Wikivoyage:Lounge

City Space Bar & Lounge im Swissôtel Krasnye Holmy Moskau

Die Lounge bietet die Möglichkeit für allgemeine Diskussionen an zentraler Stelle.

Neben den Lounges der Sprachversionen von Wikivoyage gibt es die englischsprachige Mailingliste Wikivoyage-l und die Seite Wikivoyage Lounge auf Meta für Diskussionen über alle Sprachversionen und die Beziehung zu anderen Wikimedia-Projekten.

Alte Beiträge (in der Regel Threads, die älter als 14 Tage sind) befinden sich im Archiv. — Neue Beiträge bitte unten anfügen.

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KI, auch hier die Zweite

Ich habe vor nicht allzu langer Zeit darauf hingewiesen (Wikivoyage:Lounge/Archiv 2023-12-31#Das Ende des Projekts WV ? ) daß die Zulassung KI-generierter Inhalte die inhaltliche Qualität des Projektes zerstören wird. Darauf waren die Reaktionen „Ist noch lange hin …“ „Wird nicht so schlimm …“
Leider muß ich sagen: ES IST SOWEIT. (In Bayern sagt an dann „Wer Recht hat, zahlt a Maß“ hier bitte ich zunächst darauf zu verzichten). Mit ist gestern spät in der Nacht aufgefallen gewesen, daß der Artikel Afghanistan durch Phrasendreschen aufgebläht wurde, durch einen User mit IPv6-Adresse, weshalb ich mich Diskussion:Afghanistan#18._März_2024:_Ausbau_durch_2a02:810d:13c0:2000:2118:e783:6f1b:7f64 auf der Diskussionsseite darüber echauffiert habe. Darüber geschlafen habe ich nun den eingefügten Teil zur Mobilität über den KI checker der FH Wedel laufen lassen mit dem Ergebnis: 96+% künstlich -- und wie ich in der Disk erwähnt hatte auch falsch. Die Frage ob so etwas gewünscht ist stellt sich also hier und heute. Was tun? Wie reagiert das WV-Kollektiv jetzt? --Qualitätssicherung (Diskussion) 10:04, 19. Mär. 2024 (CET)
(Die neu eingefügten Abschnitte zu Afg lasse ich als Anschauungsmaterial 24 Stunden drin, mit Baustein „inuse“ den der Schrott kann nicht bleiben).

PS: Als erste Gegenmaßnahme wäre natürlich eine Sperre des Users möglich, bei IP-Adressen aber zwecklos. Zweitens fällt mir nur „Sichtung“ für neu angemeldete wie bei WP schon lange üblich, aber lästig. --Qualitätssicherung (Diskussion) 10:04, 19. Mär. 2024 (CET)

Bei IPv6 würde es noch funktionieren, oder ist da mein Verständnis von IPv6 falsch? Die wandern doch nicht rum, oder? Und Open Proxies sind generell gesperrt. Unsere Latte für Benutzersperrungen hängt aber schon recht hoch und die Beweispflicht läge bei uns. Und welche Schwelle bei einer KI-Bewertung setzt man an? Und wie entwickeln sich KI und Tester? Eigentlich sperrt man nur bei aktiver, bewusster Schädigung des Projektes oder der Community.

Das mit den KI generierten Texten, die ungeprüften, falsch interpretierten oder gar richtig falschen Inhalt liefern kann ich nachvollziehen. Manchmal sind es auch nur aufblähende Trivialinfos. Ich selbst nutzte KI nur in Form von DeepL zum übersetzen. Wir könnten KI-Inhalt verbannen, sehe aber einige Probleme: Es muss jemand kontrollieren. Das kostet Manpower. Das trifft aber genauso auf gefährliches Halbwissen oder unbelegte Inhalte zu, auch wenn sie nicht KI generiert sind. Selbst einige Quellen im Internet können KI-generiert sein. Die sollten es zwar irgendwie als solches deklarieren, aber  . Klar wir könnten KI-Inhalte als unerwünschte Form des Beitrags deklarieren. Dann hätten wir eine Löschbegründung, aber auch zeitraubende Diskussionen (eine Löschung wird nicht jeder hinnehmen) und auch verprellte „Autoren“. Irgendwie vermute ich aber, dass einige unserer bestehenden Inhalte auch nicht besser sind als KI-Zeugs. Und machen wir uns nichts vor. Wir sind ein kleine Community und ich gehe davon aus, dass wir die meisten Orte nicht kennen, über die wir schreiben. Das bleibt momentan leider nicht aus. Und die Akribie, die jemand in seine Internet-Recherche und Artikelaufbau steckt ist halt bei jedem anders. Mögliche Falschaussagen sind schon ein Problem. Die Diskussion ist ja auch hier nicht neu, andere besprochene Fälle gab es schon. Kurzum. Ich bin hin- und hergerissen. Mich kratzt natürlich auch an meiner Autorenehre und Ansprüchen, wenn ich mir für zwei Absätze eine Stunde Zeit nehme und andere Artikel auf Knopfdruck aufblühen. Andererseits kann man sagen: Besser als nichts - sonst sind wir auch tot.

Ich würde mit einem Statement im Regelwerk zur kritischen Bewertung von KI-Inhalten mitgehen, aber nicht soweit gehen, Nutzer zu verbannen. Dann könnte man bei begründeten Löschungen darauf verweisen. Im Falle eines Widerspruchs ist aber der*die Löschende in der Pflicht eine Begründung zu liefern, dass die Inhalte falsch sind.

Wir sollten von dem Statement „Belege sind nicht nötig“ abrücken und zu „Belege sind erwünscht“ übergehen - per <ref>...</ref>, nicht in der Kommentarzeile. -- DerFussi 10:48, 19. Mär. 2024 (CET)

Verspätete Zwischenbemerkung 2024-03-30: Ich glaube nicht, daß KI sich um Regeln scheißt. Hier gehört ein Menschen-Verifikationsmodus vorgeschaltet: Sichten, besser nur bestätigte menschliche Bearbeiter (wieviele automatisiert erstellte inaktive Konten à la ²Uli1989² ? haben wir? --15:06, 30. Mär. 2024 (CET)

Zusammengefasst: Wir sollten uns aber auch bewusst sein, dass KI aus dem Alltag und unserer Arbeit hier nicht mehr wegzudenken ist. Wenn nach außen hin das Gefühl aufkommt, hier wollen ein paar Nerds in ihrem eignen Saft schmoren ist dem Projekt auch nicht geholfen. Ich selbst lese/checke Texte Beiträge andere Leute generell nicht, habe nicht mal eine Beobachtungsliste. Lediglich im Rahmen von ZdM-Bewertungen. Dazu fehlt mir die Zeit. Also kritischer Text mit Bitte zur Eigenkontrolle bei KI-Verwendung und erwünschte Belege. -- DerFussi 07:30, 20. Mär. 2024 (CET)

ChatGPT liefert erstaunlich gute Ergebnisse. Je bekannter das Reiseziel, desto besser die Ergebnisse. Man muss aber unbedingt nachkontrollieren, da die KI gerade bei weniger bekannten Destinationen auch weit entfernte Attraktionen aufzählt oder falsche Ergebnisse produziert. Außerdem schreibt die KI immer einen Einleitungssatz und eine Zusammenfassung am Ende des Textes. Diese kann man in der Regel löschen, da es sich um Floskeln handelt, die zwar nett klingen, aber den Text nur aufblähen. Es lohnt sich auch, jeden ChatGPT-Text noch einmal mit Deeple zu verbessern, da die KI immer die gleichen Wörter verwendet und zu Übertreibungen neigt. Wie bei jedem Werkzeug muss auch der Umgang mit der KI erst erlernt werden.

Vielleicht sollten wir einen Hilfstext für den Umgang mit der KI (ChatGPT) erstellen, in dem wir auf die zu vermeidenden Fehler hinweisen. Es bringt nichts, KI zu verteufeln, wir müssen Richtlinien für den Umgang mit KI erstellen und diese auch anpassen, da sie sich weiterentwickelt. DocWoKav (Diskussion) 09:24, 20. Mär. 2024 (CET)

Aha, jetzt weiß auch wo das ständige "atemberaubend" herkommt.   Du hast geschrieben, dass bekanntere Reiseziele bessere Ergebnisse liefern. Wie bist du zu deiner Aussage gekommen? Wie hast du die Qualität des Ergebnisses bewertet? Womit hast du geprüft? Schreibst ja schließlich selbst, das es Falschaussagen gibt. Wichtig wäre, dass diese Prüfung bei jedem Eintrag auch durchgeführt wird. Sowas müsste in einen Hilfstext rein. Ich habe mal den Bing-Copiloten probiert (ist ja auch ChatGPT). Immerhin hat der mir ans Textende seine Quellen aufgelistet. Tatsächlich habe ich dann alle Quellen geöffnet und meinen Text selber zusammengeschrieben. Und Quellen gebe ich inzwischen auch sehr häufig an. Macht Arbeit, aber aus meiner Sicht ist das notwendig. -- DerFussi 10:36, 20. Mär. 2024 (CET)

Natürlich habe auch ich am Anfang der KI zu sehr vertraut und den Text begeistert übernommen. Die Überprüfung der von der KI empfohlenen Sehenswürdigkeiten erfolgt bereits beim Erstellen der vCard. Dazu muss man die Attraktionen und deren Koordinaten in Google Maps finden. Wenn die KI Unsinn geschrieben hat und die Attraktion nicht existiert oder zu weit weg ist, streicht man das natürlich. In Google Maps kann man auch sehen, ob die Beschreibung der Attraktion stimmt, da dort auch viele Kommentare stehen. Sie sollten mit der KI in die selbe Richtung gehen, sonst stimmt etwas nicht. Die zu blumige ChatGPT-Beschreibung kann man wie gesagt mit Deeple gut korrigieren, da man bei Deeple viele verschiedene Schreibstile einstellen kann. Ein Vorteil, wenn man über Deeple geht, ist auch, dass eventuelle Rechtschreibfehler raus sind. Beide Programme zusammen ergeben einen guten Text. DocWoKav (Diskussion) 12:32, 20. Mär. 2024 (CET)

PS: Aber so richtig scheints ja nicht zu funktionieren: Roland hat sich ja nicht nur einmal über unsinnige Einträge beschwert. Ich kanns nicht einschätzen, passiert ja nur selten, dass mal zwei Leute an einem Artikel herumfuhrwerken. -- DerFussi 14:24, 20. Mär. 2024 (CET)

Kurz mal off-topic. Unabhängig vom Thema KI. Wenn man Google Maps aufmacht, kann man die Objekte aber auch bei Wikidata eintragen (mit Adresse, Telefonnummer, Google-Maps-ID, Öffnungszeiten usw.). Steht doch alles da. Es ist aus meiner Sicht Unsinn hier noch Koordinaten in den Wikitext einzutragen. Dann haben die Infos auch die anderen Wikivoyage-Sprachversionen und Wikis zur Verfügung. So, jetzt weiter mit KI-Meinungen. -- DerFussi 14:24, 20. Mär. 2024 (CET)

Noch anderer Aspekt. Mir erschließt sich durch die Kontrolle momentan der Mehrwert nicht. Eine Arbeitszeiterleichterung ist es bei ordentlicher Prüfung ja auch nicht wirklich. Kann ja nur von mir sprechen. Ich nutze als Basis "voIch halte es daher für wichtig, einen Hilfetext mit Tipps und Empfehlungen für den Umgang mit AI in Wikivoyage zu erstellen und nicht darüber zu diskutieren, ob dieses Werkzeug verboten werden sollte.rkuratierte" Quellen, meistens das englische Wikivoyage, was im Regelfall viel weiter ist bzw. einen klassischen Reiseführer und gleiche auch nur mit Google Maps ab. Herr Qualitätssicherung hat ja darüber hinaus auch noch reichlich "Datenmüll" angemahnt. Das mit den Banalitäten und Trivialinfos fiel mir neulich auch bei den Seychellen auf, wobei ich aber nicht weiß, ob das KI-Text war. Ich glaube, ohne genaue Prüfung und vor allem Hinterfragung der Sinnhaftigkeit des erzeugten Textes wird es nicht gehen und, ich wiederhole mich, Quellenangaben. -- DerFussi 15:50, 20. Mär. 2024 (CET)

Meiner Meinung nach sollte jeder Autor mal für seine Heimatstadt ChatGPT fragen;

1) Was ist touristisch interessant in….? Oder 2) stell eine touristische Tour von maximal 5 km Fußweg in …. zusammen, die an den Hauptattraktionen vorbei führt. Daran wird mal dann die Qualität erkennen.

Beispiel Halle: Frage: Stell eine touristische Tour von maximal 5 km Fußweg in Halle zusammen, die an den Hauptattraktionen vorbei führt. Antwort: Beginnen Sie Ihre Tour am Marktplatz, dem Herzstück der Stadt, wo Sie das historische Rathaus, das Händel-Denkmal und die Marktkirche Unser Lieben Frauen bewundern können. Von dort aus gehen Sie weiter zum Domplatz, wo der imposante Dom zu Halle steht, eine der ältesten Kirchen Deutschlands. Anschließend besuchen Sie das Moritzburg-Ensemble mit dem kunsthistorischen Museum Moritzburg, dem Landeskunstmuseum Sachsen-Anhalt und dem Kunstverein Talstraße. Spazieren Sie dann durch die malerischen Gassen der Altstadt und entdecken Sie Fachwerkhäuser, Cafés und Geschäfte. Besuchen Sie das Halloren Schokoladenmuseum, um mehr über die Geschichte der Halloren und verschiedene Schokoladensorten zu erfahren. Beenden Sie Ihre Tour entspannt auf der Peißnitzinsel, einer grünen Oase inmitten der Stadt, wo Sie entlang des Flussufers spazieren und die Natur genießen können.

Der Text ist unbearbeitet so wie ChatGPT ihn ausgibt. Man kann das beliebig erweitern lassen. Ich kenne Halle nicht, schätze aber mal du hättest es kaum besser machen können. Man muss damit herumspielen, dann wird man den Wert und die Fehler der KI erkennen. DocWoKav (Diskussion) 17:27, 20. Mär. 2024 (CET)

Der hier eingefügte Text zu Halle ist absoluter Quatsch, und ich möchte so etwas nicht in Wikivoyage lesen! Das passiert, wenn man die Ortschaften nicht kennt und der KI blindlings vertraut. Das historische Rathaus gibt es seit 1950 nicht mehr, der Ratshof stammt aus den Jahren 1928/29, ist also alles andere als historisch. Der nun folgende Dom wurde erst um 1300 vollendet: ich würde ihn nicht als eine der ältesten Kirchen Deutschlands bezeichnen. Auf dem Weg dahin ist man an drei beachtenswerten Brunnenanlagen, darunter dem Göbelbrunnen, vorbeigelaufen. Die Moritzburg und der Kunstverein Talstraße sind 2,5 km Luftlinie entfernt: hin und zurück ungefähr 7 km. Im Halloren Schokoladenmuseum kann man viel über Schokolade, aber nur wenig über die Halloren erfahren. Hierfür gibt es das Technische Halloren- und Salinemuseum, das wie das Schokoladenmuseum (3 km Entfernung zum Markt) ebenfalls abseits liegt. Und zur Peißnitzinsel muss man auch ein ganzes Stück laufen. Wenn man wirklich die genannten Sehenswürdigkeiten besuchen (von besichtigen ist hier erst einmal nicht die Rede) will, so liegen hier vor uns etwa 15 km Strecke, was für geübte Wanderer sicher keine echte HerausforderuIch halte es daher für wichtig, einen Hilfetext mit Tipps und Empfehlungen für den Umgang mit AI in Wikivoyage zu erstellen und nicht darüber zu diskutieren, ob dieses Werkzeug verboten werden sollte.ng ist.

Der Text klingt wie aus einer Tourismus-Werbebroschüre, aus denen die KI „lernt“. Für Touristen ist dies aber unzumutbar. Und die restlichen etwa 100 Sehenswürdigkeiten werden nicht einmal erwähnt, auch nicht die Burg Giebichenstein (liegt in der Nähe zur Talstraße) und das Landesmuseum für Vorgeschichte mit der Himmelsscheibe von Nebra (Unesco-Dokumentenerbe). --RolandUnger (Diskussion) 09:56, 24. Mär. 2024 (CET)

Vorschlag: Die KI mal auf die Polen-Artikel ansetzen, so nach dem Motto: Besser ne halbwegs taugliche KI als eine schlechte Copy&Paste. Kaputtmachen kann man jedenfalls bei den allermeisten Artikel (wenige Ausnahmen, wo Fussi mal dran war) nichts. --AnhaltER1960 (Diskussion) 21:10, 20. Mär. 2024 (CET)

Da hast du völlig recht. Diese polnische Mega-Baustelle könnte das vertragen. Ich werde selbst für meine Nachbar-Woiwodschaft noch ewig brauchen. @DocWoKav:. Ich Komme nicht aus Halle, kann es nicht bewerten. Meine Gedanken bisher bezogen sich auch nur auf die Beschwerden zu KI-Inhalten, die bisher in diesem Projekt auftauchten. Ich persönlich, habe noch keinen direkten Qualitätstest durchgeführt. Abgesehen davon, dass der Begriff Autor, der im Wiki verwendet wird impliziert, dass die in der Versionsgeschichte neben den Beiträgen angegebenen Autoren ihre Beiträge auch selbst geschrieben haben (was ja bei KI-Verwendung nicht der Fall ist, sie haben die Texte aus dem Internet kopiert), würden sie ja durch die Autorennennung sogar ein Urheberrechtsanspruch geltend machen, den sie imho gar nicht haben. Darüber hinaus würde ich als Nutzer irgendeiner Webseite von dem Webseitenbetreiber erwarten, dass KI-generierte Inhalte als solche gekennzeichnet sind. Beim Bilder hochladen auf Commons werde ich das bereits gefragt. Sollten/müssten wir nicht sogar über eine Kennzeichnungspflicht nachdenken? Evtl. ab einem bestimmten Umfang (ganzer Absatz, ganze VCard)? -- DerFussi 08:04, 21. Mär. 2024 (CET)

Idee zu einer Kennzeichnung: Man könnte KI-Inhalte in eine Vorlage packen, bzw. Vorlagen wie die VCard könnten einen zusätzlichen Parameter bekommen. Der Artikel selbst würde irgendwo eine Meldung anzeigen, dass Teile KI-generiert sind. Über Helferlein oder einem Knopf in der Meldung könnten sich Nutzende selbige bei Bedarf hervorheben lassen. Löst zwar nicht das Problem mit der fremden Urheberschmückung, aber Leserinnen und Leser wissen, woran sie sind. -- DerFussi 08:18, 21. Mär. 2024 (CET)

@DocWoKav: Kann ich aus deinen Antworten hier herauslesen, dass deine Beiträge der letzten Monate eigentlich gar nicht dein eigenes Werk sondern KI-Inhalte sind? -- DerFussi 11:10, 21. Mär. 2024 (CET)

nein, aber ich habe die KI intensiv geprüft DocWoKav (Diskussion) 12:30, 21. Mär. 2024 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Wie sind die Nutzungsbedingungen der von dir genutzten KIs? Darf man die Inhalte unter seinem eigenen Namen hier einstellen? Und darf man sie unter cc-by-sa-Lizenz weiterveröffentlichen, was wir ja hier tun? Wobei ja unsere Lizenz eine Autorennennung verlangt. Was das jetzt in dem Fall hier bedeutet ist mir nun nicht ganz klar. -- DerFussi 13:40, 21. Mär. 2024 (CET)

Zu KI-Ergebnissen: Ich habe im Herbst letzten Jahres mal versucht, von der KI mir etwas über Horta erzählen zu lassen, das Ergebnis war gruselig. Jetzt habe ich aufgrund der aktuellen Diskussion mal versucht, etwas über meinen Heimat-Stadtteil zu erfahren. Ergebnis: Nur dummes Zeug, entweder fehlerhaft oder allgemeines blabla. Erkenntnis: Es gibt genügend andere, tlw. regionale, Informationsquellen, ggf. muss man sich Texte übersetzen lassen, aber alles das ist es m. E. wert. Qualität geht vor Quantität! meint --Eduard47 (Diskussion) 10:24, 24. Mär. 2024 (CET)

Die KI funktioniert nur bei großen, bekannten Orten gut. Für meine Heimatstadt Kavala in Griechenland listet sie genau die Hauptattraktionen auf, wo alle Touristengruppen hinfahren. Fragt man die KI, was in Berlin touristisch interessant ist, ist die Antwort gut. Je kleiner und unbedeutender der Ort ist, desto schlechter wird die Antwort. Man muss lernen damit umzugehen, dann vermeidet man Unsinn. Ein Spruch, der auch hier gilt, ist: Ein geschickter Handwerker macht das Werkzeug zu seinem Diener und nicht umgekehrt. Solches „Teufelszeug“ wie die KI hat nun mal die Eigenschaft nicht wieder zu verschwinden, auch wenn sich das mancher wünscht. Das "Baby" KI ist erst 1 Jahr alt und wird wachsen und besser werden. Ich halte es daher für wichtig, einen Hilfetext mit Tipps und Empfehlungen für den Umgang mit AI in Wikivoyage zu erstellen und nicht darüber zu diskutieren, ob dieses Werkzeug geächtet werden sollte.DocWoKav (Diskussion) 10:43, 24. Mär. 2024 (CET)

Meine Meinung/Vorschlag steht oben:

• Kennzeichnungspflicht der KI-generierten Inhalte. Zum einen, damit Lesende wissen woran sie sind, dass die Infos keine persönlichen Erfahrungen von Autoren darstellen (und sie geprüft werden sollten), zum anderen erwarte ich das (unabhängig von Wikivoyage) von jeder Künstlerin bzw. jedem Autoren, dass die Werke eine Anmerkung erhalten, wenn KI genutzt wurde.
• Ob es bedenklich ist, KI-Inhalte als seine eigenen zu verkaufen/einzustellen, vermag ich nicht zu sagen.
• Belegpflicht, bzw. Belege erwünschen

Persönliche Nutzung: Nun ja. wenn ich jede Info genau prüfen muss (da sind wir uns ja alle einig), sehe ich keinen Zeitvorteil, da bin ich in der Wahl meiner Informationsquelle schmerzfrei - KI/WV:en/gedruckter Reiseführer. Mir gefällt AnhaltER1960s Vorschlag mit Polen. Ein Bot könnte wirklich leere Abschnitte/Artikel, die man auf einer Konfigurationsseite einreiht, befüllen. Durch die Kennzeichnung ist klar wo es herkommt. Andere können sowas zielgerichtet verbessern, wenn sie Lust haben, aber besser als nix.

Was die Ächtung/Nutzung/Verteufelung angeht, sehe ich das so. Ich habe kein Problem mit dieser Erfindung. Als eingefleischter Star-Trek-Fan sehe ich das täglich in meinem Fernseher und finde es cool (obwohl es mir selbst immer noch zu blöd ist, in mein Telefon zu quatschen, außer um zu telefonieren). Unser Prinzip war immer: „Von Reisenden, für Reisende“, obwohl es so genau nicht formuliert ist. Das heißt für mich aber auch. Wenn hier in Größenordnungen KI drinsteckt, da gehe ich mit unserer Qualitätssicherung mit, brauchen die Reisenden Wikivoyage nicht. Warum auch, wenn sie gleich den Co-Piloten oder ChatGPT befragen können. Warum den ganzen Kram dann auch noch irgendwohin (nach WV) kopieren? Dann kann ich mein bissel Freizeit tatsächlich auch sinnvoll nutzen und mir noch ein paar Folgen Star Trek angucken. Als Hilfsmittel, ist es für mich ok. -- DerFussi 18:37, 24. Mär. 2024 (CET)

Rolands Bemerkung zum Beispieltext von Halle (leider gerade erst gelesen, dieses Einschieben von Texten macht mich noch mal irre, man bekommt es nicht mit.  ) zeigt natürlich auch, dass schön geschrieben niemandem hilft, und dass der Text auch dem vorgeschlagenen Prüfverfahren standgehalten hätte. Das bringt mich auch zu der Frage, sollte es zu einer Kennzeichnung kommen, ob KI-Inhalte und Artikel des Monats zusammen passen. -- DerFussi 18:47, 24. Mär. 2024 (CET)

Wie könnten nun ein paar Nutzungshinweise für KI aussehen? Oben steht „Fragt man die KI, was in Berlin touristisch interessant ist, ist die Antwort gut“ Da bin ich aber mal gespannt. Das geht für mich schon mit dem Wort „touristisch“ los. Viele Nutzende, an die wir uns inhaltlich richten, wollen sicher genau das nicht, sondern wollen etwas in ihrem Interesse finden. Was wichtig ist, entscheiden die Leserinnen und Leser, nicht die Schreibenden, nicht die KI. Deshalb mag ich auch die Highlight-Sterne in den VCards nicht. Durch die Nennung ausgewählter Objekte im Hauptartikel nehmen ja die Autor*innen ja schon eine Highlight-Auswahl vor, das sollte reichen. KI-generierte Inhalte sollten also, wenn sie denn aufbereitet werden, keine Prioritäten, Bewertungen enthalten. Die Beschreibungstexte der Objekte sollten die Reisenden befähigen eine Entscheidung zu treffen, hingehen oder nicht. Der zweiter Punkt ist die Sprache. Ich glaube das klang schon vielerorts durch: Reisekatalogsprache geht nicht. Dieses „atemberaubend“ ist für mich mittlerweile schon unerträglich. Und drittens der Faktencheck und die Belegsuche und Belegübernahme. Als vierten Punkt können Banalitäten entfernt werden, Informationen, die logisch oder allgemein bekannt sind. Dass man auf Bali baden kann, kann man sich sicherlich sparen – dass ich es in drei Wochen trotzdem nicht konnte und warum, ist vielleicht eher eine Erwähnung wert. Wenn am Ende alles abgearbeitet ist und de-facto kein Wort mehr neben dem anderen steht kann man sicherlich auch auf eine Kennzeichnung verzichten. Hat man keine Lust oder Zeit wäre die Markierung als KI-Inhalt sinnvoll. – So mal ein paar Gedanken von mir hingeschmiert. -- DerFussi 23:09, 31. Mär. 2024 (CEST)

@ Benutzer:DerFussi Dein Entwurf Wikivoyage:Nutzung künstlicher Intelligenz gefällt mir sehr gut, sowohl in der Stossrichtung als auch in der Klarheit der Formulierung. Gruss --AnhaltER1960 (Diskussion) 08:15, 8. Apr. 2024 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Mir macht die KI (besser das Large Language Model, LLM) aus einem anderen Grund Sorgen: das Urheberrecht, bei Bildern auch das Persönlichkeitsrecht. Die LLM wird mit realen Texten/Bildern angelernt und spuckt die auf Nachfrage auch aus. Getestet haben wir dies in unserer Arbeitsgruppe anhand soziologischer Definitionen, wo es verdammt viele Ähnlichkeiten zur Wikipedia gegeben hat. Und die Ursprungstexte müssen ja nicht unbedingt in Deutsch abgefasst sein. Aus dem genannten Grund wurde der Einsatz von LLMs für das Gentoo Linux verboten. Und wenn dies wie im Fall von Cuenca (Ecuador) nicht rechtzeitig entdeckt wird, müssen wir möglicherweise korrekt erstellte Folgeversionen ebenfalls löschen.

Andererseits haben ich auch schon KI-Texte auf dem deutschen Wikivoyage gefunden, die „plausibel aussehender Blödsinn“ sind. Und wir müssen damit rechnen, dass wir mit solchen Texten irgendwann zugemüllt werden. Prüfungen werden diesbezüglich zukünftig immer schwieriger, und ich könnte mir gut vorstellen, dass dies von unseren wenigen Autoren irgendwann nicht mehr geleistet werden kann. --RolandUnger (Diskussion) 14:00, 28. Apr. 2024 (CEST)

Inhalte einblenden

Da ich neulich gefragt wurde, wie es geht, habe ich mal auf die Schnelle einen Hilfeartikel zusammengezimmert, der die Funktionen darlegt, wie man Inhalte einer Seite in anderen Artikeln einblenden kann. Das erspart mehrfachen Pflegeaufwand. Speziell ging es in der Diskussion darum, Ortslisten, die man auch in einem anderen Regionenartikel benötigt einfach mit einzublenden. Man muss diese dann nur einmal editieren und laufendhalten. Ist zwar alles bissel technisch, aber nützlich. Im Hilfe- und Projektnamensraum habe ich das schon öfter angewandt, aber auch bei normalen Artikeln ist das praktisch, um längere Passagen zu übernehmen. So sind im Hilfeartikel zum Löschen von Seiten die Löschregeln nochmal mit eingebunden.

Einzelne VCards würde ich persönlich lieber verlinken (z. B. über eine Wikidata-Weiterleitung), aber für ganze Listen, Blöcke oder kleineres wie Preisspannen kann man das sicher sinnvoll einsetzen. Praktisch wird man eher die Techniken mit den Parser-Funktionen nutzen. Schaut euch das also eher an. Übertreibts aber nicht. Man muss noch durchsehen, welche Info woher kommt.   -- DerFussi 16:26, 1. Apr. 2024 (CEST)

Erweiterung der persönlichen Standard-Einstellungen

In den persönlichen Standard-Einstellungen gibt es das Helferlein „Ermöglicht die Anzeige der unterdrückten Prüfempfehlungen innerhalb der Vorlage {{vCard}}“ im Abschnitt „Veränderung der Oberfläche“. Kann dieses m. E. sehr nützliche Helferlein nicht grundsätzlich bei allen Benutzern schon bei der Neuanmeldung aktiviert sein? Neue - und auch gestandene - Benutzer würden dann sofort auf Ungereimtheiten bei ihren gerade neu erstellten Einträgen hingewiesen. Es würde häufige, nicht unerhebliche Nacharbeit überflüssig machen. --Eduard47 (Diskussion) 18:18, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die Anzeige der Prüfempfehlungen für alle halte ich für wenig geeignet. Sie schrecken Leser ab, die meist damit nichts anfangen, geschweige denn, reparieren können. Echte Fehler sind immer sichtbar, werden häufig jedoch selbst von den Autoren ignoriert. Es bleibt meist bei den wenigen hängen, die sich eh schon darum kümmern. --RolandUnger (Diskussion) 06:14, 2. Apr. 2024 (CEST)

Wie umgehen mit KI Einträgen von unregistrierten Nutzern, die KI-Inhalte unbearbeitet einstellen?

Gerade hat User SarcasticSeal in Queensland und Posada del Angel in Cuenca (Ecuador) massenhaft KI generierte Inhalte unbearbeitet dort eingesetzt. Ich habe den Nutzer erstmal für 1 Tag gesperrt, da man ihn nicht direkt anschreiben kann. Vielleicht sollten wir auf der Hauptseite einen Anwenderhinweis für KI einsetzten, dass sowas nicht jetzt dauernd vorkommt. DocWoKav (Diskussion) 08:06, 5. Apr. 2024 (CEST)

Er*Sie sind doch registriert und haben doch eine Diskussionsseite. Wo kommt sonst der Nutzername her? Wieso kann man die Leute nicht anschreiben? gleiches gilt für Posada del Angel. KI-Benutzung ist übrigens kein Sperrgrund (sonst hätte es dich bei deinen früheren Beiträgen auch erwischt  ). Was KI angeht. Siehe Diskussion hier drüber. KI nicht verteufeln, sondern kennzeichnen. Das Kennzeichnen, Nutzer anschreiben, Inhalte verbessern angeht ist das gemeinsame Communityarbeit. Erster Schritt wäre die Diskussion hier drüber zuende zu bringen. Wir können nur auf etwas hinweisen, was wir auch niedergeschrieben haben. -- DerFussi 08:16, 5. Apr. 2024 (CEST)

Konkret zu Cuenca (Ecuador): Richtiges Artikelsekelett nach unserer Vorgabe rein. Die Inhalte in die richtigen Abschnitte packen und halbwegs ordentlich formatieren. KI-Kennzeichnung drumrumpacken. Nutzer anschrieben, auf unsere KI-Regeln hinweisen und bitten die Kennzeichnung künftig selbst vorzunehmen, wenn man es nicht selbst überarbeitet. Bei Nichtbeachtung erstmal eine Sperrandrohung (wenn wir denn mal Regeln haben). Ein paar KI-Vorlagen kann ich ja heute Abend mal erstellen, wenn das ok ist. -- DerFussi 08:27, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ein Vorschlag, den man in den Block Willkommen auf Wikivoyage auf unserer Hauptseite einfügen könnte:

KI-generierte Inhalte: Bei Verwendung von KI, z.B. ChatGTB, Texte nicht direkt übernehmen, sondern erst auf Richtigkeit prüfen, direkte Ansprache vermeiden, übertrieben blumige Sprache auf Wiki-Niveau reduzieren und unsere Vorgaben zum Textaufbau beachten. DocWoKav (Diskussion) 08:44, 5. Apr. 2024 (CEST)

Der Großteil der Nutzer unserer Hauptseite sind Lesende. Für die ist das nicht relevant. Das gehört ins Regelwerk und die Autorencommunity. Wir sollten mal dort oben die Diskussion zum Abschluss bringen. Wegen zweier KI-Beiträge geht die WV-Welt jetzt nicht unter. Wir haben auch im Bestand sicherlich auch so noch reichlich Unsinn stehen. -- DerFussi 08:47, 5. Apr. 2024 (CEST)

Richtig, aber wer liest das schon.... Wir müssen etwas auf die Hauptseite stellen denke ich. DocWoKav (Diskussion) 08:50, 5. Apr. 2024 (CEST)

Dort hat sowas aus meiner Sicht einfach nichts zu suchen. Man kann es doch auch im Bearbeiten-Modus einer Seite einblenden - zusätzlich zum Lizenzhinweis hier über dem Button "Änderungen veröffentlichen". Aber auch dann sollte dort ein Link zu unserem Regelartikel stehen. Also jetzt mal keine Panik (Wieso macht eigentlich unser KI-Nutzer plötzlich so ein Stress wegen KI-Nutzung?) sondern, ich wiederhole mich, unsere eigenen Handlungshinweise zu KI-Inhalten fertigstellen. -- DerFussi 08:56, 5. Apr. 2024 (CEST)

ok, du hast mich überzeugt. DocWoKav (Diskussion) 09:35, 5. Apr. 2024 (CEST)

Da, wie so oft, bei uns Diskussionen nie so richtig fertig werden, kann ich ja mal am Wochenende ein Artikelentwurf sowie ein paar Vorlagen fertig machen und in der Diskussion, bzw. einem neuen Abschnitt anbieten. Vielleicht verringert das auch die Hemmschwelle mitzudiskutieren und wir bekommen einen breiteren Konsens. Die zwei aktuellen Vorfälle haben wir im Blick und sind ja über die Bearbeitungsbeiträge der beiden Nutzer nachvollziehbar. -- DerFussi 09:58, 5. Apr. 2024 (CEST)

KI als Regelartikel

Ich habe mal auf Wikivoyage:Nutzung künstlicher Intelligenz einen Text zusammengezimmert, wie er für mich akzeptabel wäre. Wie dort erwähnt habe ich auch Vorlagen angelegt und mal auf Cuenca (Ecuador) eingebaut. Mehr Verlinkungen und Hinweise auf der Bearbeiten-Seite kommen dann noch. Auf rege Beteiligung hoffend... DerFussi 21:57, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gefällt mir gut, bis auf das mit den Highlights oder „must see“. Die gibt es in jeder Region. Wer es lieber ruhiger mag, der hat dann auch gleich einen Hinweis wo man nicht hingehen sollte. Ich finde schon, dass man sagen sollte, zum Beispiel auf Bali kann man wandern, tauchen und baden. Wenn ich einen Ort nicht kenne, finde ich den allgemeinen Hinweis gut. Ansonsten stimme ich für deinen Text. DocWoKav (Diskussion) 07:56, 8. Apr. 2024 (CEST)

Noch mal eine Erklärung zu meinen Gedanken: Naja Highlights sind ja indirekt als solche gekennzeichnet. Was in einem Regionen- oder Länderartikel gelistet ist sind doch die Highlights, oder? Ich kann doch im Bali-Artikel, um beim Beispiel zu bleiben, nicht alle 200-1000 Tempel auflisten. In dem Moment, in dem ich dort 10–15 erwähne, habe ich doch als kundiger Autor bereits die Highlights (genau diese 10–15) als solche bestimmt und ausgewählt. In Ortsartikeln bestimmt für mich intuitiv die Reihenfolge die Wichtigkeit. Weder Autoren*innen noch Lesende würden den wichtigsten Tempel der Stadt als letztes in der Liste erwarten. Insofern bin ich persönlich kein Fan dieser Highlight-Sterne, sondern für fachkundige Auswahl und Artikelaufbau. Bei Bedarf muss man auch mal Regionenartikel ausdünnen um die Nutzer und Nutzerinnen nicht zu überfrachten mit endlosen Listen. Aber hier geht es ja auch um KI. Mich hat auch Rolands Kritik und die Diskussion um die Red Sea Riviera beschäftigt. Wie sind die dortigen Sterne an den Orten ausgewählt worden? Wenn nur das Internet oder ein KI-Text Basis für die Entscheidung ist, ist es doch bestimmt nur aufgrund massiver Webpräsenz, Online-Erwähnung auf den „wichtigsten“ Internet-Seiten usw. zu dieser Bewertung gekommen. Daher wäre ich vorsichtig. Für Leute, die es ruhiger mögen ist ein Text „Viel Besucher, lange Wartezeiten“ hilfreicher als ein Stern. Ein Highlight-Stern heißt ja nicht konsequent „überfüllt“, sondern nur dass der Autor/die Quelle als Highlight des Ortes/der Region erachtet oder es allgemeinhin als Highlight gilt. Ich bin so oft über Sätze wie „Wandern ist beliebt“ gestolpert. Genutzt hat mir diese Info noch nie etwas. Wenn in einem Ortsartikel steht „Rund um den Ort gibt es schöne Wanderwege“ bin ich auch noch bei dir. Das geht völlig in Ordnung. Andererseits gehe ich davon aus, dass jedem, der sich mit dem Gedanken trägt Bali zu besuchen, bewusst ist, dass es dort Bademöglichkeiten in irgendeiner Form gibt. Ich sehe diese Erwähnung auch als Aufforderung an die Autoren, mehr auf Substanz anstatt schierer Artikelmasse zu achten.

Aber natürlich, dass ist alles subjektiv. Ich nehme es natürlich raus oder ändere den Text, wenn die Community es nicht mag. Hoffentlich kommt ein brauchbarer Pool an Meinungen zusammen. -- DerFussi

Da wir hier eigentlich nur über KI diskutieren wollten, würde ich das mit den Highlights und den allgemeinen Sätzen herausnehmen aus deinem Vorschlag, damit wir nur über KI sprechen. Das andere hat ja nichts mit KI zu tun, das ist ein anderes Thema, das wir separat diskutieren können. Dann kommen wir bestimmt besser zu einer Einigung zum Thema KI. --DocWoKav (Diskussion) 11:27, 8. Apr. 2024 (CEST)

Sowohl der Text (Wikivoyage:Nutzung künstlicher Intelligenz) wie auch die Kennzeichnung der KI-Inhalte in den Artikeln (Hinweistext) und die farbliche Hervorhebung (wie z. B. Cuenca (Ecuador) und Queensland) gefallen mir sehr gut.

Der Hinweis auf die Highlights sollte in dem Text ruhig drin bleiben. Bei der Anwendung des Sternchens sollten wir aber zurückhaltender sein, ggf. auf Warteschlangen usw. hinweisen.

Eine kurze Erwähnung, dass KI-generierte Inhalte in Artikeln vorkommen können, sollte m. E. ruhig auf der Hauptseite untergebracht werden.

Mir stellt sich allerdings die Frage: Wird der Autor die Kennzeichnung als KI selber freiwillig vornehmen? Ich glaube kaum, es wäre doch eine „Degradierung“ seiner Arbeit. Wenn nicht er, wer dann? --Eduard47 (Diskussion) 11:44, 8. Apr. 2024 (CEST)

Konflikt   Naja. Eigentlich ist es ja genau der Punkt, auch wenn ich wieder mal etwas abgeschweift bin. Die KI produziert ja offensichtlich genau solche Allgemeinsätze und am Ende benennt sie ja auch die Highlights. Und das ist genau der Punkt. Wie gehen wir damit um? Wenn einer unserer Autoren eine Region selbst kennt, vertraue ich seiner Einschätzung, was die Highlights sind. Was und in welcher Reihenfolge eine KI ausgibt und als wichtig erachtet... Wer weiß das so genau? Du sagst ja selbst, dass es bei unbekannteren Orten weniger taugt bei größeren mehr. Wobei mir nicht klar ist woran du es selbst bemisst. Kanntest du die Orte selbst oder mehr ein Gefühl bzw. klang es einfach plausibel? -- DerFussi 12:05, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wir kommen bestimmt zu einer Einigung. Bisher gibt es ja nur zwei Feedbacks und somit noch kein Indiz, ob es schwierig wird. Wenn sich niemand weiter meldet, dann naja, können wir den ganzen Artikel wieder löschen.

Und am Ende wird dir auch niemand hinterherfegen und deine Edits prüfen und eventuelle Banalsätze entfernen, zumindest ich nicht. Ich selbst habe ein paar solcher Sätze mal entfernt, als ich drüber stieß (wo immer die auch herkamen). In Regelfall versuche ich (wie gerade in Bali) aus jedem dieser lieblosen Anstriche zwei drei Sätze mit Lokalitäten zu machen. Ich habe kein Problem, die Sätze auch aus dem KI-Artikel rauszunehmen oder anders zu formulieren, evtl. nur als Hinweis, dass etwas handfesteres schön wäre. Hoffentlich äußeren sich noch paar Leute zu dem Thema. -- DerFussi 12:05, 8. Apr. 2024 (CEST)

Auf Mitarbeit der Leute, und dass sie die Kennzeichnung auch vornehmen, sind wir natürlich angewiesen. Das ist aber generell und bei allem so. Auch bei URVs. Im Zweifelsfall müssen wir selbst prüfen und reagieren, ist es eine URV, ist es KI, sind unsere Stilhandbuch-Regeln eingehalten immer das gleiche. Und wenn jemand mit einer nachträglichen Kennzeichnung nicht einverstanden ist, muss es im Dialog geklärt werden. -- DerFussi 12:10, 8. Apr. 2024 (CEST)

Habe ein Anpassung vorgenommen und das Thema Highlights weniger rigoros beschrieben. -- DerFussi 15:01, 8. Apr. 2024 (CEST)

Habe das Thema Banalinfos auch entschärft. -- DerFussi 09:26, 9. Apr. 2024 (CEST)

@DerFussi. Ich habe mal in deinen Text ein paar Vorschläge eingearbeitet. Vielleicht sind sie nützlich, ansonsten bitte einfach wieder löschen. „Sei zurückhaltend mit Bewertungen. Wikivoyage-Artikel sollten objektiv und neutral sein.“ Diesen Absatz würde ich ganz streichen. Die KI nennt von sich aus keine Highlights, sondern listet einfach Attraktionen auf, es sei denn man gibt das konkret mit den Highlights in der Suchanfrage ein. Dass die Artikel der WV objektiv und neutral sein sollen, steht schon in den normalen Hilfetexten.

@DocWoKav: Woher weißt du das? Wie wählt die KI denn die angebotenen Ziele und die Reihenfolge aus? Ich bin selbst Programmierer. Man braucht einen Algorithmus. Eine KI muss doch (um in Bali zu bleiben) eine bestimmte Auswahl aus den 200-1000 vorhanden treffen. Ich gehe mal davon aus, dass das die in der Datengrundlage präsentesten sind, reine Vermutung. Das mit neutral und objektiv sollte aus meiner Sicht schon drin bleiben. Wenn ein Benutzer über den Hinweis auf der Bearbeitungsseite dort im Artikel landet, sollte man nicht erwarten, dass jemand erst alle anderen Hilfetexte durcharbeitet (was immer du auch mit "normalen Hilfetexten" meinst, ist dieser doch auch). Wir sollten immer davon ausgehen, dass es vorranging neue Autoren sind, die über den Hilfetext stolpern. Daher ist es aus meiner Sicht immer sinnvoll, andere Regeln, die dem Text zugrunde liegen auch zu erwähnen und zu verlinken. Wir alte Hasen wissen das alles, aber wir lesen auch diesen Artikel später nicht mehr. Ich würde das Neutralitäts- und Objektivitätsgebot nicht unerwähnt lassen. Aus meiner Sicht ist es auch eine unserer wichtigsten Regeln überhaupt. Wir erleben nebenbei aber auch immer wieder, das auch "alte Hasen" Regelartikel nicht kennen. -- DerFussi 13:30, 9. Apr. 2024 (CEST)

ok, dann lassen wir es drin. DocWoKav (Diskussion) 14:14, 9. Apr. 2024 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Habe es integriert. Allerdings sind deine Behauptungen unbelegt: je kleiner, desto mehr Falschinformationen. Auf Rückfragen, wie du zu deinen angegebenen Eigenschaften der KIs kommst, hast du immer nie geantwortet. Belege, Artikel, Studien... gerne. Habe es daher als "möglicherweise" beschrieben. Ich bin mir auch nicht sicher in welchem Umfang oder ob überhaupt KIs Dinge erfinden, oder ob sie eher falsche Schlüsse ziehen. Auch die Sache mit den 2 Jahren ist mir suspekt, habe es aber drin gelassen. Wo hast du das her? Ist die Datengrundlage bei den KIs irgendwo angegeben? Hast du dich nur auf einen Chatbot bezogen oder gilt das für alle? -- DerFussi 07:38, 12. Apr. 2024 (CEST)

ChatGPT sagt Datenbasis ist 2022, von der freien Version. Je unbedeutender der Ort, desto schlechter die Info: aus eigener Erfahrung. Probier es aus, dann wirst du es auch sehen. Ich denke, alle, die es interessiert, sind mit deinem Text zufrieden. Sollen wir darüber abstimmen oder soll er einfach so im Regelwerk bleiben, bis es Widerspruch gibt oder er veraltet ist? DocWoKav (Diskussion) 07:45, 12. Apr. 2024 (CEST)

Das ist unser leidiges allseits bekanntes Problem. Die Beteiligung. Wir sind jetzt zu viert die mit dem Text leben können. Generell würde ich immer zwei Wochen ab dem letzten entscheidenden Beitrag warten. passiert außer Zustimmung nichts, würde ich die Bemerkungen und die Infobox aus dem Artikel nehmen und es als Teil des Regelwerks übernehmen. Regeln können ja trotzdem jederzeit per Diskussion hinterfragt und auch geändert werden. Abstimmung > siehe Regelwerk. Nur bei Nicht-Konsens. Momentan sehe ich ja einen Konsens. Die Diskussionen hier ergänze ich ja auch als Referenz (was leider auch vielen unserer alten Regelartikel fehlt). Würde dann den Artikel auch überall einbinden, wo es Sinn macht. -- DerFussi 08:16, 12. Apr. 2024 (CEST)

Das klingt gut DocWoKav (Diskussion) 09:47, 12. Apr. 2024 (CEST)

Zu: „Wir sind jetzt zu viert die mit dem Text leben können.“ Frei aus der Bürgschaft würde ich gerne schreiben können „laßt mich sein euerem Bunde der der Fünfte.“ Leider geht das noch nicht, denn Fussis Meinung, die als offizös präsentiert wird ist zu schwach formuliert. KI bzw. wer immer dies von unangemeldeten oder neuen Konten einfügt wird jene schlichtweg ignorieren! Was inhaltlich droht sieht man hier -- da bin und bleibe ich Pessimist schon allein wenn ich die beiden Beispiele Afghanistan und Cuenca lese. Ergo, eine Eingangkontrolle muß her (so unangenehm „sichten“ auf WP ist, mag das das mildeste Mittel sein). --Qualitätssicherung (Diskussion) 08:30, 28. Apr. 2024 (CEST)

Youtube, Instagram, TikTok & Co.

In unserer vCard sind Eintragungsmöglichkeiten für die oben genannten Social Media Plattformen vorgesehen. Nun stelle ich immer wieder fest, dass einige von uns Älteren die dann entstehenden bunten vCards nicht mögen und diese Einträge abschalten. Ich finde das zwar auch sehr bunt, aber aus vielen Gesprächen mit jungen Leuten weiß ich, dass sie sich gerne über diese Kanäle informieren. Wenn die Attraktion/Stadt ein Video auf Youtube hat, schauen sie sich das lieber an, als die offizielle Website zu lesen. Vielleicht sollten wir also diese Medien mehr einbeziehen, damit wir nicht nur Seiten für Senioren machen. Was meint ihr dazu? DocWoKav (Diskussion) 09:07, 16. Apr. 2024 (CEST)

Auch ich benutze ja Social-Media. Habe ja selbst einen Instagram-Account. Und die Social-Media-Kanäle werden doch in der Quickbar der Orte angezeigt und sind in jedem Ortsartikel verfügbar. Sie werden auch bei allen VCards standardmäßig angezeigt. Ich finde es nur in den Übersichtsartikeln (im Regelfall Regionenartikeln) unpassend, wenn dort die ganzen Kanäle, E-Mail-Adressen, Telefonnummern auftauchen, da ja die VCard immer alles darstellt. Bisher schlimmster Fall der mir unterkam: Java. Mir persönlich geht es, wenn ich den Marker einsetze, nicht um die Social-Media-Kanäle, sondern darum, dass das Übersichtsartikel sind, in denen die ganzen Kanäle, Adressen und Telefonnummern einfach noch nicht gebraucht werden. Wer sich für irgendeinen Ort interessiert klickt drauf und findet alle Informationen und, ganz präsent, auch die Social-Media-Kanäle. Ich habe sie ja vor kurzem extra deswegen in die Quickbar aufgenommen. Genauso ist es eigentlich bei Sehenswürdigkeiten. Ein Artikel über meine Heimat-Bundesland Brandenburg, sollte doch den Lesenden die Highlights und wichtigsten Städte und Naturparks aufzeigen. Wer sich für irgend etwas davon interessiert klickt drauf und findet im Ortsartikel alles was er braucht, von Telefonnummer bis zum Instagram-Account. -- DerFussi 17:05, 16. Apr. 2024 (CEST)

PS. In der Regionenquickbar fehlt die SocialMedia-Zeile noch, habe ich gerade bemerkt. Werde ich noch anfügen. -- DerFussi 17:09, 16. Apr. 2024 (CEST)

Um bei unserem anders wo schon herangezogenen Beispiel Bali zu bleiben reicht aus meiner Sicht eine Angabe ohne Telefonnummern usw. aus, um den Leuten Lust auf ein Objekt zu machen. Siehe: Bali#Natur (Einige der Wasserfälle haben sogar Telefonnummern und Preise auf Wikidata). Würden an jedem Objekt noch eine Zeile Angaben folgen, wäre der ganze Text auch nicht mehr lesbar. -- DerFussi 17:14, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann Fussi nur zu 100% (mehr geht nicht!) zustimmen. Wir leben nun einmal in Jahr 2024, und da sind all' diese Social-Media-Kanäle Standard. Die Beschränkung auf Ortsartikel (und QB) halte ich für sehr sinnvoll, meint --Eduard47 (Diskussion) 17:23, 16. Apr. 2024 (CEST)

Aus meiner (sehr subjektiven Sicht) ist für mich das „Problem“ vieler Regionenartikel, dass die Ortsartikel quasi leer und unbrauchbar sind und alles im Regionenartikel steht, anstatt dass die Sehenswürdigkeiten usw. im Ortsartikel detailliert beschrieben sind und im Regioneartikel „nur“ überzeugend erwähnt sind. -- DerFussi 17:25, 16. Apr. 2024 (CEST)

PS: Übrigens sind die Social-Media-Kanäle bei Orten präsenter als die offizielle Homepages. Während TikTok usw. ganz oben stehen (auf dem Smartphone gleich am Artikelstart) muss man bei der Homepage erst bis zum Ende scrollen. -- DerFussi 18:21, 16. Apr. 2024 (CEST)

Da taucht natürlich sofort die Frage auf: Sollte nicht auch die Homepage mit einen kleinen Haus-Symbol an erster Stelle der Zeile in der Quickbar angezeigt werden? Eduard47 (Diskussion) 18:25, 16. Apr. 2024 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Wie Fussi und Eduard schon gesagt haben: ohne Social Media machen wir uns lächerlich. Natürlich macht das Einarbeiten insbesondere in Wikidata Arbeit, noch dazu, weil sich die Wikipedianer (-Senioren) dafür kaum interessieren. --RolandUnger (Diskussion) 18:43, 16. Apr. 2024 (CEST)

Volle Zustimmung zu allem Gesagten: Links auf SNS sind wichtig, aber in Regionenartikel wollen wir erst einmal Appetit anregen und nicht schon mit Informationen und Links überfordern; das gehört in den Ortsartikel. Nw520 (Diskussion) 19:53, 17. Apr. 2024 (CEST)

Auf Wikivoyage:Links#Worauf_wir_nicht_linken_wollen steht noch "Seiten von sozialen Netzwerken". Das passt so nicht mehr und sollte präzisiert werden.

• Evtl. könnte man bei „Worauf_wir_linken_wollen“ ergänzen: Kanäle und Seiten der Orte/Regionen (in der Quickbar) sowie der angegebenen Objekte in ihrem Eintrag (VCard)
• Da ich mich gerade wieder unbeliebt gemacht habe und einen direkten YouTube-Link aus einem Artikel geschmissen habe, sollte das evtl. gleich geklärt werden. Ich finde YouTube-Links recht "gefährlich". das Video war eh' in dem in der Quickbar verlinkten Kanal das allererste und nicht notwendig, es noch mal explizit anzugeben. Sollte WV (hoffentlich) mal richtig beliebt werden, ist mir nicht klar wie man Leuten die Bevorzugung einzelner (und den Rausschmiss anderer) YouTube-Video-Links erklären soll, wenn wir "da unten" nicht 20 Youtube-Links haben wollen. Gerade, wenn es Präsentationsvideos, wie das von mir entfernte sind. Jeder Tourveranstalter usw. könnte da für sich Werbung machen und Videos zu Reisezielen einstellen. Ich tendiere dazu Videos nur von Commons zuzulassen. Als Beigabe zu kulturellen Infos usw. sind ja Videos nicht schlecht, aber wir sind ein Reiseführer, keine Präsentationsplattform für einzelne Reiseziele/Veranstalter. Also mein Problem sind nicht YouTube-Videos an sich, sondern eher die mangelnde Handhabe bei Wildwuchs, den wir, das ist mir klar, derzeit noch nicht haben, und wie wir dem Vorwurf von Willkür begegnen könnten. -- DerFussi 21:49, 22. Apr. 2024 (CEST)

öffentliche WC/Toiletten

Hallo! ich habe Wikivoyage gerade entdeckt und finde die Detailtiefe beeindruckend.

Nach ein paar Stichproben habe ich aber den Eindruck gewonnen, dass die Lage öffentlicher WCs nicht erwähnt wird.

Beispiel Bayreuth: dort befindet sich am Annecyplatz bei N49 56.831 E11 34.686 ein kostenloses WC in vorbildlicher Ausführung.

Auf der Karte ist 50m weiter ein Kardiologe mit Marker eingezeichnet. Da finde ich das WC für den Reisenden doch interessanter ;-)

Ist das Fehlen Zufall oder Absicht?

Ich finde WCs insbesondere für Tagestouristen relevant.

Habe die Erfahrung gemacht, dass es mitunter gar nicht einfach ist, ein WC zu finden, sie haben auch gerne mal aus unerfindlichen Gründen geschlossen.

Deshalb finde ich gerne vorab heraus, wo welche sind.

Dafür nutze ich z.B. eine OpenStreetMap-Query (amenity=toilets).

Gruß - Siegmar Schmidt Padd y (Diskussion) 11:29, 19. Apr. 2024 (CEST)

Auf jeden Fall, ist leider ein allgemeines Problem in Deutschland/dem deutschsprachigen Raum, dass es viel zu wenige öffentliche Toiletten gibt, während man im Ausland problemlos in jedem Lokal sein Bedürfnis verrichten kann. Und der Kardiologe sollte raus, derartige Fachärzte sind in der Regel für Touristen nicht relevant. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 11:44, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wenn sich also jemand die Mühe macht, das herauszufinden, ist das gut. Das Fehlen ist weder Zufall noch Absicht, sondern eher mangelnde Ortskenntnis. Ich könnte auch nicht mit Sicherheit sagen, wo es in der Stadt, in der ich wohne, öffentliche Toiletten gibt, wo man auch hingehen kann. DocWoKav (Diskussion) 12:35, 19. Apr. 2024 (CEST)

Öffentliche Toiletten sind sicher nicht verkehrt. Momentan werden standardmäßig auf der Karte nur Objekte dargestellt, die auch eine Beschreibung im Text haben ({{Marker}} oder {{VCard}}). Sowas ist für Toiletten aber nicht nötig. Die Darstellung von öffentlichen Toiletten ist aber über die direkte Angabe im {{Mapframe}} möglich, aber recht nerdig. Ich habe das in Kaiping gemacht. Der Quelltext steht unter "Hintergrund", dann stehen die Koordinaten bei coord9. In zwei Dörfern (einmal unten im Flussbogen, zoomt einfach mal ran) habe ich ein paar Toiletten angegeben. Möglich wäre eine Vorlage für Toiletten, die keinen Text ausgibt, aber die Koordinatenliste in die Karte aufnimmt und darstellt. Wenn wir sowas wollen, wovon ich mal ausgehe. Gerade bei größeren Sehenswürdigkeiten oder Nationalparks ist das schon eine sehr brauchbare Info. -- DerFussi 12:46, 19. Apr. 2024 (CEST)

Auch für Restaurants (wenn man sie nicht einzeln listet), Ticketschalter usw. kann man diese Technik benutzen, Objekte nur auf der Karte zu markieren, ohne gleich eine VCard einzufügen, sehr hilfreich bei Objekten wie Angkor Wat. Werde ich direkt mal machen, und die Klos und Stellen mit Imbissbuden ergänzen. -- DerFussi 12:55, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag zum Kardiologen. Der kann sicher raus. Das mit den Ärzten würde ich von der Region abhängig machen. In Europa, sage ich mal jetzt pauschal, brauchen wir wahrscheinlich keine Ärzte listen, die können sicher raus. Wenn natürlich jemand das Insiderwissen hat, wo es in Laos Zahnärzte gibt, die auch Englisch verstehen, ist das schon eine wertvolle Info. Also gibt es auch bei dem Thema kein Schwarz und Weiß. Abgesehen, vom Thema Medizintourismus, aber das ist ein ganz anderes Fass, das zum Glück noch keiner aufgemacht hat. DerFussi 13:10, 19. Apr. 2024 (CEST)

Besten Dank für die schnellen Reaktionen!

Ich habe zunächst den Kardiologen entfernt (mit Begründung 'unnötig/unpassend' und Verweis auf diesen Thread).

Den ebenfalls gelisteten Zahnarzt und Hausarzt aber dringelassen, weil das ja typischere Vertreter sind, zu denen man ggf. muss.

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Nun zum Beispiel https://de.wikivoyage.org/wiki/Kaiping : eine solche 'nerdige' Unterbringung ist zumindest eine Möglichkeit :-)

Anmerkung: wenn man über das Toilettensymbol geht (MouseOver), erscheint (nur) "Kaiping".

Besser fände ich irgendein Spezifikum zur Örtlichkeit, ansonsten z.B. "öff. WC".

Ich habe (als Entwurf) mal versucht, das via "| name=WC " einzublenden, es wirkt dann aber nicht spezifisch zu coord9, sondern (ungeeignet) auf übergeordneter Ebene:

coord9= 22.377041,112.572386; [..]

| name= WC | type9= point | marker9= toilet | marker-color9= #807f0f

---------------------------------

Ich habe die coord9-Ergänzung nun für 'mein' WC in Bayreuth versucht, bin aber gescheitert.

Die Platzierung muss m.E. im Abschnitt 'Mobilität' erfolgen, da hier die Karte liegt:

=> alle eckigen []{} entfernt, da ansonsten in diesem Thread nicht als Plaintext dargestellt

== Mobilität ==

Datei:ZOH Bayreuth.jpg|thumb|250px|Zentraler Busbahnhof ZOH

mapframe|49.945448|11.571797|zoom=14|width= 300|height= 300|type =geoline

Also fügte ich es so ein:

Datei:ZOH Bayreuth.jpg|thumb|250px|Zentraler Busbahnhof ZOH

mapframe|49.945448|11.571797|zoom=14|width= 300|height= 300|type =geoline

| coord9= 49.947183,11.5781 | type9= point | marker9= toilet | marker-color9= #807f0f

Wird zwar syntaktisch akzeptiert, jedoch nicht angezeigt (klappt auch als 'coord1' nicht).

---------------------------------

Ansonsten entnehme ich den Feedbacks, dass meine Beobachtung des Fehlens zutreffend ist und dass die Erwähnung tendenziell befürwortet wird.

Damit das dann auch tatsächlich passiert, ist m.E. eine offensichtlichere Präsentation zielführend, da man ja die nerdige Variante in der Breite vermutlich schlecht an den Mann bringen kann.

Die erwähnte Idee einer Vorlage geht in diese Richtung?!

Gibt ja in Bayreuth sogar eine Überschrift 'Praktische Hinweise', also irgendwo würden die WCs sicherlich auch textlich hinpassen ;-)

Fazit: ich kenne mich mit der Community und den Kommunikationswegen nicht aus, fände es aber toll, wenn die Idee irgendwie aufgegriffen würde und eine einheitliche Struktur in den Artikeln annimmt! Padd y (Diskussion) 15:19, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mir das mal bei Kaiping angesehen und muss Padd y's Meinung teilen. Das ist doch extrem nerdig, ich kapiere das jedenfalls nicht. Allerdings sind auch diverse andere Einträge im {{Mapframe}} für mich „böhmische Dörfer“. Aber das ist ein anderes Thema. Wir sollten tatsächlich öffentliche WCs aufnehmen, ich wäre für einen neuen Unterabschnitt in 'Praktische Hinweise', bin aber auch dem Vorschlag mit der Vorlage gegenüber aufgeschlossen. Hierbei hätte allerdings der Leser keine Möglichkeit zusätzliche Infos zu bekommen (Öffnungszeiten, Gebühren, Erreichbarkeit usw.). Auch würde diese Variante nicht von unserem bisherigen Schema abweichen (Marker/vCard im Text erzeugt Marker auf der Karte). --Eduard47 (Diskussion) 15:59, 21. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Aufklärung: Dass es coord9 ist, liegt daran, dass die Nummern 1-8 schon vergeben waren. Möchte man auf der Karte nur die Toiletten ergänzen, sollt man mit Nummer 1 anfangen. Um die Verwirrung perfekt zu machen, lässt man bei der 1 die Nummer weg also nur |Coord=, bzw. die "9" überall weglassen. Für jede Art von Pins zählt man eins weiter. Die Beschriftung sollte man mit dem Parameter |title=Toilette hinbekommen. Hätte ich in Kaiping vergessen. Wenn wirklich eine VCard würde ich zu "Praktische Hinweise tendieren", aber bin eher dafür keinen Texteintrag im Artikeltext zu machen. Die Gebühr kann man auch in der Beschriftung unterbringen |title=Toilette (1,00 €). Gibt es unterschiedliche Preise, kann man pro Klo einen Zeile machen, also das zweite WC mit |Coord2=123,456 angeben, anstatt alle in eine „Zeile“. -- DerFussi 20:23, 21. Apr. 2024 (CEST)

So gemütlich ist es in Zentralasien selten.

Um nochmal auf das anfängliche „die Lage öffentlicher WCs nicht erwähnt wird“ zurückzukommen: In vielen Teilen der Welt, wie Mitteleuropa wird das kaum ein Problem sein. Ich drehe zur Zeit eine Runde in Zentralasien und finde es durchaus ein „dringendes Bedürfnis“ in einigen Artikeln (auf der Karte) benutzbare Toiletten zu finden. --Qualitätssicherung (Diskussion) 08:38, 28. Apr. 2024 (CEST)

Stimm jetzt über die Mitglieder des ersten U4C ab

Diese Nachricht liegt auf Meta-Wiki auch in weitere Sprachen übersetzt vor. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo allerseits,

ich schreibe euch, um anzukündigen, dass die Abstimmungsphase für das Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex (U4C) begonnen hat und bis zum 9. Mai 2024 läuft. Auf der Wahlseite im Meta-Wiki könnt ihr mehr über die Wahl und die Wahlberechtigung erfahren.

Das Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex (U4C) ist eine globale Gruppe, die sich für eine gerechte und konsequente Umsetzung des UCoC einsetzt. Communitymitglieder waren eingeladen, sich für das U4C zu bewerben. Mehr Informationen über das U4C und seine Aufgaben sind in der U4C-Satzung zu finden.

Bitte teile diese Nachricht mit Mitgliedern deiner Community, sodass sie sich auch beteiligen können.

Für das UCoC-Projektteam

RamzyM (WMF) 22:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

Löschanträge

1. Es wäre schön, wenn es zu den laufenden Anträgen noch ein paar Abstimmungen geben würde. Diese 50:50 Anträge sind nicht so wirklich toll. Ich hätte die Löschanträge in dem Falle längst entfernt und die Artikel behalten, wenn wir nicht so ein schlechtes Regelwerk hätten...
2. Auf Wikivoyage:Löschanträge steht: "Wenn nicht eindeutig festgestellt wird, dass der Löschantrag zu Unrecht gestellt wurde, wird die Seite nach 14 Tagen von einem Administrator gelöscht." Das ist kein wirkliches Quorum und bedeutet auch "Im Zweifelsfall gegen den Angeklagten". De-facto waren es in der Vergangenheit Mehrheitsbeschlüsse. Mir wäre eine eindeutige Aussage lieber: "einfache Mehrheit". Was meint ihr? Was machen wir mit 50:50? Ich tendiere eher zu "Behalten" in dem Fall - im Zweifelsfall für den Angeklagten.
3. Unsere Community ist klein. Dann gibt es Urlaubszeiten mit Abwesenheiten. Wollen wir die Frist auf 4 Wochen (bis 24:00 des Ablauftages) verlängern? Rein praktisch haben wir das unbewusst eh immer gemacht, wenn es knapp war (oder sich keiner traute den Bösen zu spielen), obwohl es eher selten zu einem eindeutigeren Ergebnis führte. Irgendwann hat sich dann jemand erbarmt und sich drum gekümmert nach Monaten. Mit einem eindeutigen Quorum kann man dann auch gnadenlos löschen/behalten. -- DerFussi 13:03, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die 50:50-Ergebnisse sind wahrlich nicht schön und verursachen für denjenigen der löscht/behält einen Gewissenskonflikt. Eine einfache Mehrheit sollte mind. angestrebt werden, gern auch nach 4 Wochen. Wenn dann immer noch kein Ergebnis vorliegt, könnte u. U. in der Lounge erinnert werden (Standardtext/Vorlage?). Ich glaube, hier wird öfter drin gelesen als bei den Löschanträgen. Danach ein weitere Woche warten, dann wird bei 50:50-Ergebnis gelöscht, meint --Eduard47 (Diskussion) 18:00, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ergänzung: Anstatt in der Lounge alle damit zu „belästigen“ wäre auch eine -vielleicht sogar automatisierte- Info in einer „Admin-Lounge“ denkbar? Nur so'ne Idee von --Eduard47 (Diskussion) 18:32, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich schließe mich Eduard47 an, bei 50:50 löschen.--DocWoKav (Diskussion) 19:38, 26. Apr. 2024 (CEST)

Eine Admin-Lounge gibt es nicht. Aber ein Löschantrag ist doch eine Community Entscheidung. Die Admins sind doch nur die auf Basis des Ergebnisses Ausführenden. -- DerFussi 21:32, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube, die Community muss einfach immer mal vorbeischauen. Habe es auch mal auf Wie du Wikivoyage helfen kannst mit ergänzt. -- DerFussi 21:58, 26. Apr. 2024 (CEST)

Läuft doch hinsichtlich der Frist gut so wie es ist. Sagen wir Mal ab 5 Stimmen reicht eine 2-Wochen-Frist, andere können länger bleiben (das ist funktioniert ja ähnlich eh schon) -- da muß man nicht noch eine „eiserne Regel“ aufstellen. Und bei 50:50 eher löschen, denn der Antrag hat ja seinen Grund darin, daß ein Artikel an sich schon ziemlich schwach ist. (Nachgedanke: es besteht ja kein Grund den gelöschten Artikel zu einem späteren Zeitpunkt mit mehr Substanz wieder zu erstellen) --Qualitätssicherung (Diskussion) 08:51, 28. Apr. 2024 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Man muss bei den Löschanträgen auch berücksichtigen, dass das Löschen durchaus eine ganze Menge Arbeit z. B. für das Entlinken und Neuformulieren bereitet. Vielleicht sollte dies dann auch vom Antragsteller durchgeführt werden, damit mit dem Werkzeug auch verantwortungsbewusst umgegangen wird.

Aus dem genannten Grund bleiben einige Löschanträge liegen, weil niemand die Löschungen (z. B. aus Gewissens- oder Zeitgründen oder wegen fehlendem Hintergrundwissen) durchführen will.

Einige Löschungen, die meist unbenutzte (Wartungs-)Kategorien oder obsolet gewordene Skripte betreffen, müssten vielleicht auch nicht über Löschanträge behandelt werden. --RolandUnger (Diskussion) 14:12, 28. Apr. 2024 (CEST)

Zwei weitere Vorschläge: (1) Eine Abstimmung kann solange erfolgen, bis der Löschantrag abschließend behandelt wurde. (2) In keiner demokratischen Wahl führt ein 50:50-Votum zu einer Entscheidung. Sollte keine Mehrheit für den Löschantrag stimmen, so ist der Antrag obsolet. --RolandUnger (Diskussion) 14:23, 28. Apr. 2024 (CEST)