Wikivoyage Diskussion:Expedition 'Hierarchie, Listen und Kategorien'

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Technische Möglichkeiten[Bearbeiten]

Bisher wird nur genau ein Bread-Crumbs-Trail angezeigt, nämlich der, der von der letztgenannten {{IstIn|....}}-Vorlage herrührt. Es ist bereits vorgesehen, die Anzahl möglicher Bread-Crumbs-Trails zu erhöhen (jetzt ist die Höchstanzahl 1 = Standard). --(WV-de) Roland 18:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Kategorien zur politischen Einordnung[Bearbeiten]

Ich schlage vor für Ortschafts-Artikel (gilt auch für Bezirks, Bundesländer/Kantone), einen Kategorienbaum einzurichten, mit dem klaren Hinweis, dass nur eine politische Kateogorie richtig ist im Artikel. Und dies im Stamm Europa => Land => Kanton (Bundesland) => Bezirk => Politische Gemeinde. Oder andersherum in die Gemeinde ist im Bezirk eingeordnet, dieser Bezirk im Kanton, Der Kanton im Land, und das Land im Kontinent. Dies soll parallel zu geografischen Hierarchie geschehen. Ich hoffe, ich hab das verständlich geschrieben. 194.150.244.67 09:44, 24. Jan. 2007 (CET)

Ja, verständlich ist das schon, aber ich fürchte, es ist nicht praktikabel. Der große Vorteil der Unterteilung nach administrativen Einheiten ist die Eindeutigkeit der Zuordnung. Aber der Nachteil ist für meine Begriffe schwerer wiegend: Oft sind die administrativen Zuordnungen Reisenden nicht bekannt, dafür aber andere geografische oder kulturelle Einheiten wie z.B. Walliser Alpen, Romandie oder Bodensee. So lange das ganze nur Online genutzt wird, kommt man mit der Suchfunktion auch zum Ziel, aber stell' dir vor, wie ein als Buch gedruckter Reiseführer aussieht, in dem Reiseziele nach der Zugehörigkeit zu administrativen Einheiten sortiert sind. So was habe ich noch nie gesehen und ich halte das auch nicht für optimal.
Das dumme ist nur: Ich habe auch kein Patentrezept. Was wir auf jeden Fall brauchen ist eine nicht überlappende Leit-Unterteilung. Das ist wichtig, wenn die netzartige Struktur bei der Zusammenstellung eines druckbaren Führers linearisiert werden muss. Rein administrative Unterteilungen halte ich aber aus obigen Gründen für ungeeignet.
Bbb hat uns das Dilemma mit seinen Regionen aus Sicht des Bergsteigers noch mal deutlich gemacht. Für ihn bilden die Berggruppen die Einheiten, für viele andere Menschen stellen die Täler dazwischen die Einheiten dar.
Letztendlich spielt es kaum eine Rolle, ob die Unterteilung nun durch Kategorien oder IstIns oder sonst was repräsentiert wird. Das Problem ist die Einteilung selbst.
-- Hansm 13:44, 24. Jan. 2007 (CET)
Dem schließe ich mich an. Am Ende wird es für jede Region eine Individuallösung geben - wir müssen teilweise nur auf den entsprechenden fachkundigen Autoren warten. Und wer sich nur an einer Stelle auskennt, und an einem speziellen Artikel arbeiten will, könnte sich behelfsweise an seinem damals erworbenen Reiseführer orientieren, um die übergeordnete Hierarchiestufe zu finden bzw. anzulegen. -- (WV-de) DerFussi 13:59, 24. Jan. 2007 (CET)
Nochmals ich will die geografische Hierarchie NICHT Ablösen, sondern durch einen politischen Einteilung ergänzen, da die für mich übersichtlicher ist, was noch fehlt. Und ich weiss von Wikipedia, wie praktisch Kategorieen sein können, wenn sie richtig angelegt sind. Allerdings auch, dass vorher überlegt werden muss, wie sie aufgebaut sind. Und auch, dass ein Artikel nicht in zuviele Kats eingeordnet werden sollte. (WV-de) Bobo11 16:57, 24. Jan. 2007 (CET)
Es geht eigentlich um Hierarchien und Kategorien. Der Sinn dieser Expedition ist es ja gerade, die bisher alleinige Verwendung von Hierarchien in eine sinnvolle Nutzung beider Werkzeuge zu überführen.
Auch eine politische Hierarchie ist eine geografische Hierarchie. Das Problem besteht hauptsächlich, dass es mehrere geografische Hierarchien gibt, politisch-administrative und historisch-kulturelle Unterteilungen. Hierarchien und Kategorien müssen nun mehrere Zwecke erfüllen: Zum einen muss man sich recht schnell vorwärts und rückwärts hangeln können, dafür war die geografische Hierarchie gedacht (ohne festzulegen, welche Unterteilung hier sinnvoll ist). Dies ermöglicht auch eine (mögliche) Buchproduktion mit einer groben Kapitelunterteilung. Häufig, aber nicht notwendig, wird man z.B. die kulturelle Unterteilung für die geografische Hierarchie nutzen. Dies könnte aber auch eine politische Hierarchie sein, wenn sie nicht zu übertrieben kleinteilig ausfällt.
Dies reicht aber nicht aus. Schon für das Erzeugen von Listen unterschiedlicher Art braucht man Kategorien, die nicht nur auf geografische Aspekte beschränkt sind. Es wird daher nicht verwundern, dass es zu den Artikeln beides gibt bzw. geben könnte. Es gibt kein Verbot (mehr), Kategorien einzusetzen. Wenn Kategorien für den Anwender oder für die Verwaltung notwendig sind, dann können und sollen sie angelegt werden. Eine gewisse Vereinheitlichung sollte es geben: Dazu gibt es schon Beispiele im Rahmen der Expedition: Orte (Land/Region) etc.
Es wird sehr schwierig sein, ein gleichartiges Regelwerk für alle Artikel aufzustellen. Die jetzt vorhandenen Portale könnten ein geeignetes Mittel sein, Regionen-spezifische Lösungen zu erarbeiten. Hier sind natürlich die Fachleute gefragt.
Auch eine Verbindung beider Systeme ist möglich: Man kann eine Vorlage gestalten, die sowohl das IstIn realisiert als auch eine Kategorie anlegt. --(WV-de) Roland 19:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Diskussion aus Lounge

IstIn oder IstInKat[Bearbeiten]

Wo verwendet man was? Beide Produzieren was für die Ausgabe des Breadcrump. IstInKat inklusive Kategorie. Doch wie ist die Anwendung? Wann welches? -- (WV-de) Daniel 09:16, 4. Feb. 2007 (CET)

Für die Breadcrumbs-Trails haben beide dieselbe Wirkung. IstInKat erzeugt zusätzlich eine Kategorie gleichen Namens. Letzteres wird für die Kategorisierung von Kategorien benötigt, um das Doppeltschreiben von IstIn und Kategorie zu vermeiden. --(WV-de) Roland 17:28, 4. Feb. 2007 (CET)
Danke, alles klar. -- (WV-de) Daniel 13:26, 5. Feb. 2007 (CET)
Sollten dann nicht aber die Vorlagen geändert werden? Schließlich könnte man die Kategorien ja dann ohne Probleme gleich überall erzeugen und neue User würden IstInKat von Anfang verwenden. Cheers, (WV-de) Felix 02:17, 06. Feb. 2007 (CET)
Ich meine, nein. Im Hauptnamensraum sollte die primäre Hierarchisierung durch die IstIn-Vorlage erfolgen. Sie erzeugt den sog. Bread-Crumb-Trail im Kopf einer Seite. Die Einschränkung besteht darin, dass ein Ort oder Region nur genau eine Oberregion haben kann, was manchmal zu Problemen führt. Die Verwendung von Kategorien auch im Hauptnamensraum ist immer noch umstritten. Ich bin kein Anhänger davon, denn ich finde, dass hier oft redundante Informationen erzeugt werden. -- Hansm 09:38, 6. Feb. 2007 (CET)
Ich kann hier nur zustimmen, nach der Portalmanie erleben wir jetzt eine Kategoriemanie.--(WV-de) Der Reisende 10:08, 6. Feb. 2007 (CET)

Kategorien Ja, aber...[Bearbeiten]

Die Tatsache, dass Kategorien bei WT nicht eingesetzt wurden, war der Tatsache geschuldet, dass sie häufig unüberlegt und massenhaft bei WP eingesetzt wurden. Die geografische Hierarchie wurde benutzt, damit sich der Leser durch die Texte hangeln konnte, ohne auf größere Listen zu stoßen.

Natürlich brauchen wir Listen, deren Einsatz sollte aber wohl überlegt sein. Um die geografische Hierarchie überschaubar zu halten, gehen wir in kleinen Schritten in die Tiefe, was der Überschaubarkeit hilft. Listen fassen dagegen deutlich mehr Links zusammen, hier braucht man meist nur eine grobe Unterteilung.

Auf der Expeditionsseite sind einige Kategorien beispielshaft aufgelistet, die mir sinnvoll erscheinen wie z.B. Orte eines Landes; in letzterem Falle wäre eine tiefere Unterteilung eher sinnlos. Man kann dies an einem Beispiel veranschaulichen. In der geografischen Hierarchie werden wir u.U. bis auf Kreisebene heruntergehen, um eine überschaubare Anzahl Reiseziele unterzubringen. Dies ist bei Kategorien nicht sinnvoll. Deutschland besitzt nach der UN/Locode-Datenbank ca. 3000 Städte, größenordnungsmäßig 200 pro Bundesland. Weiter als bis zum Bundesland braucht man nicht vorzudringen, sonst wird die Liste auch schwer erreichbar.

Weitere Listen sind sicher themengebundene, hier wird man geeignete Kategorien wählen müssen.

Ein letztes Feature, das hier nur kurz vorgestellt werden kann, betrifft die so genannte Location Database. Erste Versuche hierzu hat es bereits im Sommer vergangenen Jahres gegeben. Sind dieser Datenbank ist es, dort alle relevanten Ortsangaben zentral zu erfassen, damit man bei anderssprachigen Folgeprojekten nicht immer wieder von vorn anfangen muss, um dieselben Daten zu erstellen. Die Implementierung wird aber noch Zeit in Anspruch nehmen. --(WV-de) Roland 11:30, 6. Feb. 2007 (CET)

zu diskutierende technische Regeln für die Einführung von Kategorien[Bearbeiten]

Das Kategoriensystem bei der WP und auf Commons ist das absolute Chaos. Um solche Zustände zu Vermeiden, sollten vor der Einführung von Kategorien außerhalb der Zuordnungen in der Breadcrumb-Naviagtion technische Regeln vereinbart werden, um vergleicbare Zustände hier bei WV zu verhindern:

keine doppelten Einsortierungen in Überregionen[Bearbeiten]

In der geografischen Hierarchie ist ein Ort oder eine Region immer nur der nächsthöheren Hierarchiebene zugeordnet. Einzige Ausnahme sind Hauptstädte, die auch in dieser Region/Verwaltungseinheit auftauchen dürfen.

keine Redundanzen zu Themenartikeln[Bearbeiten]

Kategorien sind nur unkommentierte Listen. Sehr oft gibt es bereits Themenartikel, in denen als kommentierte Übersicht Reiseführerartikel nach einem Themenkreis behandelt werden. Solche Kategorien sollten wegen der Redundanz (doppelter Pflegeaufwand) unbedingt vermieden werden, zudem sind Themenartikel ausdruckbar, sie haben daher Vorrang.

keine Redundanzen zu Navigationsleisten[Bearbeiten]

Kategorien, die sich inhaltlich mit einer Navigationsleiste decken, sollten wegen der Redundanz ebenfalls vermieden werden. Zudem sind die Navigationsleisten strukturierbar und ebenfalls druckbar, sie haben daher Vorrang.

begrenzte Anzahl der Liste[Bearbeiten]

Alle Bildschirme sind in der Größe begrenzt, Kategorien mit absehbarer Listengröße über 100 Elementen machen keinen Sinn mehr und sollten nicht angelegt werden.

Stadtmauernprinzip[Bearbeiten]

Regionen sind nach der Grenze in ihrer Gesamtfläche in der Begrifflichkeit meist relativ klar definierbar, Orte nicht: Hier ist zwischen dem Siedlungsraum (innerhalb der Stadtmauer) und der Flur der Kommune zu unterscheiden.

Beispiel: Stadtteile: Diese sind immer klar im Siedlungsraum und daher geografisch in der Stadt einsortierbar.

Beispiel Berge, Berghütten, Täler und Sonstiges in der "Flur" und außerhalb der Stadtmauern: Diese gehören zwar zur Flur eines Ortes oder einer Stadt, sie befinden sich aber geografisch nach dem "Stadtmauerprinzip" nicht in dieser Stadt/Ort selber: Die Zugspitze liegt im Wettersteingebirge und nicht im Ort Grainau oder Ehrwald, sie liegt nur in der Flur dieser Orte. Die Breitachklamm liegt im Oberallgäu und nicht in dem Ort, auf dessen Flur sie liegt sondern nur "bei Oberstdorf".

Regionenartikel und Gewässerartikel[Bearbeiten]

Oft sind ganze Regionen nach einem prominenten Gewässer benannt. Sind einer Region in der geografischen Hierarchie Ortschaften zugeordnet, dann handelt es sich um einen Regionenartikel und nicht um eine Artikel zu einem Gewässer, da diese Ortschaften "an Land" liegen.

Abweichungen[Bearbeiten]

Neu geplante Kategorien, die von diesem Regelwerk abweichen, sollten vorab diskutiert werden.

Weiteres[Bearbeiten]

Mal zur Diskussion--Bbb (Diskussion) 10:38, 16. Mär. 2013 (CET)

Da gehe ich konform. Es gab vor drei Monaten auch an anderer Stelle eine angefangene Diskussion. Bitte auch beachten. -- DerFussi 07:05, 17. Mär. 2013 (CET)