wir Bayern-Fans sind? (@Fussi: wenn du willst, kann ich dir die Problematik von Hierarchie und Location-Datenbank nochmal am Telefon erläutern.) --(WV-de) Roland 13:25, 4. Nov. 2008 (CET)
Nee, lass mal, dafür habe ich keine Zeit. Schade, auf'm Testwiki hat's funktioniert, war schöner. Ich weiß schon, dass Hattuşa im offiziellen Zentralanatolien liegt, ich habe doch auch kein Problem damit. Ich selbst hätte es doch auch so gemacht und die administrativen Provinzartikel angelegt. Ich glaube wir sind inzwischen von dem eigentlichen Problem abgekommen. Mir wurde halt damals von den Insidern nahegelegt, dass eine Verwendung von Provinzartikeln nicht viel Sinn macht. Das wollte ich nur zu Bedenken geben. Und Elelicht hatte halt Bedenken das hier Dinge zusammenkommen, die irgendwie nicht passen. Darum geht es doch hier am Ende. Wenn jemanden die administrative Bezeichnung Zentralanatolien sauer aufstößt, dann könnte man doch die kulturell und touristisch geschlossene Region meinetwegen "Mittleres Anatolien" oder "Dort, wo man den Horon tanzt" nennen. Oder habe ich jetzt was verwechselt. Hülfe! Jetzt mal im Ernst. Lass doch einfach mal unsere Inisder zu Wort kommen. Vielleicht haben die eine Idee, wie man Bereiche der Türkei aufteilen kann, schließlich habe sie ja ein paar Bedenken angemeldet. Vielleicht reicht es schon, die Provinzen in vernünftigere andere Gruppen aufzuteilen. (Auch wenn man die Provinzen an sich nicht explizit alle einzeln anlegt, sie hierarchich aber immer präsent sind). Ich weiß es nicht. Warten wir es einfach ab und investieren ein paar Gedankengänge. -- (WV-de) DerFussi 14:29, 4. Nov. 2008 (CET)
PS: Braucht man die Kategorie "Türkische Schwarzmeer-Region" auf shared? Ist diese Stufe nicht überflüssig? Man könnte doch gleich von der Türkei aus zur Provinz springen. - In Japan habe ich diese Zwischenstufen auf shared: vor einiger Zeit entsorgt (Hokkaido, Tohoku ... usw.), analog in Malaysia, Thailand und auf den Philippinen. -- (WV-de) DerFussi 14:49, 4. Nov. 2008 (CET)
Ich würde sie lassen, da für Bilder nötig und in der LocDB gemergt. Ich habe übrigens mal schnell passende Karten hochgeladen und eingebunden. Vielleicht kann man sich daran halten; es ist zudem alles eingetragen. WP benutzt dieselben Karten (siehe auch Türkiye'nin coğrafi bölgeleri). --(WV-de) Roland 15:28, 4. Nov. 2008 (CET)

Roland hat sich in der Zeit seit der Aktivierung der LocDB außerordentlich durch die Zusammenführung der Hierarchiebäume verdient gemacht. Das sehe ich ebenfalls als ein ganz wichtiges Ziel, dem wir Dank Roland bereits sehr nahe gekommen sind. Nur so können Location-Daten sinnvoll an zentraler Stelle verwaltet werden.

Wie die hierarchische Einteilung mittelfristig innerhalb bestimmter Länder oder Regionen erfolgt, sollte man sicherlich den Insidern überlassen. Das ist dann aber eine gemeinsame Aufgabe aller (z.Z. beider) Sprachversionen. Deshalb ist die Diskussion hierüber auf dieser Seite eigentlich fehl am Platz. Solche Fragen können nicht mehr alleine auf de: entschieden werden. Möglicherweise sollten wir auf dem LocDB-Pseudo-Wiki den Namensraum Portal einrichten, wo sich die Insider aller Sprachversionen über eine sinnvoll Einteilung Gedanken machen und diese dann vornehmen. Das setzt natürlich voraus, dass es solche Insider gibt und dass sie die nötige Zeit dafür haben.

Gobbler hat auf it: einiges über die Türkei geschrieben, Klaus und der Reisende kennen sich ebenfalls aus. Roland hat die Einteilung auf shared: vorgenommen. Wenn diese vier es schaffen könnten, sich innerhalb der nächsten 2-3 Wochen auf eine Einteilung zu einigen, wäre mir das am liebsten. Wenn das nicht möglich ist, sollten die Hierarchiebäume wenigstens irgendwie zusammengeführt werden. Daran arbeitet Roland gerade. Ich spreche jetzt die vier mal direkt auf ihrer Diskussionsseite an un frage nach.

-- Hansm 17:35, 4. Nov. 2008 (CET)

Es gibt auch noch altistins. Damit kann man die administrative Einteilung via IstIn vornehmen und alternativ AlstIstIn. Das würde für den Harz und die Rhön prima klappen. Da die AltIstIns auch im Breadcrumb angezeigt werden. Ruhige Nacht. --(WV-de) Der Reisende 21:08, 4. Nov. 2008 (CET)