Wikivoyage Diskussion:Belege

Andere Form der Belege

Bevor ich mich in die Nesseln setze, die Projektseite ändere und damit wieder ein absolut übrflüssiger Editwar vom Zaun gebrochen wird, habe ich dazu eine Frage:

• Ist es möglich, auf dieser Seite auch andere Formen der Belege zu erläutern? Ich denke da an die Verlinkung von offiziellen Tourist Informationen in der Quickbar oder an die Benutzung von {{VCard}} z.B. für Museen oder Galerien, oder sind das nur "normale Links"?
• Ist es möglich darauf hinzuweisen, dass verlinkte Belege möglichst kurze Adressen haben sollten, weil sie sonst meist nach relativ kurzer Zeit ins Nirvana führen?
• Kann in diesem Zusammenhang auch die Vorlage {{buch]] erläutert werden, die in den Abschnitt Literatur gehört? - Berthold 22:20, 21. Jan. 2013 (CET)

Ja, ich denke, das ist der Ort dafür. Vielleicht noch deutlicher bei der Technik von Fußnoten sprechen? Z. (Diskussion) 22:25, 21. Jan. 2013 (CET)

Jetzt habe ich mal die in der bisherigen Form übliche Angabe von Büchern ergänzt. Die VCards für Museen bzw. Hotels sind ja streng genommen keine Belege, sondern allenfalls Weblinks und sollten dort aufgeführt werden. -- Berthold 15:20, 22. Jan. 2013 (CET)

Belege

Hier steht leider nicht, ob oder wann Belege anzugeben sind. Der Artikel ist deshalb ergänzt und etwas strukturiert. --theway (Diskussion) 22:54, 30. Jul. 2018 (CEST)

Belege sind auf Wikivoyage keine Pflicht, daher stand dort bisher nicht viel. Wikipedia ist aber als Quellenangabe nicht zulässig (siehe auch hier). Wikipedia wird hier nur verlinkt. Ich habe den Text etwas angepasst und mich an der WP orientiert. -- DerFussi 08:45, 31. Jul. 2018 (CEST)

Informationstafeln und Broschüren erfüllen aus meiner Sicht eine Pflichtanforderung nicht. Sie sind nicht allgemein zugänglich. Bei Infotafeln könnte man unter Umständen ein Bild auf Commons hochladen (FoP beachten!). Aus meiner Sicht sollten wir die Broschüren und Informationstafeln streichen. -- DerFussi 08:55, 31. Jul. 2018 (CEST)

Mir scheint, du vermischst hier allgemeine Informationquellen und Belege (Quellennachweise) im Sinne der Mediawiki-Projekzte. Ein Interwikilink (der Link in den zwei eckigen Klammern) ist nicht als Beleg geeignet. Es ist nur eine Verlinkung zwischen zwei Schwesterprojekten und wird benutzt um weiterführende Informationen, die nicht nach Wikivoyage gehören, zur Verfügung zu stellen. Als Quelle sind Mediawiki-Projekte schließlich nicht zugelassen. -- DerFussi 16:08, 31. Jul. 2018 (CEST)

Zur Recherche eignen sich Informationstafeln und -broschüren sowie die Wikipedia natürlich bestens. Vielleicht sollte man den Artikel auch verbessern und evtl. umbenennen und beide Artikel gegenseitig verlinken. Ich schreibe es mir mal auf. -- DerFussi 07:50, 1. Aug. 2018 (CEST)

Wikivoyage unterscheidet sich von der Wikipedia gravierend. Jeder Autor in WV kann seine sehr persönliche Sichtweise darstellen. Anforderungen an Wikipedia-Artikel jedoch sind deutlich anspruchsvoller. Ich glaube nicht, dass wir uns hier mit Sekundär- und Primärliteratur auseinandersetzen wollen. Oder es werden Artikel mit dem Banner "Belege fehlen" geschmückt, weil offensichtlich aus fremden Quellen zitiert, und Urheberrecht missachtet wurde. Wikipedia als Quelle macht WV sehr viel einfacher. Ich sehe auch keinen Grund, der dagegen spricht. --theway (Diskussion) 23:45, 2. Aug. 2018 (CEST)

Deshalb verlangen wir ja auch keine Quellen und setzen auch keine Banner, dass Belege fehlen. Wikipedia ist gut zur Recherche, ebenso wie Infotafeln und Broschüren aber nicht als Nachweis geeignet. Einfach die Informationen von dort nehmen und fertig, kein Beleg und gut. Wenn man sich entscheidet, eine Information mit einer echten Quelle zu belegen, dann sollte man die Quelle angeben, die auch in der Wikipedia als Quelle angegeben ist, aber nicht die Wikipedia selbst.

Ein Intwerwikilink zur Wikipedia ist insofern kein Beleg, da ja die Information auf WV gar nicht steht, man sie auch nicht belegen muss. Die Information steht ja in der Wikipedia und bleibt auch dort. Der Link macht sie nur verfügbar. Ich denke, was jetzt auf dem Projektartikel steht sind teilweise Recherechetipps. -- DerFussi 07:26, 3. Aug. 2018 (CEST)

In WV keine Quellenangabe, auch nicht zur Wahrung des Urheberrechts? --theway (Diskussion) 09:47, 3. Aug. 2018 (CEST)

Was hat jetzt Urheberrecht mit Quellenangaben zu tun? Wie sollen sie das Urheberrecht schützen? Das ist gar nicht möglich. Wir müssen das Urheberrecht beachten und dürfen nicht aus anderen Quellen abschreiben. Es geht doch bei einer Quellenangaben um die Überprüfbarkeit von Informationen. Und genau deshalb ist Wikipedia keine Quelle, weil jede Info der Wikipedia nicht überprüft ist, solange sie nicht belegt ist.

Zu den Belegen. Das haben wir doch schon mehrfach erörtert. Wikivoyage verlangt keine Belege. Es wäre schön, aber wir machen keine Markierung hinein, wenn sie fehlen. So ist der bisherige Stand der Diskussion. Und so stand es auch bisher im Artikel drin. Der Hinweis sollte auch wieder hinein. Belege sind bisher auf WV freiwillig, bis die Community nichts anderes entscheidet. Ich nutze Belege selbst, wenn ich Fakten zu Sehenswürdigkeiten liefere und dazu eine Quelle (im Regelfall im Internet) habe. Aber nicht wenn ich sie aus einem Infoheft habe, weil für andere Leute diese Quelle nicht zugänglich ist. -- DerFussi 10:57, 3. Aug. 2018 (CEST)

Deswegen halte ich deine Neufassung für nicht ganz korrekt, auch wenn unsere alte Version auch zu wünschen übrig ließ. Deshalb diskutieren wir auch vorher Änderungen an Regelartikeln in der Community.-- DerFussi 11:00, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wenn wir aus anderen Quellen nicht abschreiben dürfen, darf es Abschnitte zur Geschichte für Köln und Kairo nicht geben. --theway (Diskussion) 13:29, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du einen Verdacht auf eine URV hast, musst du das auf der Diskussionsseite des Artikels so wie beim entsprechenden Autoren ansprechen. Abschreiben im Sinne von Kopieren von Text von anderen Seiten darf man auch nicht (egal, ob man die Quelle angibt oder nicht). Die Information an sich verwenden aber schon. -- DerFussi 13:38, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wenn mit „Information an sich verwenden“ gemeint ist, einen Inhalt in neue Worte fassen, das geht nicht ohne Umsetzung der jeweiligen Lizenzmaßgabe. --theway (Diskussion) 13:20, 10. Aug. 2018 (CEST)

Historische Ereignisse sind sehr wahrscheinlich irgendwo abgeschrieben. WV sollte den Anspruch haben, URV nicht nachträglich zu prüfen und zu beheben, sondern von vornherein zu verhindern und dementsprechend die Information zur verwendeten Quelle aufnehmen. --theway (Diskussion) 13:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

Eine URV besteht, wenn ein Text, der eine Schöpfungshöhe besitzt einfach von einer anderen Stelle abkopiert wird. Das Verwenden einer Information stellt doch keine URV dar. Keine URV besteht, wenn ich im Artikel schreibe, dass meine Heimatstadt Cottbus am 31.12.2016 genau 100.416 Einwohner hatte. Das kann ich bei uns belegen, in der WP ist der Beleg gefordert. Aber wenn ich es nicht belege, habe ich bei der Verwendung der Einwohnerzahl keine URV begangen. Und wenn ich schreibe, dass der Stein von Rosette 15. Juli 1799 gefunden wurde, habe ich mit der Verwendung des Datums keine URV begangen, obwohl ich damals noch als Quark im Schaufenster gelegen habe. Für die WP wäre es aber schön für das Datum eine Beleg anzugeben um die Richtigkeit der Information nachzuweisen.

Reine Informationen/Fakten werden belegt/können belegt werden. Und wenn jemand aus einer Quelle einen ganzen Textabsatz kopiert ist das eine URV und muss gelöscht werden, egal, ob er die Quelle genannt hat, oder nicht. Eine URV kann man nur nachträglich prüfen, und auch nicht verhindern, da die Angabe eines Beleges nicht vor einer URV schützen kann oder nachweist, dass keine begangen wurde. -- DerFussi 13:15, 10. Aug. 2018 (CEST)

PS: Natürlich kann ich eine Information in eigene Worte fassen und habe damit keine URV begangen. -- DerFussi 13:23, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mir erlaubt deine etwas willkürliche Änderung am Artikel teilweise etwas zurückzuschrauben. Es gibt keine Belegpflicht auf WV, bis etwas anderes von der Community beschlossen wird. Deshalb auch bitte nicht ohne Community-Konsens Regelartikel ändern. Den Projektnamensraum ändern wir nur nach Diskussion. Auch wenn ich zugegebenermaßen manchmal darin herumhantiere, geht es dann bloss um Ordnung sowie das Nachtragen alter Gewohnheiten. -- DerFussi 13:56, 10. Aug. 2018 (CEST)

Einen Teil der Belegpflicht kann die Community beschließen. Der andere Teil jedoch ist eine Rechtsangelegenheit, die nicht mit „keine Belegpflicht auf WV“ ausgehebelt werden kann. --theway (Diskussion) 15:54, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dieses Beispiel: „Cottbus hatte am 31.12.2016 100.416 Einwohner“ -> (Wikipedia [1]) -> Statistischer Bericht des Amtes für Statistik Berlin-Brandenburg -> Werk unter CC BY -> egal was damit gemacht wird -> wenn der Name nicht genannt wird: URV. --theway (Diskussion) 15:54, 10. Aug. 2018 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Das ist keine URV weil es keine Schöpfungshöhe besitzt. Und wenn es so wäre, dann würde die Angabe der Quelle (Amtes für Statistik Berlin-Brandenburg) nicht reichen. Ich müsste die Genehmigung des Amtes einholen. In diesem Fall hat es das Amt in die Excelliste geschrieben. Wobei ich hier das Urheberrecht (die geistige Schöpfung) in der gesamten Excelliste und deren Gestaltung sehe. Das sind die bei Schöpfungshöhe angesprochenen Punkte Individualität und Kreativität. Bei einer ZAhl sehe ich die allerdings nicht. Übrigens kommt die Einwohnerzahl unseres Cottbus-Artikels nicht vom statistsischen Amt sondern von Wikidata (CC-0) -- DerFussi 16:05, 10. Aug. 2018 (CEST)

PS: Wie soll jemand eigentlich ein Urheberrecht an einer Zahl besitzen? Oder die Info dass der Berliner Fernsehturm 368m hoch ist? Soll ich dann den Architekten fragen, ob ich in den Berliner Artikel die Zahl 368m schreiben darf? Ich glaube, ich mache jetzt Wochenende. -- DerFussi 16:28, 10. Aug. 2018 (CEST)

Doch noch nicht ganz. Ich habe da noch eine Anmerkung. Do solltest daran denken, das es hier um Belege geht, es soll eine Information überprüfbar gemacht werden. Es geht nicht um die Autorennennung nach Lizenzvorgaben. Die kann man weder mit einem Interwikilink noch mit einer Referenz ordentlich umsetzen. Da ein Wikiartikel ständig von vielen Autoren geändert wird, geht schlussendlich auch der Bezug verloren. Der Text entspricht nicht mehr der Quelle und auch der Umfang des kopierten Textes ist nicht mehr ersichtlich. Autorennachweis ist in einem Wiki die Versionsgeschichte. Die einzige Weg, kopierte Texte, die eine cc-by-sa-Lizenz haben ordentlich zu attriibuieren ist es, die Namen der Autoren des kopierten Werkes in der Bearbeitungszusammenfassung des betreffenden Edits anzugeben (siehe auch hier im Meta-Wiki). So taucht die Autorennennung an der einzig richtigen Stelle auf. In der Versionsgeschichte des Artikels zusammmen mit dem originalen Text. Vorher sollte man aber bei der originalen Lizenz doe geforderte Art der Auorennennung überprüfen Alles spätere sind lizenzkonforme Abwandlungen durch andere Autoren. Ich denke, Belege im Sinne dieses Regelartikels können das nicht leisten. Da geht es lediglich darum die Information zu sichern (bzw. die Sicherheit der Richtigkeit der Information zu erhöhen). Warum stehen manchmal in der Wikipedia auch mehrere Referenzen hinter eine Information? Dürfte nach deiner Interpretation doch nur eine sein. So, jetzt wünsche ich aber wirklich ein geruhsames Wochenende. -- DerFussi 20:17, 10. Aug. 2018 (CEST)

Bilder

Die in WV verwendeten Bilder besitzen im Allgemeinen Lizenzen, welche eine Quellenangabe (auch: Namensnennung) erfordern. Möglicher Weise ist dem durch die Verlinkung beim Anklicken des Bildes Genüge getan. --theway (Diskussion) 13:39, 10. Aug. 2018 (CEST)

Autorennennung ist doch keine Quellenangabe. Langsam verstehe ich deine Fragen nicht mehr. -- DerFussi 13:58, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nur die Verlinkung reicht aus meiner Sicht nicht. Am Ende eines jeden Artikels aber steht, wie die Information zum Bildautoren erreichbar ist (per Anklicken), ohne dem Hinweis wäre es aus meiner Sicht rechtlich fragwürdig. In Druckform des Artikels müsstest du übrigens alle Autoren nennen. -- DerFussi 14:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

„Informationen zum LizenzSTATUS“ ist jedoch keine Umsetzung der mit einer Lizenz verbundenen Maßgabe, z. B. Namensnennung. --theway (Diskussion) 15:54, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dann beschwere dich in San Francisco beim Webseitenbetreiber. -- DerFussi 16:10, 10. Aug. 2018 (CEST)